"Magasröptű" szakmai érveléseitekből (és ezt NEM gúnyosan mondom - mindig is tiszteltem a szakmai tudást !) - szóval ebből én - sajnos - negyedét sem értem...
DE - valami kevés talán "ragadt rám" ebből - ezek alapján :
VAN :
- egy "híres / hírhedt" Roco 10725 trafóm
- egy Roco 10764 erősítőm és (mivel túl súlyosnak találtam a 10725-öt - esetleges rokonsági modellfuttatáshoz cipelni...)
- egy Roco 10723 -am ("hálózati adapter, tápegység")
Kérdés : megoldást jelent-eaz előzőekben tárgyalt túlfeszültség problémáraha egyedül ez"egy szál" dekóderes kis Roco tolatómozdony - ez :
VAGY ez : futása esetén a kisebb 10723-as, több mozdony + belső világítással ellátott vagonok egyidejű futása esetén pedig
a 10725-ös trafóval "hajtom meg" a 10764-es erősítőmet ?
(Elnézést kérek, ha túlságosan laikus a gondolatmenetem...)
"...a DCC szabványnak (és az azon alapuló NEM-szabványoknak) továbbra sem felel meg az a dekóder, amely 24 V-tól megmurdel."
A dekóderekben található FET-k, amik a motorkimenetet alkotó H-hidat adják simán kibírnak legalább 30V D-S feszültséget.
Nem attól fognak meghalni, hogy a DCC sínfeszültség 24V (egyébként ez a kerti vasutakat leszámítva egy marhaság, sőt az LGB-hez is elég bőven a 21V is!), hanem attól, hogy a 24V-os DCC sínfeszültszégből előállított 22-23V-os modern dekóderek esetében 20-40kHz frekvenciájú PWM jel hatására a motor fog meghalni, és végső kínjában egy 30V-t is bőven meghaladó impulzust küld vissza a dekódernek.
Elméletileg kitaláltak valamit, a gyakorlat meg más. N-től a H0 építési nagyságig 12V-os motorok vannak a mozdonyokban (az USA-ban is!). Ezeket elméletileg károsodásnélkül lehet hajtani 12V csúcsfeszültségű PWM jellel. A gyakorlat azt mutatja, hogy H0-ban fel lehet menni 16-ig. Kisebb méretekben meg 14-ig.
A többi porhintés, és szófacsarás. De mindenki saját maga hozza meg a döntéseit. Csak a hajdan 3.000Ft-os Bühler motor ma már 9.000Ft közelében van, vagy azon is túl, és nem passzol mindenhova. A gyári cseremotor meg sok esetben 60-70Euro. És minden dekódert sem lehet megjavítani.
Nem annyira. Mert 1 A terhelésnél nem kis mértékben fog lüktetni, hanem nagyon, és nem lesz jóval több az effektív feszültség a tervezett 16 V-nál, csak kicsit.
>Ez nem nagyon fordult volna elő, ha a ROCO-nak a rendszert gyártó cég nem spórolja ki a 10764-ből a nagyáramú stabilizátort
Ez tényleg nem elegáns a Rocótól, de ugye a DCC szabványnak (és az azon alapuló NEM-szabványoknak) továbbra sem felel meg az a dekóder, amely 24 V-tól megmurdel.
"Csakhogy a puffer 1A-nél nagyobb terhelés esetén már nem elegendő a 10761-ben, vagy a 10764-ben, így sínkimenetet adó H-híd tápfeszültsége kismérékben lüktetni fog, és jóval több is lesz, mint a tervezett 15-16Veff érték."
Ezt írtam, ez kétségtelnül félreérthető. Kapkodtam, bocsánat! A legtöbb olvasónak sikerült helyesen dekódolni a mondókámat:-)))
Helyesen:
Csakhogy a puffer 1A-nél nagyobb terhelés esetén nem elegendő a 10761-ben, vagy a 10764-ben. Így sínkimenetet adó H-híd tápfeszültsége kismérékben lüktetni fog, és jóval több is lesz egy mozdony terhelése esetén, mint a tervezett 15-16Veff érték*.
Így már jó?
"Hogy a terhelés növelésével nő a feszültség azt CsíkosháTTú írta a 32895-ben."
Ilyet viszont nem írtam. És a nicknevem kisbetűvel kezdődik... Lehet lovagolni a szavakon, csak mindegy.
*: Anno a ROCO árult egy N-s kezdőszettet, MultiMaus-szal, 10764 erősítővel, és a 10725 trafóval. A vonat egy DB AG IC volt, BR101 villanymozdonnyal, a mozdonyban egy Kühn 025N dekóderrel. Ez a pici mozdony legjobb esetben is 100-150mA-rel terhelte meg a 3A-es trafót az erősítőn keresztül. A DCC sínfesz értéke 20V felett volt, égtek is le a mozdonyok és/vagy dekóderek.
Ez nem nagyon fordult volna elő, ha a ROCO-nak a rendszert gyártó cég nem spórolja ki a 10764-ből a nagyáramú stabilizátort, és egy ilyenen át táplálja meg a kimenetet adó H-hidat. Ahogy ez megtalálható a Lenz LZV10x központokban, a nanoX-s88-ban, vagy a Tran ZF5-ben is. Ha már trafóról tápláljuk a rendszert, és nem stabil tápról.
A szűrt tápokkal szerzett tapasztalataim során a pufferkondik tényleg csak a nullára lezuhanó függvényt pótolták ki valamennyire. Több amper áramnál jelentős időtartamokra sose használják őket. Olyan digitális rendszereknél, ahol csak logikai szintek vannak, és így az áram minimális, ott persze igaz, hogy a feszültség magasabb lehet, terhelt tápoknál nemigen (a dccvillanyos által beírt 2200 uF halottnak a csók egy 3 A-es rendszerben).
Hogy a terhelés növelésével nő a feszültség azt CsíkosháTTú írta a 32895-ben.
"A tévedésekről: a terhelés növelésével nem nőni fog, hanem csökkenni fog az effektív feszültség, hiszen egyre kevésbé képes a pufferkondi kitölteni a csúcsok közötti részét a grafikonnak."
Mondjuk ilyet szerintem nem is állított senki, ellenben azzal, hogy "16 V effektív feszültségű, egyfázisú, színuszos váltófeszültségből (és egy sima trafóból az jön) legfeljebb 16 V-os egyenfeszültség lehet egyenirányítás után." és minden más fizikai képtelenség. Valójában meg szűrt táp esetén valamivel mindenképpen magasabb lesz, mert különben nem lenne szűrt táp. Azügyben kellő tapasztalat híján nem tudok állást foglalni, hogy mindez a DCC rendszert mennyire zavarja.
Így van, szeretünk túlozni, az üresjárati feszültség a roco régi gyári trafójával és erősítővel sem megy 20V fölé. Itt egy szkóp felvétel a kimenetről. Természetesen ez is sok!
Ha jól emlékszem az erősítőben 2200uF-os kapacitás van, 2A-el terhelve, a lenti képlet szerint, 6V körüli "búgófeszültség csúcstól-csúcsig" keletkezik, így az effektív érték valóban 15-16V között alakul.
A tévedésekről: a terhelés növelésével nem nőni fog, hanem csökkenni fog az effektív feszültség, hiszen egyre kevésbé képes a pufferkondi kitölteni a csúcsok közötti részét a grafikonnak. Nem tudom, mekkora a pufferkondi a 10761-ben, mert nekem ilyenem már nincs, és csak egy homályos képet találtam róla nyitott állapotban, de a képen látható tokozással kapható kondik esetében már jóval 1 A áram elérése előtt jelentős hullámosodás fog kialakulni a feszültségjelben. Ez azonban egy jól konstruált dekódernél még nem okozhat gondot, mivel nem néhány volt változás jelentene egy lefutó vagy fölfutó élt, hanem legalább 12 V. A Schmitt-trigger elég régi találmány. Ráadásul a lefutás időtartama túl nagy a DCC-jel frekvenciájához képest.
Az effektív áram/feszültség definíciója az áram hőhatásán alapul. Ehhez a definícióhoz kerestek matematikai definíciót (fölhívom a figyelmet a jelzős szerkezetre), ami a P=I2R és P=U2/R miatt valóban a négyzetes közép kiszámítását is tartalmazza. De ez következménye az eredeti definíciónak, nem a definíció maga.
Az Intelliboxról viszont minél többet olvasok, annál inkább elborzadok. És én még gondolkodtam azon, hogy arra fejlesszek tovább, hiszen a fremósok is azt használják. Hát nem tudom, miért...
Sok jó és igaz dolgot írtok, csak ezek a dolgok jórészt nem ugyanarra az esetre, helyzetre vonatkoznak, és a legtöbb egyáltalán nem releváns akkor, amikor a Roco 10761-gyel ténylegesen modellvasutat üzemeltet valaki. Egy része a leírtaknak pedig nem igaz.
A pufferkondival fölszerelt táp működését bemutató ábrát köszönöm. Természetesen ismerem, viszont hogy betetted, így kezdem megérteni a félreértéseket. Szóval az egy nagyon szép elméleti ábra, a gyakorlatban csak akkor lesz így, ha a tápegységet a várható terhelésnek megfelelően tervezték. Gyorsan megsaccoltam pár arányt rajta, és megpróbáltam kiszámolni, mekkora kondenzátor kellene a 10761-be, hogy érdemleges terhelés mellett így viselkedjen - hát nem az ELKÓ-k intervallumában van, GoldCap kondit lehetne akkorát venni, de az drágább, mint maga a 10761. Meg az is erősen kérdőjeles, hogy a nagyon rövid visszatöltési idő alatt szükséges 10+A-t mennyire komálná a trafó és az egyenirányító - utóbbi szerintem semennyire.
Érdemi terhelésnél a kimenő feszültség hullámossá válna, aminek az effektív értéke valahol 16-18 V között lesz, de nem 22-24 V, mint üresjárásnál. Utóbbi is tud persze baj lenni, ha valaki a kezdőkészlettel kapott szőnyegvasutat köti rá a rendszerres, mivel az elsőnek fölhelyezett dekóder bizony megkapja az üresjárási feszültséget, több jármű, funkciódekóderek, fix vagy mozgatható komolyabb modellvasútnál ez már nem gond. Ettől persze továbbra is gáz az a trafó és gáz a 10761 erősítő, de attól még nem igaz, hogy 22-24 V feszültséget kap a modellvasút. Lehetnek olyan körülmények, amikor igen, de a legtöbbször azért mégsem. Ugyanakkor a 22-24 V-os tüskéknek még nem kellene gondot okozniuk, ez simán belefér a szabványba.
A helyes megoldás persze egy korszerű rendszer (mondjuk Z21 stabilizált táppal, belső stabilizátorral és CAN-buszon vezérelt boosterekkel).
Huh, hát ez így minden részletében tévedés. Az effektív feszültség definíció szerint a pillanatnyi feszültség négyzetes középértéke (mivel így X volt effektív váltófeszültség tisztán Ohmos terhelésen ugyanakkora teljesítményt ad le, mint X volt egyenfeszültég). Szinuszos jelalak esetén értelemszerűen következik ebből, hogy a pillanatnyi feszültség csúcsértéke ennél nagyobb (pontosan √2-szerese), márpedig a diódahíd kimenetére kötött kondenzátor erre a csúcsfeszültségre töltődik fel.
Esküdni mernék, hogy egyszer már lezajlott köztünk ez az eszmecsere a szűrt tápegységekről
Annyit fűznék ehhez hozzá, hogy a ROCO 10761 és 10764 erősítők működnek sima trafóról is. Ennek a trafónak (ROCO 10725) a névleges kimeneő feszültsége 15V, 3A terhelés esetén. Üresjárat, vagy egészen kicsi terhelés - egy pici H0 tolatómozdony, vagy TT, N mozdony - esetén trafó kapocsfeszültsége felmehet 20V-ra is.
Ehhez jön az erősítőben található egyenirányító híd, és a pufferelko kombója. Csakhogy a puffer 1A-nél nagyobb terhelés esetén már nem elegendő a 10761-ben, vagy a 10764-ben, így sínkimenetet adó H-híd tápfeszültsége kismérékben lüktetni fog, és jóval több is lesz, mint a tervezett 15-16Veff érték.
Ez sok baj forrása lehet, túlmelegíti a dekódereket, megsütheti a motorokat az adott esetben akár 20V csúcsfeszültségű nagyfrekis PWM jel, és a feszültség ingadozása/lüktetése fals parancsokat "generálhat", rejtélyes megindulások, stb.
Az Uhlenbrock Intellibox I. és az Intellibox II. esetében még cifrább a helyzet, mert ezek csak trafóról működnek, egyenáramú tápegységről nem! Ugyanis a sínkimenet egyik pólusa galvanikus kapcsolatban van a tápfeszültséget adó trafó egyik pólusával. A kimenő DCC sínfeszültség így mindig is attól fog függeni, hogy az adott trafónak a pillanatnyi terhelésen mennyi a kapocsfeszültsége, kis terhelésű terepasztal esetén folyamatosan magas lesz, és ingadozni is fog, nem beszélve arról, hogy a DCC sínfeszültség fel- és lefutóéleinek meredeksége a szabvány határain billeg, komoly értelmezési zavarokat okozva.
A ROCO-n segíteni lehet, ha egy laptop töltőről járatjuk. Az Uhlenbrockon csak úgy, hogy nem közvetlenül vezérli a pályát, hanem egy boosteren keresztül, ami már minden tekintetben stabil.
Pontosan, hiszen az egyenirányító+kondenzátor kimeneti feszültségét az adott effektív értékű váltakozó feszültség csúcsértéke fogja alapvetően meghatározni. https://i.stack.imgur.com/CMWmx.gif
>Amúgy ezt miért én magyarázom el egy fizikatanárnak?
Azért kíváncsiskodom ennyire, mert amit írsz, az fizikai képtelenség, úgyhogy nagyon érdekelne, hogy mit mértél félre. 16 V effektív feszültségű, egyfázisú, színuszos váltófeszültségből (és egy sima trafóból az jön) legfeljebb 16 V-os egyenfeszültség lehet egyenirányítás után. Ez ugyanis az effektív feszültség definíciója.
Itt nem a stabilizálás az érdekes (de amúgy azonos feszültség mellett nyilván sehogy), hanem hogy egyes DCC vezérlő rendszereket lehet váltakozó feszültségű tápról használni, például Roco 10764, amihez egy időben gyárilag egy bazi 16 voltos trafót adtak. Na ebből a 16V effektív értékű váltófeszből egyenirányítás és szűrés után (ami az erősítőben történik) olyan 21..22 volt egyenfeszültség jön ki a kimeneti H-híd tápfeszültségeként, egy 16 voltos szűrt egyenfeszültségből meg 14..15 volt. A stabilizált táp itt csak annyiban érdekes, hogy az értelemszerűen egy szűrt egyenfeszültségű táp, ami nem mellesleg üresjárásban is tartja a névleges kimeneti feszültséget.
Amúgy ezt miért én magyarázom el egy fizikatanárnak? :-)
Egy kicsit szofisztikáld ezt légyszi, mert a tápszűrőkondi nem magyarázza, hogy mitől lesz jelentősen eltérő a motorok teljesítménye azonos feszültségű nem stabilizált és stabilizált tápról.
A félvezetős technika nem igazán működik jól szűretlen egyenfeszültségről, szóval az AC tápról is működő erősítőkben szokott lenni tápszűrő kondenzátor, innentől GOTO amit diginewl írt.
Az effektív feszültség azt jelenti, hogy mekkora munkát végezne az a feszültség azonos áram mellett egyenfeszültség esetén. Tehát a 16 V effektív feszültségű AC tápból egyenirányított, nem stabilizált feszültségből képzett DCC-jelnél ugyanolyan gyorsan kell menniük a vonatoknak, mint a 16 V-os stabilizált DC tápból előállított esetén. Ellenkező esetben valamely számadatok mégsem voltak pontosak.
A DCC "beetetés", hogy sokkal kevesebb vezeték kell hozzá tökéletesen igaz. Többet tudó és megbízhatóbb rendszert tudsz építeni mindössze egy dupla DCC-busszal és rövid leágazásokkal, mint rengeteg kapcsolható egyenfeszültségű blokkal, ami rengeteg vezetéket jelent. Természetesen ha sokkal többet akarsz csinálni DCC-vel, mint anno a DC-vel, akkor az is bonyolódik, de még mindig nagyságrendekkel egyszerűbb marad, ráadásul a vezetékezés a valóságosnak megfelelő, nincsenek mondvacsinált szigetelt szakaszok, amiket a kezelőnek meg kell tanulnia. A váltó-/jelzővezérlés vagy a foglaltságérzékelés is sokkal kevesebb vezetékkel megvalósítható, méghozzá szintén valósághűbben DCC-vel, mint DC-vel.
Én azt látom a képen, hogy az egyik kommutátor lemez annyira sérült, hogy a kefék felé inkább már marófejként működhetett.
Pik-pakk megette a keféket aminek a pora a lemezek között zárlatot csinálhatott. Az így megnövekedett áram hatására történő melegedés pedig megolvaszthatta a gyűrűt, amit mondtál. Nem a feszültség, az áram növekedése nyírta ki szerintem. 12V-on is ugyanez lett volna a sorsa.
Nem szeretném itt a spanyolviaszt feltalálni, viszont elmondhatom, hogy évtizedek óta vissza-visszatér ez a "sínfeszültségesdi" probléma pro-és-kontra egyaránt. Én is megszívtam 2016-ban, amikor gyári kocsivilágítást adtam el olyan modellező társnak aki 22V-on használta a dcc-t. Aztán szegény világítás csak villogott, de nem lehetett fel/le kapcsolni. A kocsivilágítás visszakerült hozzám, vagonok maradtak. Itt tökéletesen működik 19V-on, de valóban 22-n már bolondul.
Úgy néztem a DCC sínfeszt valahova 22-23V-ban maximalizálták. Kik? Asszem minden nagyobb gyártó. Nem precízen, csak nagyvonalakban a szokásjog alapján valahogy így alakulhatott ez ki: A legegyszerűbben úgy jön ez, ha fogunk egy 16V-os, nem stabil AC-tápot (pl. Roco régi nagy tápja, stb). 16VAC*1,4 az kb 22,4V DC. Ez bemegy az erősítőbe elveszik belőle kb. 1V, így lesz meg a 21-22V. Ha a trafó még "ugrál" is, mert nem stabil, akkor simán kijön ott néha még a 24V-is.
Aztán azt látták, hogy ez így jó. Mindenki örül, boldog, megy a DCC. Megpihentek. Az idő meg telt.
(Egyébként nekem is volt ilyen trafóm, mentek is piszkosul a régi digitalizált mozdonyok vele (olyan gyönyörű kommutátor körtűz volt az E11-es kétmotoros Piko-ban hogy ihaj). Aztán amikor visszavettem 16V körülre a sínfeszt - stab DC táp - lelassultak, akkor mókolni kellett a sebesség alapjel szorzóval, és minden helyrejött, a körtűz kisebb lett.)
A Seuthe is ide hozta ki a "digitális" füstölőjét. (nem volt véletlen).
A sínfesz meg kell mert P=U*I (hang, füst, mozgás, tekercsek, szervók) mind-mind dcc-ről mert akkor nem kell a sok-sok vezeték. Ugye ez mindig a DCC kezdő reklámszlogene...
Az átlagmodellező az átlagos használat esetén szinte sosem tudja így kinyírni a nagyobb H0-ás motorokat. Ha meg kinyiffan, egy éven belül, megy gariba cserére. Szóval ez így le van zsírozva. És talán az is benne van, hogy cserélődjenek a modellek, legyen újabbra igény (ez csak olyan rosszmájúság akart lenni).
Ha már gari után van gond, akkor megy ugyan a vakarózás, de ez a többséget nem érdekli, csak vészmesének, riogatásnak, és egyéb városi legendáknak tartja... amíg neki is le nem ég egyszer az egyik modelljében a motor, de ez ritkán fordul elő. Ami pedig ritkán fordul elő, az - szinte - nincs is.
Ennek konkrétan megolvadt az a műanyag gyűrűje, amin a kommutátor lemezek vannak. Már forog azóta. Sikerült a műtét, lemezeket is fel lehetett még polírozni, egy darabig még jó lesz.
A Miniversumban a teljes pálya foglaltságjelzőkön át kapott feszültséget, az levesz a központoknál mérhető DCC feszültségből, vagyis hiába írja ki a központ (vagy méred meg a központ kimenetén) a feszültséget, a foglaltságjelzők által ellátott szakaszokban kevesebb lesz. Egy jobb ilyen jelző nem sokat vesz le, de egy egyszerűbb, csak pár diódából álló (pl. Uhlenbrock) az már igen.
tumikas kolléga:
Nem volt látható jele annak, hogy különösebben olajos lett volna. Konkrétan: ettől nem lett fekete a kezem, amikor szétszedtem. Az igaz, hogy tisztíthatták, mielőtt nálam kötött ki.
A néhai Miniverzumban a falon dobozban voltak kirakva az elnyűtt motorok. Ott is nagy volt a sínfeszültség? Vagy csak elkoptak mint az ami a képeden is van.
Olvasva itt a feszültségekkel teli írásokat, jómagam arra jutottam, ha bármit készítek DCC-ben, és azt majd valamikor tovább szeretném adni (vagy hagyatékként felhasználhatóvá tenni) akkor olyan tág határok között kell tudnia mozognia a tűrésnek, hogy ihaj. (kb 5/6V-tól 20-22V-ig)
Az alábbi kocsivilágítás dekóder működik analógban, működik DCC-ben (motorola/MM nem sajnos, csak DCC). Írható, olvasható a dekóder, tudja a hosszú címet is. 6V-tól 30V-ig működik. A világítás fényei állandóak, mert áramgenerátoros. A kocsilekapcsoló áramkör külön lett választva a világítástól, impulzus üzemben működik, így nem könnyű leégetni, ha bekapcsolva marad. A két végzárfény külön-külön is kapcsolható. A világítás pufferelt, kb 30 másodpercig ez a fény folyamatos. Kezdeti áramfelvétele a kocsinak 50mA.
Kérdésem: jó-e elég-e ez a fényerő, ami a DR-es kocsiban van? Ebben van az új panel, a DB-s másikban az eredeti Tillig világítás.
Jelen pillanatban a világítás LED-ekre összesen 1,7mA-jut az áramgenerátoros DR kocsiban. Igen, a 9 Ledre. A DCC sínfesz pedig 18V. (Ez a DB-s vonatnál érdekes, mert az pl. 12V-on gyengébben világít.)
VAGY ez : 
futása esetén a kisebb 10723-as, több mozdony + belső világítással ellátott vagonok egyidejű futása esetén pedig
