Gyöngy cicerói szavakkal...:) Valószínű, hogy Jézus beszélte a koiné ('parasztgörög') valamelyik változatát vagy ismert bizonyos kifejezéseket. Pilátus emellett válaszolt az eléje járuló zsidó papoknak, megértette a tömeg kiáltozását, semmi sem zárná ki így, hogy nem értett vagy nem beszélt arámiul.
Eljutottunk arra a pontra, ahol a tények hiánya olyan ordítóan nagy lyukakat okoz az események szövetében, hogy segítségre szorulunk. Te a hitedet, én a fantáziámat veszem igénybe, ezért nem értünk szót egymással.
Egyébként az a megállpításom, hogy a kereszténységet az első fél évezred során mesterségesen alakították olyanná, amilyen mára lett, nem jelenti azt, hogy rosszindulatú, szélhámos hamisítással vádolnám azokat, akik ezt csinálták. Ezek felvilágosodás utáni kategóriák.
Ahogy te a hited alapjairól utasítanál vissza minden olyan kísérletet, ami Jézus élettörténetének megváltoztatására irányulna, addig az evangélisták, fordítók és másolók hada, akik a "hamisításokat" végezték, ugyanígy a hitük védőbástyái mögül érezték teljesen jogosnak a változtatásokat, szemük előtt nem lebegett más, csak a jövendő keresztény generációk üdvössége. Ők tiszta szívvel azon dolgoztak, hogy te "közelebb juss Jézus megismeréséhez", ahhoz a keresztény tanításhoz, amit ők krisztusinak gondoltak. Ezzel tökéletesebbé és sokkal érdekesebbeké tették a kereszténységet, titeket meg vszleg jobb kereszténnyé.
Ettől még lehet és van létjogosultsága a valódi történet rekonstruálására irányuló tudományos alapú kísérleteknek.
ezeken a kérdéseken nagyon jól el lehet libikókázni, de igazából az igazsághoz ez a megközelítés nem visz közelebb. van persze az egyháztörténészeknek válasza, egy egy régi kézirat alapján amelyben hivatkozás esik egy egy szerzőre vagy könyvre, nagyjából be tudják lőni ki volt a szerző. az evangéliumokban pl. segíthetnek olyan mellékszereplők, akik úgy vannak jelen, mint a régi szentképeken a megrendelő nem odaillő, vagy tulajdonképpen céltalan alakja. minden evangélium valamilyen célközönség számára íródott, ezért bizonyos témákat jobban kiemel részletez. márk pl. a pogányokból keresztényekké vált hívőknek íródott, máté a zsidókeresztényeknek. de persze mint minden tudományágban itt is vannak iskolák és elméletek amelyek vitatkoznak egymással a különböző egyházak még csak fokozzák a diverzitást. a lényeg nem itt van. a normál logika azt diktálná, hogy az evangéliumokon keresztül közelebb jutsz jézus megismeréséhez, de a fordítottja inkább igaz, jézus segítségével jutsz közelebb az evangéliumok lényegének megismeréséhez. nálam legalábbis így történt.
"márk Péter apostol tolmácsa kísérője volt, a legrégebbi kommentárok úgy írják a péteri bizonyságtételt foglalja írásba"
Tényleg, honnan tudjuk, hogy ki írta az evangéliumokat? Mármint nem arra gondolok, hogy ha nem az írta, aki fel van tüntetve, akkor valójában ki, hanem arra, hogy aki fel van tüntetve, az hol van feltüntetve. Az evangéliumok szövegében tudtommal sehol sem szerepelnek a szerzők, tehát valami más forrásból kellene tudnunk, hogy kik ők. (eredeti példány nem maradt róluk, a legkorábbi források is másolatok másolatai lehetnek). Olvastam pl., hogy a jelenések könyve azért maradhatott fenn a cenzura időszakában, mert azt is egy János nevű személy írta, és évszázadokkal keletkezése után a szerzőt tévedésből az evangélista Szent Jánossal azonosították.
Egyébként arról, hogy a szinoptikus evangélisták kik lehettek és hogyan kapcsolódtak az első keresztényekhez, a legutóbbi időkben lehetséges hermenautikai elemzéseket megelőzően csak a "Szenthagyomány" néven közismert, a keresztények jó része által erősen vitatott forrásgyűjteménybők van tudomásunk. Péter kisérője, tolmácsa? Miért, Péter ki volt? Az evangéliumok szerint Krisztus egyik tanítványa, akit a Szenthagyomány szerint Rómában feszítettek keresztre az első keresztényüldüözések idején. Ha azonban megkaprjuk a dolgot történészi szempontból, akkor még arra sincs elfogulatlan forrásunk, hogy Néró idején valóban lettek volna keresztényüldözések. Vérengzések, azok biztos voltak, bár a Flavius császárok alatti békeidőből visszatekintve biztosan el lettek túlozva.
Gábor Zsazsa (született Gábor Sári néven Budapesten 1917. február 6-án) magyar/zsidó származású amerikai színésznő.
Apja, Gábor Vilmos katona volt, anyja, Gábor Jolie (született Tilleman Janka). Nevét Fedák Sári színésznő után kapta, akit szintén Zsazsának neveztek, mert a lánya nem tudta kiejteni a nevét. Gábor Zsazsa édesanyja zsidó származású volt, rokonságban állt Annette Tillemannal, Tom Lantos feleségével, míg édesapja származásáról eltérőek a vélemények. A Gábor lányok (Magda, Zsa Zsa és Éva) kiemelkedően szépek voltak, és már Budapesten extravagáns életstílusukról voltak ismertek. Gábor Zsazsa egy svájci internátusban tanult, majd 1936-ban elnyerte a Miss Hungary (Miss Hungaria) szépségkirálynő címet. Még ebben az évben Bécsbe utazott, ahol a híres tenor, Richard Tauber felfedezte, és meghívta, hogy énekeljen egy szubrettet a Der singende Traum ("Az éneklő álom") című operettben a Theater an der Wienben. Ez volt Gábor Zsazsa első nyilvános szereplése. 1941-ben, miután házasságának Burhan Belge-gel, egy török diplomatával vége szakadt, követte testvéreit Hollywoodba. Itt színésznőként dolgozott (1952-től több mint 50 filmben szerepelt), és hamar hírnévre tett szert legfőképpen szépsége, afférjai, botrányai, milliomosokkal kötött házasságai és válásai, valamint egyszeri rövid letartóztatása miatt. A sajtóban gyakran párhuzamot vonnak közte és Paris Hilton között, akivel egyébként Gábor Conrad Hiltonnal kötött házassága révén rokonok.
Kilencszer kötött házasságot és hétszer vált el. Könyvében (One Lifetime Is Not Enough, magyar nyelven: Nekem nem elég egy élet) leírja, hogy Conrad Hilton megerőszakolta és teherbe ejtette. Francesca Hilton (Gabor) már a válásuk után született 1947. március 10-én. 2005-ben az anya lopással és csalással vádolta a lányát egy kaliforniai bíróság előtt. 1989. június 14-én Gábor Zsazsát azzal vádolták meg, hogy arcon ütött egy Beverly Hills-i rendőrt, Paul Kramert, amikor az megállította őt egy közlekedési szabálysértés után. A nagy sajtóvisszhangot kiváltó tárgyalás során bűnösnek találták, és 3 napi börtönbüntetésre, valamint 13 000 dollár bírságra ítélték. Gábor Zsazsa vallomásában elmondta, hogy a reakcióját a rendőr viselkedése provokálta ki, aki durván bánt vele, és obszcén szavakkal inzultálta őt. Ennek apropóján szerepelt a Csupasz pisztoly c. vígjátékban, ahol önmagát alakította. 2002. november 27-én utasként részese volt egy autóbalesetnek. A kórházat csak 2003 januárjában hagyhatta el, azóta folyamatos ellátásban részesül. A baleset után kártérítési pert indított, melyet megnyert, és 2 millió dollárt kapott. 2005. július 7-én (88 évesen) komoly agyvérzése volt, ami után megműtötték. A kórházból július 15-én tért haza, és az elmondások szerint a felépülése jól halad.
én úgy tanultam, hogy a márk evangéliuma valószínűleg a legrégebbi az evangéliumok közül és márk Péter apostol tolmácsa kísérője volt, a legrégebbi kommentárok úgy írják a péteri bizonyságtételt foglalja írásba. betoldásokat, szövegromlásokat persze feltételezhetünk, de az alaptörténet túl sok változtatáson nem hiszem hogy átesett volna. számomra túl spekulatív ez a sok megállapítás a kialakulásával kapcsolatban, de ez nem csoda mert én hiszek benne.Utólag már mindennek látja a helyét az ember, de ez nem jelenti azt hogy minden szándékosan manipulálva került volna oda.
"Végül is nagy teológiai vagy történelmi jelentősége szerintem nincs, hogy Jézus és Pilátus közvetlenül vagy tolmács útján beszéltek egymással."
Fogalmunk sincs, hogy Jézus, vagy akiről a próféta-istenfit mintázták, találkozott-e valaha Pilátussal. Vszleg a Márk evangélium szerzője (nevezzük az egyszerűség kedvéért Márknak) annyi kindulási adattal rendelkezett a passiót illetően, hogy Jézust pészahkor, többedmagával feszítették keresztre. Mivel a keresztre feszítés római büntetés volt, kellett keresni egy kellően magas rangú római bírát Jézusnak. Tiberius császárral mégsem röhögtethette ki magát, ezért megkereste az akkori legmagasabb rangú római tisztviselőt a tartományban, Pilátust, aki vszleg semmit se tud a dologról. A kereszténységnek emiatt fellépő lelkiismeret-furdalását vaolt hivatott enyhíteni az a nagyon korai apokrif történet, miszerint Pilátus öreg korára megkeresztelkedett és a mennybe jutott. Meg aztán még Isten gyilkosának is nyitva áll a megtérés és a bűnbánat útja.
Szóval Jézust nem ölethette meg egy utolsó decurio az út mentén, az ő haláláról a helytartónak kellett dönteni. De mivel Jézus nem lehetett zsidó nemzeti felkelő (mint ahogy a történet magvául szolgáló valós személy vszleg az volt.), neki az ige hirdetéséért kellett meghalnia. Azért viszont a rómaiak senkit se öltek meg, pláne azt nem, aki szerint "adjátok meg Istennek, ami Istené és a császárnak, ami a császáré". (Az ilyeneknek Róma inkább testőrséget biztosított volna, a köznép szemében meg kb. annyira lettek volna népszerűek, mint a mai palesztinok között az Izraelnek dolgozó ügynökök.) Szóval mivel Jézusnak a hitéért kellett meghalnia, a zsidóknak is szerepet kellett hagyni a passióban, mégpedig szintén a legmagasabb helyen, a főtanács és a király személyében.
Én nem vitatom, hogy a Dunától délre és a Drinától keletre görög volt a közvetítő nyelv. Én azt vitatom, hogy egy római hivatalnok esetében munkaköri követelmény lett volna a görög nyelv bármilyen szintű ismerete.
Az új kor előtt az átlagembernek ezredennyi dolga nem volt a hivatalokkal, mint a mai túlbürokratizált világban. Nem volt állami esküvő, temetés, ingatlan-nyilvántartás, cégeljárás, kereskedelmi szakhatósági engedélyeztetési rendszer, stb. A birodalom lakóinak 99,9%-a leélte az életét anélkül, hogy egyetlen hivatalos ügye lett volna. Rómának ráadásul a perzsa-hellenisztikus hagyomány alapján az volt az alapelve, hogy ha egy ügy nem érint római polgárt, akkor az nem tartozik a római hivatalnokokra, intézzék a provincialakók saját közigazgatásuk szerint (azt persze Róma nevezte ki). A provinciák római hivatalai kizárólag a római polgárok egymás közötti vagy nem római polgárokkal szembeni ügyeikben döntöttek.
Iudea katonai (nem szenátusi) provincia volt, tehát ha Jézus Pilátus vagy bármilyen más római tisztviselő elé került, az csak abban az esetben lehetett, ha "politikai" bűnözőnek tekintették. Mivel a zsidó vallás bármilyen válfaja szabadon gyakorolható volt a Római Birodalomban, az állam a keresztényüldözésekig gyakorlatilag senkit ideológiai okokból nem üldözött, Jézust róma ellen lázadó zsidó nacionalistának tekintették, és feltehetően pontosan ugyanezt a büntetést kapja, ha farizeus zelóta, aki semmit se prédikál hagyományos zsidó hit ellen. Kivégzése, a keresztre feszítés szintúgy erre utal. Ezt a zsidók nem alakalmazták, a rómaiak viszon a teljes birodalomban igen, és különösen akkor, ha lázadások leverése esetén tömeges megtorlásra volt szükség, pl. száztizenkét évvel korábban Spartakusék leverésekor. Jézust sem egyedül feszítették meg, és a másik két lator se tolvaj vagy rabló lehetett, legfeljebb akkor, ha rómaiak voltak a bűncselekmények sértettjei.
Henri Daniel Ropsnál, a katolikus francia történésznél olvastam, hogy Pilátus állítólag hispániai származású volt, ergo egy korabeli latin változat lehetett az anyanyelve.
Ettől függetlenül, ha keletre került főtisztviselőnek, valószínűleg meg kellett valamilyen szinten görögül is tanulnia.
Ráadásul a Római Birodalomban a görög volt a kultúra nyelve, minden magát művelt embernek tartó egyénnek kellett valamilyen szinten ismernie azt.
Hasonlóképpen ahhoz, ahogy a mai világban lassan műveletlen falusi tuskónak tartják azt, aki egyáltalán nem beszél angolul.
Végül is nagy teológiai vagy történelmi jelentősége szerintem nincs, hogy Jézus és Pilátus közvetlenül vagy tolmács útján beszéltek egymással.
Én is tudom, hogy a koinéről és nem a klasszikus ógörögről van szó.
A görög nyelvben nem vagyok szakértő, úgyhogy nem tudom, hogy a koiné, főleg annak beszélt változata mennyire volt lebutított görög, de a Biblia-kutatók szerint az írott nyelven nagyon szép kerek gondolatokat lehetett kifejteni.
Lásd Saulus>Paulus leveleit...
Szerintem tehát korántsem volt annyira lebutított nyelv, mint a pidgin angol.
Én jártam egy pár évet református teológiára és ott is azt tanultam, hogy mivel a római birodalom csak ráépült a nagysándorira (kis túlzással az egyszerűség kedvéért) s mivel amúgy is a görög kultúrát szinte minden tekintetben majmolta ezért bizony a népekközti érintkezés nyelve a görög lebutított változata a koiné volt. Pilátusnak sem derogált ezen a nyelven beszélni. bizonyíték persze nincs arra hogy volt-e közvetítő jézus és pilátus között, de a teológusok legalábbis a refiknél így tartják.
Pilátussal akkor szerinted milyen nyelven beszélt?"
Az evangéliumokon kívül semmi se támasztja alá, hogy Jézust Pilátus valóban személyesen hallgatta volna ki, arról pedig egy szó sincs, hogy használt-e ehhez tolmácsot. Úgy tudom, az egész Újszövetség úgy íródott, mintha annak összes szereplője ugyanazon a nyelven beszélne. Egyébként a Jaltai konferencia jegyzőkönyvi kivonataiból se derül ki, hogy Sztálin nem beszélt angolul, hanem tolmácsokat alkalmaztak. Egyszerűen nincs jelentősége.
Egyébként ha már itt tartunk, mitől is olyan biztos, hogy Pilátus beszélt a latinon kívül bármilyen más nyelvet? A provinciai hivatalnokréteget tudatosan cserélgették. Pár év Júdeában, aztán irány Germania, utána Egyiptom, Britannia majd Szíria. Ahogy ma a multiknál szokás. A helyi nyelvek elsajátítása is többnyire az egyén ambícióin múlt, a lényeg a latin volt.
"a szakértők kiröhögték Gibsont, hogy filmjében a római tisztviselők és katonák ékes iskolai latinsággal beszéltek, míg a valóságban a Római Birodalom keleti tartományaiban a görög volt a hivatali- és a köznapi nyelv is"
A köznapi igen, és a peregrinus (azaz helyi jogot alkalmazó, helyieket foglalkzotató, ma úgy mondanánk, autonóm) hivatali nyelv igen, de a római hivatalok nyelve a latin volt. Gibsont meg azért röhögték ki, mert a latint az ókorban, köznapi nyelvként nem úgy beszélték, mint ahogy egy XX. századi ember, aki csak a liturgikus latinnal találkozott, gondolja.
"Dehogy tűntek el, utólagos elemzésre mindig van mód. "
Azt értem eltűnt vallás alatt, amit már csak forrásokból tudunk megismerni, a vallást gyakorlók már nincsenek. Hogy értsd, mire gondoltam: A bahaizmus mindenki számára nyilvánvalóan szinkretista vallás, mert a kereszténység, az iszlám, a hinduizmus és a buddhizmus, amikből összegyúrták, nem csak, hogy ma is élő vallások, hanem sok ezerszer annyi hívük van, mint a bahaizmusnak. Aki egyátalán hallott a bahaizmusról, az ezeket a vallásokat az átlagnál messze részletesebben ismeri.
Ezzel szemben a kereszténység építőkocka-vallásai csak egy nagyon szűk vallástörténész réteg előtt ismertek. Egy-egy mondatnál többet minden milliomodik ember, ha tud mondani az ízisz, vagy mithrász kultuszokról.
"A kereszténység nem összegyúrt vallás, éppen azért nem, mert a hitének lényege konkrét időpontban élt konkrét személyre irányul."
Legalábbis aki hisz abban, hogy az evangéliumokban Jézus valódi szavai olvashatóak, annak ezt kell hinnie. De ez itt most egy tudományos diskurzus, amelynek során naem hitbéli, hanem tudományosan bizonyított, illetve nem bizonyított, de valószínűsíthető hipotéziseket állítunk fel és erősítünk vagy cáfolunk meg. Ha idetévedne egy muzulmán, az a múlt heti eszmecserénkhez saját hite alapján teljes joggal fűzhetné hozzá, hogy beszélünk mi itt nesztoriánus és ebonita hatásokról, amikor a Koránt Gabriel arkangyal mondta tollba Mohamednek, úgy, ahogy ma ismerjük.
Ugyanígy a mai, nem teológiai alapokon álló tudomány meglehetősen szkeptikus atekintetben, hogy az evangéliumok valóban kortárs szemlélők elfogulatlan, valóságot leírni akaró művei. A szövegelemzők előtt régóta ismert tény, hogy János evangéliuma a szinoptikusok, illetve azóta elveszett más írások alapján készült, a változtatások szándékosak tendenciózusak, a korábban írt, szinoptikus evangéliumok közül Mátéé és Lukácsé egyértelműen a Márk-féle szöveg ismeretében, annak alapján készült. Mivel az evangéliumokon kívül, azoktól független források Jézusról és az ősegyházról legfeljebb vitatott eedetiségű félmondatok szintjén vannak, kijelenthetjük, hogy Jézus szavait, tetteit kizárólag Márk evangéliumából ismerjük, minden más forrás ide vezethető vissza. Innentől fogva spekuláció kérdése, hogy Márk szövegét hiteles krónikának, teljes egészében fiktív mesének vagy a kettő között bármi másnak tekintjük.
Egészen pontosan a koiné görög, amit állítólag a pidgin angolhoz lehetne hasonlítani. Ez amúgy igaz? A koiné aféle - csúnya kifejezéssel élve - lebutított görög?
"Velük szemben és mindemellett nem ágált a római uralom ellen a hellénizmussal vajmi kevés kapcsolatban álló, görögül talán nem is beszélő Jézus. "
Már hogyne beszélt volna görögül Jézus?
Pilátussal akkor szerinted milyen nyelven beszélt?
Latinul, mint Mel Gibson filmjében?....:-)))
(a szakértők kiröhögték Gibsont, hogy filmjében a római tisztviselők és katonák ékes iskolai latinsággal beszéltek, míg a valóságban a Római Birodalom keleti tartományaiban a görög volt a hivatali- és a köznapi nyelv is).
sziasztok! elkészült a második felvételünk, amiből nagyon érdekes dolgok derülnek ki arról mi is az a sátoros ünnep (a rabbi megfogalmazása szerint az "irracionalitás ünnepe") és hogy a tóraünnep miért a tóra adás és nem a tóra kapás ünnepe. ezenkívül szó esik még arról is mire jó a leviathán bőre, valamint arról mi kapcsolja össze Pavlovot a cukorkával és a Tórával. szerintem érdemes meghallgatni. ja és hogy kerül Led zeppelin egy ilyen műsorba.
Csak azért nem látjuk ezt, mert eltűntek azok a vallások, aminek az elemeiből összegyúrták.
Dehogy tűntek el, utólagos elemzésre mindig van mód. A kereszténység nem összegyúrt vallás, éppen azért nem, mert a hitének lényege konkrét időpontban élt konkrét személyre irányul. Ha a feltámadás-megváltás hitében meg is találták az igényeiket a pogány népek, azt eredetileg nem rájuk szabták, ez volt a tanítás gyökere már a 'zsidózó' jeruzsálemi ősegyházban is.
a hellenisztikus kulturális tér összenyitotta a különféle törzsi eredetű vallásokat, átitatta őket az antik filozófiával
Ennek a megítélése nem független tér és idő kérdésétől. Epheszoszban, ahol Apollón templomának kicsinyített modelljeivel üzleteltek a kereskedők, jó ideig nem volt tere a páli térítő lendületnek. Athénban az ókori hagyományokat követő ultraértelmiségiek szembeszálltak a keresztényekkel, utoljára ott záratta be Justinianus a pogány fertőnek vélt Akadémiát. Alexandriában a hazájuktól elszakadt, új kulturális hatásoktól megérintett zsidók lefordították görögre az Ószövetséget, valahogy hasonulva olyan mai népekhez, akik idegenben is a gyökereiket próbálják keresni. Hogy hogyan álltak hozzá a kereszténységhez, az nagyjából nyomon követhető Philón munkásságából, aki valóban egyszerre volt hellenista és zsidó. Végtére pedig Galileában a názáreti zsinagóga romjai ma is emlékei a farizeus világnak, valami idegentől elszakadt, némileg tán beszűkült világszemléletnek, ami aztán a rómaiak elleni felkelés idején robbant nagyot. Velük szemben és mindemellett nem ágált a római uralom ellen a hellénizmussal vajmi kevés kapcsolatban álló, görögül talán nem is beszélő Jézus.
"én ezt szerves fejlődésnek és nem valamiféle "LEGO"-zásnak látom"
A kettő párhuzamosan folyt. Először a szerves fejlődésé volt a főszerep de Chalcedonban és Niceában már erősen "legóztak".
"kár hogy a zsinatok korában nem készültek hangfelvételek vagy jegyzőkönyvek"
talán nem véletlenül
"mert így túl nagy atere a spekulációnak és sokszor sértő ahogyan beállítjuk munkájukat"
Félreértés ne essék, én, aki pátosz nélkül és cinikusan szemlélem ezt a folyamatot, én sem vonom kétségbe a kereszténység megteremtőinek és kezdeti formálóinak jóakaratát. Vagyok annyira jó ismerője a történelemnek, hogy tudom, mi mindent köszönhet a civilizáció annak, hogy a kereszténységet ilyenre formálták és minden kisértés ellenére se csináltak belőle amorális törvényvallást.
"Kínosan hasonló példákra azért nehéz volna rátalálni"
A kereszténység minden idők egyik legszinkretistább vallása. Csak azért nem látjuk ezt, mert eltűntek azok a vallások, aminek az elemeiből összegyúrták.
A legismertebbek a Mithrász, az Ízisz-Hórusz és a Sol Invictus kultusza. Volt idő, amikor a kereszténység egy volt ezek közül, csak éppen a legjobban sikerült. Mindenki könnyebben megtalálta belőle azt, ami lelki szükségleteinek megfelelt. Legalábbis könnyebben, mint a többi, rivális kultuszban.
Mithrász a döntben esett ki. :-))
"A fő cél a néptömegek megnyerése volt, akik a hellenizmus idején még eksztázisba estek, ha bikát áldozhattak Apollón templomában."
Én úgy látom ezt a folyamatot, hogy a hellenisztikus kulturális tér összenyitotta a különféle törzsi eredetű vallásokat, átitatta őket az antik filozófiával, és amelyik magába tudta ezt fogadni és nmeg tudott újulni, az képes volt kielégíteni a megváltozott kulturális közeg intellektuális és kultikus igényeit. Így lett az óegyiptomi vallásból Ízisz és Hórusz kultusza, a párszizmusból, a manicheizmusból és a zoroasztrianista filozófából és kultuszokból a Mithrász-hit és a judaizmusból a kereszténység.
Szerintem a kereszténység sikerreceptje annak köszönhető, hogy sikeresen ötvözi a judaista vallás és az antik filozófia morális tanítását.
Még inkább annak tartották Szamariát, ahol az idegenből betelepített babiloniak utódai a maguk képére alakították át a zsidó vallást. Galilea népessége részben szintúgy nem a régi törzsökös zsidók leszármazottja volt; de hogy ez a vallásgyakorlatukban is érződött -e, arról konkrétan nem tudok. Talán a hitehagyottsággal függött össze a jelző (erre éppen az evangéliumokban is volna utalás), talán a júdeaiak valamiféle partikuláris gőgjével.
Jézus istenségének kérdése némiképp független attól, hogy már az első keresztények is az alapító feltámadását hirdették. Nem mintha csak János evangéliuma szólna az előbbiről; a másik három szintén ezt sugallja, nem direkte, hanem jóval inkább képi-példabeszédes formában.
a sántító elméletnek annyiban had adjak mankót a hóna alá, hogy egyrészt Galilea Izraelen belül a pogányok földje nem túl pozitív elnevezéssel bírt anno, másrészt Jézus Istenségének kérdése már tényleg nem akkor és ott, hanem sokkal inkább kisázsiai elterjedése után lett fontos kérdés, ahol eleve nem az underclass zsidók tették magukévá, hanem a hellén műveltségű pogányok, akik a saját világ és istenképüket ösztönösen belevitték új vallásukba. kicsit olyan ez mint a tyúk vagy a tojás paradoxona. vajon azért fogadták-e el jézust mert hasonlított (hasonítható volt) pl. mitrászhoz, vagy a messiás várás kvázi benne volt a birodalom feszültségektől, válságjelenségektől terhes levegőjében.
A párhuzam szvsz ott sántít, hogy a keleti misztériumvallások vagy akár a feltámadott Oziriszéhez hasonló történetek 'helyi használatra' készültek, senkinek nem jutott eszébe egy üdvtörténet keretébe ágyazni őket. De nem fölös dolog vizslatni a tényleges eseményeket: ha az evangéliumok nem lódítanak, a kereszténység nem hellenisztikus vagy napkeleti környezetben született, hanem az underclass, monoteizmusban szigorúan hívő zsidók világában. Kilenctizenegy ezt biztosan nem írná alá, pedig ennek eldöntése nem teizmuson vagy ateizmuson, hanem szimpla történeti forráskritikán múlik.
az átlaghoz képest én mélyenhívő reformátusnak számítok, ennek ellenére, vagy épp emiatt szeretném megjegyezni, hogy a korabeli hellén világban nagyon erős volt azoknak a misztériumvallásoknak a szerepe, amiknek középpontjában tényleg sokszor innennézve jézusi tulajdonságú, és életükben ill. halálukban is rokon héroszok voltak. elég ha mitrászra gondolunk, akinek eredetileg a mai karácsony volt az ünnepe. az hogy nem ismerjük őket épp azért van, mert pont a hasonlóság miatt a konstantini államegyház minden erővel azon volt, hogy a konkurenciát kitörölje az emberek fejéből. ilyen értelemben tényleg igaza van 9/11-nek. a zsidó és a hellén hitvilág egyébként összeférhetetlen forrásaiból táplálkozott egyidőben, de akár úgy is értelmezhetjük hogy mivel az igazság sokoldalú, felfedezték hogy ezek az irányzatok ugyanannak az igazságnak fejezik ki a látszólag ellentmondó oldalait. én ezt szerves fejlődésnek és nem valamiféle "LEGO"-zásnak látom. kár hogy a zsinatok korában nem készültek hangfelvételek vagy jegyzőkönyvek, mert így túl nagy atere a spekulációnak és sokszor sértő ahogyan beállítjuk munkájukat.
Az Isten atya megfeszített isten-fia ezeknek tökéletesen megfelel, hiszen ezer éve ilyen sztorik népesítették be a hitvilágukat.
Kínosan hasonló példákra azért nehéz volna rátalálni; de a fentebbi mondat éppen nem magyarázná, hogy a korai keresztények a nagy térítő hév mellett miért 'találtak ki' egy képekben beszélő, teológiailag megbonyolított vallásrendszert. A fő cél a néptömegek megnyerése volt, akik a hellenizmus idején még eksztázisba estek, ha bikát áldozhattak Apollón templomában.
A "civilizációs hátrány" kifejezést nem használtam és tiltakozom is ellene
Értem, ezért is tettem zárójelbe. Hogy az iszlám efféle hátrányban lenne, az főleg az adott történelmi környezettől függ. Amikor a XVI. századra végleg megrottyant a keresztény univerzálé eszménye és megkezdődtek a háborús nagyhatalmi politika évszázadai, az oszmánok állama kihasználhatta Európával szemben a maga szervezettségét. Némileg egybevethető volt az állapota a középkori keresztény világgal, a szultán birodalmában is mindenkinek megvolt a rögzített helye a társadalom működésében, mint a fogaskeréknek a gépben. Ha valaha is hatékony működésre lennének képesek a mostani, nem egy helyen még ótvaros diktatúrák alatt nyögő muszlim országok, a rögzült társadalmi hagyományok és a vallás alighanem nagyobb integráló erőt juttatna nekik annál, mint ami ma Európában tapasztalható. De lehet, hogy ez ott is csak utópiának számít.
"Jézus "Istenné avatásán" nem a zsinatok búzgolkodtak, hanem legkésőbb János evangéliumának írója valamikor 100 környékén."
János evangéliumának hozzácspása a szinoptikusokhoz egyértelműen azt a zsinati koncepciót tükrözi, hogy minél szélesebb körben nyitni kell a birodalom pogány, sőt nem annyira hellenizált népei felé. Az Isten atya megfeszített isten-fia ezeknek tökéletesen megfelel, hiszen ezer éve ilyen sztorik népesítették be a hitvilágukat.
A zsidók örökkévaló és láthattlan egyistenének hitével legfeljebb a Szentlélek kompatibilis. De mivel velük sem akart a kereszténység szakítani, kompromisszumként találták ki a Szentháromságot, ahol Jézus ugyan az Atya fia, de az idők kezdete előt született, Isten és nem teremtmény.
A "civilizációs hátrány" kifejezést nem használtam és tiltakozom is ellene, mert szerintem az iszlám van civilizációs hátrányban a zsidó-keresztény kultúrkörhöz képest. De ez nem függ össze az istenkép "fejlettségével". Ha Allah törvényeit nem Mohamed és törzsi környezete találja ki, hanem pár keresztény szerzetes, akik eretnekségükben úgy döntenek, hogy Jézus kiemelése a prófétaságból tehertétel az istenképen, akkor az iszlám a maga fejlett istenképével is lehetne a tolarencia és a szeretet vallása. Persze, akkor nem iszlám lenne.
Olvastam valahol egy olan hipotézist, hogy Mohamedet a zsidók "bérelték fel", hogy az erős és befolyásos kurejsz törzset térítse Mózes hitére.
Ez nyilván erős nagyotmondás, de a zsidó (és keresztény) vallás tiszteletben tartását Mohamed épp a politeista arab törzsekkel szemben hangsúlyozta. Ez a tisztelet persze nem terjedt ki a velük szembeni önvédelem hirdetésére, annak tűzzel-vassal kellene folynia a Korán szerint.
A mai fundamentalista-terrorista mozgalmak valójában tartják magukat ehhez; csak az 'önvédelem' fogalmának kiterjesztése kell ahhoz, hogy bőszen hadakozó keresztesekről, szent városokat megszálló Nagy Sátánról vagy rabló cionistákról (nem pedig zsidókról) beszéljenek. A dzsihád ezen túl belső harc, amit a hódítások során soha nem erőltettek, inkább beszedték a fejadót; elvégre alapjában véve mindenki muzulmán, előbb-utóbb maguktól is rájönnek erre. Ha meg nem, hát bűnben tévelyegnek, míg el nem jutnak a pokol bugyráig, emiatt kár meghódítani őket.
A kereszténység megosztottsága nagyon jót tett az iszlám hódítók érdekeinek 638-ban, 711-ben, 1187-ben és 1536-ban egyaránt.
Vice versa a keresztényeknek 1980-ban és 2003-ban..:)
Jézus "Istenné avatásán" nem a zsinatok búzgolkodtak, hanem legkésőbb János evangéliumának írója valamikor 100 környékén. Végtére az ókori zsidó próféták mártíromságától a keresztények a mártíromság értelmével különböztették meg Krisztusét; így a kereszthalálnak és feltámadásnak az együttese már a legkorábbi keresztény tanításnak is a magját alkotta, minden teológiai értekezés nélkül is. Komolyan venni mindezt nyilván hit kérdése, ebből a szempontból talán szót érdemel a 'civilizációs hátrány' is: ti. hogy a fönti világhoz képest ez a lenti minden szempontból relatív és bizonytalan. Európa a maga hódításai folytán mégis a világ fölébe emelkedett, talán, mert az egyéni szabadság és a gondolati sokszínűség mozgatta meg, ahogy arról stalk-r is írt.
Gábor Zsazsa egy New Yorkban 1940 táján készült fotón
