"Semmi köze a farokhoz, a kanyargósság gyökszava tömören."
Igen, sokszor átvettük. Azt is, hogy egy gyök jelentését nem lehet annak toldalékolt alakjának jelentésével azonosítani. És azt is, hogy az egykori farok jelentése ma már nem használatos. (Buji Ferenc írt erről egy bőséges értekezést "A kány-szócsalád" címmel.
Ugyanakkor arról is volt szó, hogy a KÁNY gyök jelentése nem konkrétan a KANYAR szó jelentéséhez kötődik, hanem egy sokkal szélesebb fogalomkört fed le (amibe a kanyar is beletartozik), történetesen a hajlékony, keskeny egyben hosszú dolgok, ill. cselekvésként hajlam, szétterülés, nyúlás megnevezésére szolgál, átvitt értelemben valaminek a végét is jelenti.
A KANYAR szó csak olyan dolgokat jelöl, mint az íves út, vagy folyómeder, esetleg más szabályosan azaz ívesen görbült tárgyak.
A KANY gyök ennél sokall tágabb értelemmel bír, hiszen a KONYul szóban a hajlékonyságot jelenti.
A KUNYhó szóban úgyszintén, hiszen ez nem kanyarodik sehova, ahogyan a KONYha sem...
A KEN(y) szóban a szétterülés jelentése érhető tetten, nem pedig a kanyar.
Toldalékokban a múléKONY, fáradéKONY, haléKONY érzéKENY, képléKENY szavakban hajlamot, hajlíthatóságot jelent. Itt sincs kanyar jelentése, ahogyan a kurGÁN szóban sem.
Éppen ezért volt alkalmas a FAROK másik (szinoním) megnevezésére , mivel a farok ténylegesen vékony, hosszú, hajlékony, sokszor íves, és az állat végén található.
A KAN szóban egy másik "farok" megnevezése sejlik...
"Neked meg biztosan falra hányt borsó az egész és csak hiába mondom, mert te kitaláltad hogy ez "farok""
Félreérted az egészet!
Én a gyökszóra mondtam, hogy FAROK jelentése van, s ez igaz is. Ugyan úgy, ahogyan a PIR gyökszónak is TŰZ jelentése van, de ma már nem használjuk.
Azaz, annak a bizonyos testrésznek amit egykor KÁNY néven neveztek, ma FAROK az elterjedt megnevezése.
"A FÜGGŐ szó a FÜGGÖNY előzménye. FÜGGŐN volt elhelyezve, tudom ez felfoghatatlan.))"
Az a baj, hogy sokszor eszedbe jut valami, és azt gondolod, hogy az úgy helyes. Nem jársz utána, nem ellenőrzöd, mi benne az igaz, vagy a hamis....
Nos a függöny esetében is ez a helyzet. Azt gondoltad, hogy a függönyt függőkre akasztják, amik egy sínem mozgathatók. Ez igaz egy adott korban, de nem volt igaz egykor, és a mai modern függönyök sem mindig lógnak függőkön... Nem ez a jellemzője.
A függönyt az ablak fölé erősítették és két oldalt megkötötték, hogy ne lógjon be. Azután karikákat varrtak rá (nekünk is volt ilyen függönyünk évtizedekkel ezelőtt), s ezeken keresztül tolták át a a függönyrudat. Ezek nem függők, hanem simán csak karikák, amik arra szolgáltak, hogy a függönyt szét lehessen húzni, s nem kellett oldalt megkötni. Később találták ki a csipeszes megoldást, egyszerűsítendő a le- és felakasztását. No, ez már valóban függőnek nevezhető, mivel egy gurigurin lógott le.
de a függöny megnevezése nem erre a korra datálható, hanem jóval korábbra, amikor még nem voltak ilyen kifinomult technikák a kelme "felszerelésére".
"Célkeresztben a magukat "átadó" nyelvként kamuzók vannak, úgyhogy legkevésbé foglalkozom most a kínaival."
Éppen ezért (is) hozakodtam elő a kínai szavak felépítésével, igazolandó, hogy náluk is hasonló képlet szerint történik a szavak felépítése.
Ugyanakkor sokszor említem meg, hogy hasonló alakú és jelentésű szavak minden további nélkül előfordulhatnak különböző nyelvterületen anélkül, hogy bárki átvette volna őket. Egyszerűen ők is hasonló hangokból építették föl azokat, mint mi, vagy társaik.
Halkan jegyzem meg, hogy az átadás-átvétel legharcosabb képviselője éppen Te vagy, aki minden idegen szót magyarból átvettnek tartasz, holott ennek a fordítottja is igaz lehet, hiszen az általuk átvettnek minősített szavak éppúgy illeszkednek az "átvevő" saját nyelvi rendszerébe, mint a miénkbe.
Én valószínűbbnek tartom, hogy itt Európában, annak is a közepetáján - még az ősgyökök, gyökök idejében - nagyjából egységes volt a nyelvi kultúra, s csak a későbbiekben alakult másképp a nyelvek fejlődése a kisebb területi egységek és a létrejött nagyobb közösségek elszigeteltsége (napi kommunikáció hiánya) okán.
1: Nem akarod érteni ezeket a szókapcsolatokat. Sokszor volt már szó róluk, átvesszük és újra jössz olyanokkal amit régebb többször is átvettünk .
A "KÁNY" gyököt is ezerszer vettük ami igazából K_NY ha ez önálló egység a szóban, és kismillió szóval igazolható hogy a KANYAR fogalmához köthető, tömören a KANY/KÁNY/KUNY/KONY féle dolgok szó elején és szó végén is épp ezt jelentik. Semmi köze a farokhoz, a kanyargósság gyökszava tömören.
Nem véletlen van sok földrajzi névben a szó végén. Mind valami folyókanyarulat vagy hegykanyarulatnál lesz gyakorta. AL-KONY az ALulra KANYarodó (konyuló) napra utal.
KÖNNYŰ is ebből van hogy ami ilyen test az lekonyul/kanyarodik, mert nem tartja meg a saját súlyát, KÖNNYÜLŐ ami KONYULÓ ! Mert lehajlik leKANYarodik.
PÁRKÁNY városunkról : ez a PARTKANY-arulatnál van. A Dunakanyarban. Én ezt értem és megadom az esélyét hogy más is megérthesse. Neked meg biztosan falra hányt borsó az egész és csak hiába mondom, mert te kitaláltad hogy ez "farok" Akkor neked legyen az, legyen farok, tudod mit rád hagyom inkább.)) Biztos pár farok nevezte meg PÁRKÁNY helységet.))
A többire : azért vagyok itt mert a hivatalos propaganda nyelvészetből nem kérek. Javaslom ne effélét ajánlgassál nekem. Az előtte lévő találóbb volt.
A FÜGGŐ szó a FÜGGÖNY előzménye. FÜGGŐN volt elhelyezve, tudom ez felfoghatatlan.)) Én úgysem fogom ezt másképp gondolni, tehát ezt a vonalat nyugodtan befejezheted. Különbözőek az ugyanannak látszó szóvégek. Lásd AL-KONY, itt a "kony" önálló egység. Máskor meg a helyrag N válik NY végűvé. Különböző esetek, másféle szóképzések, ez sem egységes, csak felületes vizsgálódáskor úgy tűnhet mind ugyanaz a képzés. Nagyon nem ugyanazok.
Célkeresztben a magukat "átadó" nyelvként kamuzók vannak, úgyhogy legkevésbé foglalkozom most a kínaival.
A magyar kifejezésekről idegen nyelvekben rovatról meg nem nyitok vitát, annál én már sokkal jobban belementem ebbe a dologba hogy bárki eltérítsen attól a meggyőződésemtől hogy már toldalékolt/ragozott szavaink vannak átírva a germánban a latinban és sok más nyelvben.
De aki nyitott a témára és nincs rajta szemellenző az láthatja a valóságot , igen komoly szómennyiség van már a készleten, olyan amivel már komolyabb tervek is lehetnek. A latinnal különösen. És ez a készlet tovább fog nőni, ebben biztos lehetsz.))...
Mindig rá szoktam nézni a CZ-F írásaira is. Ha mást írok/mondok, akkor vagy másképpen látom, vagy csak részben értek vele egyet. Ahogyan most is, mert igazából ha elolvassuk a cikkét akkor megállapítható hogy a KÖLES kapcsán ők is csak totóznak , de azért bedobnak egy ilyet kérdésnek :
"Vagy talán végre szemeinek gömbölyű alakjától vette a nevét ?..."
Bingó, bizony attól ! Legalább is szerintem is ez lesz a legesélyesebb variáció. Volt már ez téma, most igyekszem a régebbinél is jobban alátámasztani hogy mi szól amellett hogy a KÖLES az KÖRÖS .
1: Egyszerűen ilyen a formája a szemeknek, a hangalaki közelség és rá jellemző valóság egybevágó tökéletesen, mondhatjuk ez már önmagában magyarázatot adhat a dolog nevére.
2: Akinek van egy kis nyelvérzéke az azért megállapíthatja azt hogy a szóképzés módja a melléknévi képzésre hajaz, számolni kell ezért vele.
3: A szó nemzetközi "hasonmásai" : Bár nem sok ilyen van, de ami viszont van, az igen figyelemreméltó :
A tibeti KHRE a KÖR-re utalhat. Az antik görög kénKHROS utótagja KÖRÖS lehet. Az előtagra még nincs megoldásom, ha lesz közlöm is. És a személyes kedvenc : Az örmény KOREK dolgot mond a KÖLES történetre, az ő szavukból a KEREK amit kiolvashatunk.
4: A "kör" szó melléknévi képzetének a KÖRÖS hangalaknak számos hasonmása van ugyanilyen azonosítható hasonló értelemmel . Már pusztán a KÖRÖS folyóink különböző ágait és neveit is érdemes elővenni a története során.
KÖRÖS folyóink megnevezései KERES, KEREZS, KÖRES, KÖLES neveken is megneveződtek és ezeknek dokumentált bizonyítékai is vannak, és ez mind a KÖRÖS megnevezései másképpen. A folyó átlagostól igen eltérő körkörös vonalvezetése nyilván az alapértelmezett KÖRÖS név indokolt és alapos oka.
5: A KÖLES másfajta növényeknek is előtagja lehet. Például kölessás.
Én a fentiek okán a KÖLES ---KÖRÖS kapcsolatot tudom a legesélyesebbnek elfogadni.
Esetleg ha mégsem ez volna akkor még nálam az jöhet számításba hogy a KÖLYÜ/KÖLÜ szóhoz van köze.
Mivel ebből kását készítettek, őrölni kellett malomba ahol KŐ-vel törtek eleinte, így a KÖLÜS gabona épp megneveződhetett KÖLES névre. Ezt még éppen el tudom képzelni, de a KÖRÖS dolog egyelőre nálam az esélyesebb...
"Nem ennyire egyértelmű a helyzet." Nagyon nem! C-F sem köti össze a KÖRÖS szóval, max. a KÖ ősgyököt a gömbölyűség jelentéssel hozza összefüggésbe egy lehetséges alternatívaként.
De miután a gyökben nem R, hanem L hang van, így ők is sokkal valószínűbbnek tartják a KEL/KÖL gyök mozgás, szaporaság, termékenység jelentésével magyarázni.
Lásd a szótárban a KÖL címszónál is...
Nem véletlenül két különböző gyök... Még a váz is! K_L és K_R.
"1 : Csak rá kell nézni a KÖLES dologra .)) KÖRÖS, ez ad magyarázatot rá. "
Ha csupán felszínesen nézed, akkor igen. Amennyiben körülnézel és más gyököket is megvizsgálsz, azonnal kiderül, hogy teljesen hamis következtetésre jutottál:
Ugyan ez a gyökváz: K-L és K-R, csak a magánhangzó más a következőkben.
KEL (a tészta, a Nap....) - KERék,... vagy KÁL(yha) - KÁR, vagy KÜL(ső) - KÜRt vagy KILincs - KIRály
Más vázakkal: TÚL-TÚR, TÉL-TÉR, TÁL-TÁR, FÚL-FÚR, FÉL-FÉR, FAL-FAR
Tök más a jelentésük még így párban is, és még véletlenül sem lehet azt mondani, hogy egyik a másikból alakult ki. A KÖLES sem kivétel. A KÖLES gyöke a KÖL, a KÖRÖS gyöke pedig a KÖR. Két különböző képpen, különböző jelentésű hangok alapján összerakott, kvázi összetett szavak. Nem egymásból alakultak ki, ahogyan a többi felsorolt gyök sem, hanem mindegyik külön-külön lett megalkotva, egymástól függetlenül. A jelentésbeli azonosság a bennük lévő azonos jelentésű hangok következménye.
"2: Ja csak nem veszed figyelembe hogy az azonosnak tűnő szóbefejezők korántsem ugyanazok egészen. Más az önálló --ány/ény stb. végződés, mint mondjuk a --mány és a --kány amelyek eleve így 3 hangosan képviselnek egy egységet."
A magyar nyelv (is) elemi részekből rakja össze a szavakat: Jelentéssel bíró hangokból ősgyököket, ezekből gyököket épít, majd újabb ősgyökökkel, gyökökkel egészíti ki. A rendszeresen használt további elemeket toldalékoknak nevezzük.
Vannak olyan toldalékok, melyeknek háromhangú gyökök, és vannak olyanok, melyek csak kéthangúak, s olyanok is vannak szép számmal, amelyek csak egyhangúak.
Ez utóbbiak bizonyítják legjobban a hangok önálló jelentését. Az előbb kettő pedig azt, hogyan épül föl egy gyök.
Tehát a KÁNY toldalék nem más, mint egy komplett gyök(szó), aminek még emlékszünk is a jelentésére: farok.
Ez a gyök egy K hangból és egy ÁNY ősgyökből áll.
Nyelvünkben mindkét toldalék megtalálható, s mindkettőnek más jelentése van.
"De egyébként mi a faszból lenne a FÜGGÖNY ha nem a FÜGGŐ szóból,"
A FÜGG szóból, Kedves Barátom!
Pontosan úgy képeztünk belőle FÜGG-önyt, mint a HOR(o)G-ból HORG-onyt, vagy a SOD(o)R-ból SODR-onyt, a (fel)ÖLT-ből az ÖLT-önyt, a KÖ(ö)l-ből KÖZ-lönyt.
"ne dühíts már ilyen amatőrségekkel."
Általános iskolai tananyag...
"4: Mi köze a kínainak a témánkhoz?... Kurvára semmi... "
Te hoztad fel, hogy más nyelvekben nincsenek - nem tudnak róla - gyökök...
Ráadásul a kínai nyelv is jól példázza, hogyan épülnek föl a gyökök, szavak.
"De csak figyeljünk tovább mert le sem tagadható a magyar kifejezések átírásai."
Ezek nem "átírások", hanem némileg más hangokból, kissé más logikával összerakott gyökök-szavak.
Egyazon térségből származó nyelvek esetében ez teljesen természetes, és ennek folyományaként az is, hogy sok hasonlóság van két, de már önállóan fejlődő nyelv között.
Lásd a latin és az ebből önállósult újlatin nyelveket.
1 : Csak rá kell nézni a KÖLES dologra .)) KÖRÖS, ez ad magyarázatot rá. Nem egy olyan bonyolult dolog ez. Tudom ez hihetetlen.))
2: Ja csak nem veszed figyelembe hogy az azonosnak tűnő szóbefejezők korántsem ugyanazok egészen. Más az önálló --ány/ény stb. végződés, mint mondjuk a --mány és a --kány amelyek eleve így 3 hangosan képviselnek egy egységet.
Az - ény/--ány befejezés sem egységes . De egyébként mi a faszból lenne a FÜGGÖNY ha nem a FÜGGŐ szóból, ne dühíts már ilyen amatőrségekkel. Van FÜGG aztán FÜGGŐ, amit erre tettek az a FÜGGŐN volt rajta, és 1800 környékén kezdtek ezek NY-esedni a végén, gondolom szánt szándékkal hogy önálló főnév legyen a FÜGGŐN elhelyezett textil.
Hasonló mintájú a MAGÁN--MAGÁNY , TALÁN--TALÁNY , TOKÁN lévő hús volt régen a TOKÁNY megnevezése. Ma már nem így értendő. Ha valami NÉHÁN van abból NÉHÁNY lehet.))
A módszerrel szuperül megfejthető a HIÁNY szavunk, ami a korábbi HÍJÁN képzete. Mondom hogy egymásból is fejlődnek új szavak ! Ugyanígy megfejthető a KÖKÉNY szavunk is. Nem a formája hangsúlyos itt, sok téves levezetést olvasni. A színe a fontos mert KÉKEN néz ki a KÖKÉNY.
3: például a TABLET is új találmány ettől még az ősi TÁBLA szó az alapja. A több ezer éves , az írott emlékeket sok ezer évvel megelőző dolgokat csak találgatni tudod, ezzel hiába is áltatod magad hogy ezeket te csikkzsebből bemondod , mert csak totózni lehet konkrétan ismert hangalakok nélkül.
Ami viszont valós és kézzelfoghatóan előttünk van az a szókészletünk, és annak az igen változatos megnyilvánulási formái/képzési módjai . Erre lehet építeni. Ezekből és az idegenben átmódosított magyaros, konkrétan létező már ismert szavakból lehet kiindulni, találgatásokkal vagy képzelődésekkel is be lehet adott esetben találni, csak azt meg igazolni kihívás.
4: Mi köze a kínainak a témánkhoz?... Kurvára semmi... De írtam már hosszabban csak gondolom nem értél még oda.
5: Az ENTER/ENTRY/iNTRA/INTRA dolgot is írtam most nemrég , kifejtve igen bőségesen alátámasztva. Gondolom még oda se értél, pedig már korábban is írtam hogy az íráskor jó lenne ha megnéznéd az azóta beírtakat is, mert így olyan dolgot feszegetsz amire már rég válaszoltam kielégítően.
Akinek ez az imént nemrég írt 3559. végén feljegyzett sem elegendő gondolatébresztőnek, azzal tényleg nincs mit tenni szerintem...
"3: Bocs de a KÖRÖS és a KÖLES alapjelentésben egy."
Meglehet, de két különböző gyökre épülő szavak.
"5: FÜGGÖNY a FÜGGŐ szó képzete."
Azt tudom javasolni, nézz utána a magyar nyelvtanban a toldalékoknak. Ott megtalálod mindkét szó toldalékát (függ-ÖNY és függ-Ő)
A szavakat nem úgy alkották, hogy csináltak egyet valamilyen toldalékkal, (pl függő) aztán elhagyták a végéről a toldalékot és egy másikat illesztettek hozzá (függöny)...
Ezt még feltételezni is abszurdum...
"7: Nem tudsz időrendet felállítani "
Én is, és sokan mások is tudnak. Sőt, erre még a nyelvészek is képesek!
"Azt meg mindig figyelembe kell vennünk hogy bárminek a mai megnevezése egyáltalán nem biztos hogy a legősibb megnevezése is, mivel mindig számolnunk kell azzal hogy esetleg valaha volt rá még ősibb megnevezés is, amely idővel kiment a "divatból" ."
Ebben az esetben a szó jelentése kerül időrendi besorolásba, ugyanis az fog megjelenni szükségszerűségként az emberiség életében. Ugye a televízió szó nem létezett addig, míg meg nem jelent ez a készülék. Miért létezett volna? Az edény szó is akkor jelent meg, amikor elkészítették az első edényt. A sorrend egyértelmű, először edény, aztán televízió...
"Akik eleve nem is tartanak számon gyököket, a létezésükről sem tudnak."
Miért? A magyar nyelvészek tartanak számon gyököket? Nem... A létezésükről sem tudnak. Ezzel tehát semmi újat nem mondtál.
Amúgy, ha nem veszik észre ők, vagy mások a saját gyökeiket, az nem jelenti azt, hogy nincsenek, mert bizony vannak. Méghozzá törvényszerű, hogy legyenek.
A kínai írásról azt mondják szótagírás, pedig a betűk szavakat, pontosabban (ős)gyököket jelentenek.
Egy szót egy-, két-, vagy több gyökből állítanak össze:
目 (mu) jelentése: szem, fej, arc.
的 (di) jelentése: világos, fényes
E kettőből lesz:
目的 (mù-di) jelentése: cél (így fordíthatnánk: látja a fényt, "az alagút végét")
Lényegében két ősgyökből lett egy gyök. Csak ők a szem és a fény jelentésű "hangokból" (betűkből) rakták össze: mu+di.
Ha hozzáteszik a föld jelentésű betűt
地 (di, vagy ti) jelentése föld, talaj, hely.
Akkor lesz belőle:
目的地 (mu-di-di) rendeltetési hely, (földi)célállomás. - egy összetett szó: cél+föld.
Ha kikötőt akar megnevezni célállomásként, akkor a föld jel helyére a 港 (dáng) mellékfolyó, (átvitt értelemben lehet kikötésre alkalmas öböl is) jelentésű betűt teszi.
Így lesz belőle:
目的港 (mu-di-gáng) jelentése: célkikötő
Ha elé tesz egy negyedik jelet (从) akkor egy ragozott szót kap:
从目的地 (cong-mu-di-di) jelentése: rendeltetési helyről
A 从 (cong) jel jelentése (be)gyüjt, a -ról rag szinonimája, hiszen valamiről lehet valamit gyűjteni...
Nagyon szépen látszik, hogyan rakosgatják össze a betűket (ősgyököket), hogy gyököket, összetett szavakat kapjanak. És ami fontos, a betűk jelentése mindvégig kiérződik a legösszetettebb szavakból is.
"Persze azt elfelejtik írni hogy az INTRO mögött eleve a magyar (B)ENTRE van,"
Azt nem veszed észre, hogy a BE- és az IN- teljesen más hangokból áll?
1: "Ez még nem indokolja hogy az Ó hangot A-ra cseréljük"
Dehogynem, mert új szót képzünk, és ennek már önálló jelentése lesz. Ez már egy zöldség megnevezése. A lényeg az azonos fogalmakból születő szavak elkülönítése, ez biztosítja a bőséges és változatos szókincset.
2: A FÜZET szó egyáltalán nem az elejétől felépítgetett szó, ezt vegyük már észre! Ez a szó a FŰZÖTT átírása közvetlenül az ige múlt idejű alakjából. Ennyire egyszerű, higgyük már el ! Az összes hasonlóan képzett főnév egy már létező ige múlt idejű alakjának apró módosítása ! Mikor feltalálódott ez a FÜZET nevű dolog, akkor mivel ez egy FŰZÖTT történet, egy ilyen egyszerű de mégis nagyszerű manőverrel egy főnevet képeztek belőle.
Figyelj, ugyanezen logikával értjük meg többek között az EMELET, KÉPZELET, TALÁLAT, VARÁZSLAT és még sok más szavunk. Mert ezek : EMELT, KÉPZELT, TALÁLT, VARÁZSOLT dolgok lesznek.
Ugyanez az ÍROTT dolog IRAT lesz. A FŐZÖTT dolog FŐZET lesz. Ami PÁROLT az PÁRLAT lesz. A SZELT dolog SZELET lesz. Fölösleges új szót építeni mert az ige múlt idejű (már befejezett) cselekménye a főnév képzésének az alapja. Egy tudatosan végrehajtott apró módosítással egy új hangalak és szófaj jön létre.
3 : Tök mindegy hogy a CSILLOG és a CSILLAG szavaknak persze CSILL a gyöke, de a két szóból csak a CSILLOG ige képződött a CSILL-ből. A CSILLAG már csak a CSILLOG módosítása hogy egy ahhoz kapcsolódó főnév lehessen (tehát egy már másik szó !) Tudatos szóképzés.
4: A TÉR és KÖR gyökű szavaink nem ragaszkodnak egyetlen mássalhangzóhoz. Gyök alatt a kezdő T_R és K_R mássalhangzóvázat kell érteni. (amennyiben egy egység) Sokszor volt már ezekről szó. A KEREK szó ugyanúgy a KÖRÖK amiről szól, de a KERING is a KÖR szava, nem számít hogy épp itt nem Ö van hanem E, de annyi körértelmű szavunk van hogy muszáj őket megkülönböztetett hangalakra megírni különben igen zavaros és érthetetlen volna a beszédünk, ezért az őseink ezeket az amúgy összefüggő értelemmel bíró szavainkat elkülönítették egymástól, és nagyon is helyesen.
Hiszen az új szó már egy pontos dolog megnevezése.
Az ENTER alapja az INTRO Amúgy az INTRA is a BENTRE szavunk, már így ragozottan. Az INTER ezeknek a hangátvetéses verziója.
Jó régi szótárból :
INTRO : be vagy belé megy, belép ---------- Tehát BENTRE haladunk.
INTRA: benn, belül -------- Ugyanaz a BENTRE a szavunk és látható hogy a kezdő B hang amit ők lehagytak a szó elejéről, mert ha visszatesszük máris BINTRO és BINTRA a szavaink, amelyek BENTRE
mutatnak. De megvan kezdőhang átírással is nekik, mert az olaszoknál a DENTRO is BENTRE !
INTER : között, közt, közben, közé ----------- BENTRE megyünk most is, logikus.
De csak figyeljünk tovább mert le sem tagadható a magyar kifejezések átírásai . Illetve le lehet dacból/kötekedésből de azokkal én nem fogok foglalkozni az fix, ha valami látható és nyilvánvaló azt meg kell adni és kész. Nem kósza húsz szónál járok már azért, nem írnám le azt amit ha nem volnék bennük biztos teljesen. Na de nézzük tovább, akin nincs szemellenző egyszerűen látnia kell ami látható :
INTERFLUUS : közötte folyó ------ BENTRE FOLYÓS a kifejezésünk. Át van írva de így is jól látszik, és azonosíthatóak a magyar nyelv toldalékolásai és ragozásai is. Van helyragunk, melléknévképzés is.
INTERMEO : "közte megy" a lefordított meghatározás-------- BENTRE MENŐ a kifejezésünk magyarul ragozva. A megváltozott külalak ellenére jól kiolvasható ez, és nyelvünk értelmezi is ezt.
INTRAvénás injekció vajon hová megy ?... Ez a nap kérdése.)) ------------ BENTRE !
Most angolul :
ENTRY : bejegyzés, belépés, beléptetés, behatolás ----------- BENTRE ! Ugyanez az ENTER is csak ez utóbbinál már hangátvetés az R_T hangoknál. Átmódosított magyar szavak.
INTROVERTÁLT : befelé forduló személy, az extrovertált ellentéte. --------- BENTRE FORDULT a szavunk, parádésan kiolvasható a latinosra megírt hangalakból a magyar nyelv már többszörösen ragozott kifejezése...
"Azért fognak a gyökök, szavak jelentései hasonlítani egymásra , mert bennük azonos hangok , azonos jelentéssel fordulnak elő "
Nem feltétlen, még azonos hangalakra is tudok példát amikor ugyanazon hangalak mögött 2 önálló kifejezés van és semmiféle észerű kapcsolat nem azonosítható. Példa:
KI mint személy és a KI mint igekötő/irányjelző szavaink .
De ha a fenti idézet állna , akkor az APUSKA és a PUSKA szópárnak igen erős rokonágban kellene lennie hiszen majd ugyanazt mondjuk ki. Pedig nincsen Valójában meg semmi közük egymáshoz, egyedül a szó végi kicsinyítőképzés azonos.
Mert a tömör szóelemeken van a hangsúly, és a két szó felépítése teljesen másképpen történik meg :
AP-US-KA az egyik az APA fogalmából. PUS-KA meg egy hangutánzó elemre épített szó, idézve az eszköz hangját elsütésekor. Angol is használja a "PUSH" dolgot, de ők nem a puskával összefüggésben.
Nem olyan körülményesen jöttek ám össze ezen kifejezések, amelyek a majdnem hangalaki egyezés ellenére még sincsenek rokonságban egymással a szópár tagjai. Azért mert más a felépítése mindkettőnek, tehát a tömör szóelemek összeépítése a lényeg...
"1: Az utolsó magánhangzó következetes jelenléte a KARÓLÁB(Ú) és KARALÁB(É) szavaknak a végén egyértelműen a szándékos melléknévképzésre utal."
Ez még nem indokolja, hogy az Ó hangot A-ra cseréljük.
"Továbbra is állítom hogy a kifejezéseink egymásból is fejlődnek,"
Ezt én sem vitatom, de ez csak toldalékolással történik. Fűz ť fűző, ť befőző vagy fűz ť füzet ť füzetek
Olyan nincs, hogy a TÉR-ből csináltak TÁR-at, vagy fordítva, vagy KÖR-ből KAR-t, és fordítva. Ezek mind önálló gyökök, amiket nem egymásból, hanem egymástól függetlenül hoztak létre.
"CSILLOG ige a CSILLAG főnév alapja."
Ne viccelj már!
Nem veszed észre, hogy mindkét szónak a CSILL a gyöke? Ehhez a gyökhöz járulnak a különböző toldalékok: -OG, (csill-og) az -AG (csill-ag) az -ÁR (csill-ár) -ÁM (csillám) ...
" A CSILLOG---CSILLAG viszonyban meg nincsen toldás, hanem egyetlen magánhangzó változás és az igéből főnevet nevezünk meg. Méghozzá tudatosan."
Egy fenét! Hány példát hozzak arra, hogy létezik -AG toldalék?
"A többire még írok később, de az ENTER/ENTRE és az INTER alapjelentése( B)ENTRE, "
Biztos, hogy nem. Leírtam miért. Figyelmen kívül hagyod a szavak gyökeit, és még a toldalékokat sem veszed figyelembe pedig a(z új)latin en- in- sok más szónak is az előtagja:
3: Bocs de a KÖRÖS és a KÖLES alapjelentésben egy. Ha a gabonaszemeket nézzük is KÖRÖS, ráadásul a KÖRÖS folyó bizonyos részeit KÖLES nevezték meg a régebbi időkben bizonyosan. Ez is arra mutat hogy összetartoznak eme fogalmak. Hogy némi közük van egymáshoz.))
4: FAL/FEL/FIL/FÖL/FÜL és a többi közvetlenül vagy közvetetten mind a FEL/FÖL fogalmához tartozó kifejezések. A FAL eléggé közvetlen kapcsolat.
5: FÜGGÖNY a FÜGGŐ szó képzete.
6: Nem tudok egyetérteni, parttalan vitába meg nem szállok be.
7: Nem tudsz időrendet felállítani a nyelvemlékeinket időben messze megelőző szavainkról. Főleg nem azt megállapítani hogy egy "SZER" gyöknek a SZÁR/SZER/SZÉR/SZÓR stb. magánhangzós kombinációinak vajon melyik eleme korábbi. Mivel mindegyiken találhatóak olyan alapvető szavaink, amelyek mind-mind külön is igényt tarthatnak az ősiségre.
Azt meg mindig figyelembe kell vennünk hogy bárminek a mai megnevezése egyáltalán nem biztos hogy a legősibb megnevezése is, mivel mindig számolnunk kell azzal hogy esetleg valaha volt rá még ősibb megnevezés is, amely idővel kiment a "divatból" . Lásd a TŰZ alapvető szavunkat, amelyet PIR(O) megnevezéssel illetek. Erről épp még tudunk hogy létezett, sőt fontos gyökérelem a nyelvünkben.
8: Most már régóta és tömegesen foglalkozom az idegen szavakkal. Átírt hangalakú, és a már nyelvünkön készült ragozott formákkal vannak ezek tele. Tehát ebből arra kell következtessek hogy még mielőtt a soknyelvűség kialakult volna, már réges-régen toldalékolt és ragozott ősmag(yar) kifejezéseink voltak.
És ebből "idegenedtek" el a "többiek" . Akik eleve nem is tartanak számon gyököket, a létezésükről sem tudnak.)) Főleg nem a nyelvükben megbúvó magyarul érthető toldásokról/ragozásokról. Erről lehet nem tudomást venni, én inkább meg tovább kutatom azt ami számomra már megállapítást nyert.
Mert még nagyon sok érdekes dolog van/lesz ebben a talonban, és én bizony a lehető legtöbb kártyalapot amint tudom kiterítem.
ENTER az INTRO latinból lett, tehát az angol szó már egy TR--RT hangcserés produkció. De nem minden szavuknál. Persze azt elfelejtik írni hogy az INTRO mögött eleve a magyar (B)ENTRE van, már a sima zenei INTRO is egyfajta bevezető, indulunk BENTRE...
1: Az utolsó magánhangzó következetes jelenléte a KARÓLÁB(Ú) és KARALÁB(É) szavaknak a végén egyértelműen a szándékos melléknévképzésre utal. Régről még "LÁBAS" véggel is olvasható ami szintén egy melléknévi képzet. Számomra egyértelmű.
Továbbra is állítom hogy a kifejezéseink egymásból is fejlődnek, ilyenkor a hangalak is nagyon közeli marad, ahogyan esetünkben is, tehát szó sincs arról hogy ne hasonlítson az eredetire. Sőt látványosan hasonlít az eredetire, de mégsem ugyanaz, hiszen új szó születik meg ilyenkor , mondhatjuk hogy gyakorlatilag a régiből. Teljesen irreleváns hogy összetett a szó vagy sem. Az a lényeg hogy új szó születik, tehát dukálhat egy új hangalak hozzá. Hiszen az eredő kifejezésünk egy főnév jelzője, most viszont egy főnevet nevezünk meg vele.
CSILLOG ige a CSILLAG főnév alapja. Ezen nincs mit vitatni és én ezen nem is fogok vitázni.
Ez nem olyan viszony mint a példákban hozott forgat---forgatag és a többi. Ez utóbbinál tovább toldjuk a---gat és-- get gyakorítóképzős szavakat. A CSILLOG---CSILLAG viszonyban meg nincsen toldás, hanem egyetlen magánhangzó változás és az igéből főnevet nevezünk meg. Méghozzá tudatosan.
Hasonló apró változtatással ugyanilyen viszony áll fenn : HÚZOTT---HUZAT (párnahuzat), VON(O)TT----VONAT , KÖTÖTT dolog KÖTET lesz. A ló ha ZABOL akkor ZAB amit fogyaszt és lesz ZABÁL .
A BUBORÉK az egy BE-BUROK, a BETETT dolog lesz a BETÉT . A NÁDAS az NED(V)ES és ami VILLAN az még VILLANY is lehet meg VILLÁM. Én a túl merev és körülményes dogmák helyett inkább szeretem megnézni ami ténylegesen előttem van, és az efféle kapcsolódásokból kisebb könyvet is össze lehetne simán írni.
A szavak egymásból is képződnek, egy ige múlt idejű alakjából főnév képződik. Ami TÖRTÉNT az TÖRTÉNET lesz , az ÍGÉRT dologból ÍGÉRET lesz, a főnevünk végén az ige múlt idejét jelölő T-je van ott !
A többire még írok később, de az ENTER/ENTRE és az INTER alapjelentése( B)ENTRE, már többször írtam részletesen róluk a latin és az angol szavak esetében...
"Olyan igény merül fel idővel, hogy ne pont ugyanaz legyen a kapcsolódó szó/főnév mint a jelző melléknév." Az eredeti alak valószínűleg a karóláb. (Úgy, mint a gólyaláb, műláb, faláb, székláb...) Ez főnév. Sőt az összetett szó mindkét alkotója, a karó és a láb is főnév.
Régiesen egyes területeken karaláb. Ma karalábé. Az -e hang itt nyilván nem lehet birtokos rag, mint a Pistá-é szóban, de ettől függetlenül ez a szó is főnév.
Én nem találkoztam olyan összetett szóval, ahol az egyik hangot kicserélték volna, csupán azért, hogy az új szó ne hasonlítson az eredetire.... Ellenkezőleg, minden összetett szóban változatlan maradtak a hangok az eredetihez (alkotó szavak hangalakjaihoz) képest.
"Sok példa van erre. Ezért lesz a CSILLOG(Ó) égitest CSILLAG ."
Ez egy teljesen más tészta. Itt a CSILL gyök után két különböző toldalék került.
- Az -OG egy gyakori, ismétlődő cselekvést jelentő igeképző, lásd: rob-og, zsib-og, csob-og, koc-og, háp-og... Ezért a CSILOG is ige lett.
- Ezzel szemben az -AG (-at-AG)végződésnek főnévképző funkciója van, balgatag, hallgatag, ingatag, forgatag, korhatag, zuhatag, lankatag, roskatag, omlatag, romlatag, álmatag, lagymatag, sápatag, ásatag...
Viszont nem ugyan olyan jelentése volt a toldaléknak akkor sem, mint az -OG ősgyöknek (a toldalékok valamikor ősgyökök voltak - tulajdonképpen ma is azok, csak kevesen értik/tudják), noha ez is igeképző lehetett egykor, de már csak elvétve találkozunk vele igeképzőként: kacag, farag. Nincs is több.
A CSILLAG viszont főnév. Mint az ad-ag, gazd-ag, val-ag, har-ag, szal-ag (szál-ag)...
"Ezért lesz a KÖRÖS gabona KÖLES. Ugyanez a KŐRIS képzése is. Ezért lesz a FEL (építmény) FAL (építmény) Ezért lesz a VADAS VADÁSZ. Ezért lesz a VÁLÓ dologból VILLA. Ezért lesz a FÜGGŐ szóból FÜGGÖNY. Ezért lesz a FŰZÖTT dolog FÜZET. Ezért lesz a SOK szóból SOKK. Ezért lesz ugyanebből a SAKK !"
Huhhh... Jól összekevertél itt mist mindent...
A KÖR-ös és a KÖL-es szavak gyöke nem ugyan azokból az ősgyökökből épül fel: KÖ-R és KÖ-L. Ugye itt vannak még a KÖ-P KÖ-T, KÖ-B, KÖ-D, KÖ-H(ög), KÖ-V(es) KÖ-Z gyökök is, igazolva, hogy minden esetben (legalább) két ősgyök van egy gyökben. (a magánhangzót most nem tekintem ősgyöknek, pedig az is ősgyök)
"Ezért lesz a FEL (építmény) FAL (építmény)"
No, és a FÜL, FŰL(ik) FÉL, FÚL, FŐL (a leves )?
"Ezért lesz a FÜGGŐ szóból FÜGGÖNY."
Tévedés! Nem a függőből lesz a függöny, hanem a függ szóból lett képezve az -öny képzővel. Mint a köz-öny, ölt-öny, sürg-öny...
Az előbbiekkel ellentétben a FÜGG és a FÜGG-öny szavak gyöke ugyan az, csak az utóbbi kapott egy toldalékot, ettől lett a jelentése más, egy szűkebb körre vonatkoztatva.
"Ez egy ötletes (és igen gyakori) szóképzési forma,"
Sehol a világon nincs effajta szóképzési forma, a magyarban sincs.
Nincs olyan oka egy új szó létrejöttének, hogy: "ne pont ugyanaz legyen". Ez ugyanis egy szükségszerűség ami automatikusan megvalósul, ha két különböző dolgot úgy kell megnevezni, hogy azok megkülönböztethetőek legyenek egymástól. Különben semmi értelme nem lenne a szavaknak, gyököknek, ősgyököknek, hangoknak, ha mindnek ugyan az lenne a jelentése. A legkisebb etimon a nyelvben a hang, amelynek van jelentése, s ezekből a hangokból épülnek föl az ősgyökök immár különböző jelentéssel.
Pl. K-Ö, K-O, K-Á, T-A, T-Ú, T-O....
A gyökök pedig ősgyökökbő lettek összeragasztva mégpedig az alkotók jelentései alapján:
K-Ö-R, K-O-P(ik) K-Á-R, T-A-K(ar) T-Ú-R, T-O-L
Azért fognak a gyökök, szavak jelentései hasonlítani egymásra, mert bennük azonos hangok, azonos jelentéssel fordulnak elő.
"3 : A már ragozott formában létező KAROLÁBÚ szóból lett a zöldség, így már melléknév."
Ennek mond ellent a KARALÁB hangalak és az is, hogy a szó végi Ú melléknévképző azon túl, hogy gyakorlatilag fölösleges, mert semmit nem ad a szó jelentéséhez, nem befolyásolja és nem is indokolja az szóközi OťA hangcserét.
"és ezek közt nincs ember aki bármilyen időrendet feltudna állítani szerintem."
Ne mondd már!
Aki nyelvészettel foglalkozik (egy minimum szinten is akár) annak tudnia kell, hogy egy szó akkor jelenik meg, amikor arra szükség van.
Bárki, aki egy kicsit is gondolkodik, azonnal rájön, hogy az ősembernek semmi szüksége nem volt a szorzásra, pláne, ha még számolni sem tudott, viszont a SZŐR megnevezése már nagyon korán szükségszerűvé vált, sok állat testét fedte és ehetetlen volt, tehát el kellett távolítani. Később használati tárgy is volt. (szőrme ruha). A SZÁR jelentősége a növények (termesztése) kapcsán került előtérbe, s ez tette szükségessé a megnevezését is. A SZÓRás is kb. erre korra tehető, mivel ez a művelet leginkább a magvak szétszórásához köthető, a számolás magasabb szintű elsajátítását - a SORzást - pedig a társadalom és a kereskedelem megjelenése tette szükségessé. Ezt a sorrendet nem nehéz senkinek sem felállítania...
"6: Az idegen aki átvesz ősnyelvi ragozott szót az semmiféle gyököt nem készített, vagy "alkotott" meg bármiféle kifejezést, egyszerűen vagy megőrizte hellyel-közzel az eredeti ősnyelvi hangalakot, vagy ami gyakoribb, hogy elváltoztatta azt."
Miért nem gondolsz arra a lehetőségre, hogy mások is ugyanazokból az ősgyökökből, gyökökből építették fel szavaikat? Ha minden hasonló szót magyarnak tekintesz, azt kell föltételezni, hogy csak magyarok tudtak beszélni egykor a földön, s mindenki más tőlünk tanult meg ezt a mesterséget. Azt viszont nem tudod, hogyan kommunikáltak előtte egymással, mert ahhoz, hogy embernek lehessen őket nevezni, ahhoz tudniuk kellett valamilyen szinten beszélni...
Ezzel szemben a hangok - és az ősgyökök - a saját jelentésükkel még a nyelvek kialakulása előtt hozzávetőlegesen egységes kellett, hogy legyen. Azonban a hangok artikulálása már nem volt egységes, ezért némileg eltérő hangzású de azonos jelentésű ősgyökök jelentek meg a különböző régiókban. Mivel a toldalékolás (a gyökök, ősgyökök összeragasztása) az egyik lehetséges megoldása a szóképzésnek, egyes területeken elsősorban ez a formula terjedt el. Azonban a közvetlen érintkezés (megbeszélés) hiányában
az idő folyamán még a korábban nyelvi szempontból egységesnek mondható területeken is különböző kiejtések, és megoldások születtek, ami az önálló nyelv kifejlődéséhez vezetett, miközben gyökök, szavak sokasága hasonló maradt, de alakilag megváltozva.
"De mikor a BENTRE már magyarul készre ragozott forma tökre felismerhető az ENTRE/ENTER vagy INTER"
Egyrészt nem ugyan az a forma: -RE, ill. -ER és a jelentésük is csak az BENTRE - ENTRE/ENTER szavaknál azonosítható, hiszen az INTER külső dolgokra vonatkozik. (nem téren belül, hanem azon kívül)
Valószínűbbnek tartom, hogy az idegen szavaknál a TÉR gyököt kell figyelembe venni EN-TÉR, (beltér) ill. IN-TÉR (kültér).
Tehát szó sem lehet ragozott alak átvételéről, hanem más módszerrel alakított szavakról kell beszélnünk.
Ugye, a magyar BENTRE szó a következőképp épül föl: BEN(gyök)+T(helyhatározó) +RE(helyhatározó)
A latin ENTER pedig így néz ki felbontva EN(helyhatározó)+TÉR gyök.
2: Olyan igény merül fel idővel, hogy ne pont ugyanaz legyen a kapcsolódó szó/főnév mint a jelző melléknév. Szerintem jogos igény. Sok példa van erre. Ezért lesz a CSILLOG(Ó) égitest CSILLAG . Ezért lesz a KÖRÖK leírója KERÉK. Ezért lesz a TÁVOLI év TAVALYI év.
Ezért lesz a KÖRÖS gabona KÖLES. Ugyanez a KŐRIS képzése is. Ezért lesz a FEL (építmény) FAL (építmény) Ezért lesz a VADAS VADÁSZ. Ezért lesz a VÁLÓ dologból VILLA. Ezért lesz a FÜGGŐ szóból FÜGGÖNY. Ezért lesz a FŰZÖTT dolog FÜZET. Ezért lesz a SOK szóból SOKK. Ezért lesz ugyanebből a SAKK !
Ezért lesz a DŐLŐ út megnevezése DŰLŐ . Ugyanezért lesz a SÖRTÉS állat SERTÉS . Ezért lesz az egybe CSAPOTT emberekből CSAPAT. Ezért lesz a CSORDÁS tánca a CSÁRDÁS . Ugyanezért lesz az egymásra RAKOTT dobozokból RAKAT. Az ADOTT információ így lesz ADAT , és ezeket sok-sok oldalon keresztül írhatnám még tovább. Ez egy ötletes (és igen gyakori) szóképzési forma, ezek tudatosan készült szavak amelyek egy másikból jöttek létre. Megadja a lehetőséget a finom árnyalatokkal történő beszédre. Jó dolog ám ez !
3 : A már ragozott formában létező KAROLÁBÚ szóból lett a zöldség, így már melléknév.
4: SZÁR/SZER/SZÉR/SZÓR/SZŐR/SZOR/ mind sokszorozó értelmű a szavak igen nagy részében, és ezek közt nincs ember aki bármilyen időrendet feltudna állítani szerintem. De a SZŐR lényege is a sokaság, nem véletlen külön a SZÁL szót alkalmazzuk ha csak egyről van szó. A SZORZÁS is egy alapszó és a legősibb motivációk egyike ha kicsit másképp mondom, SZERZÉS !
5: A SÖRTÉS állat a SERTÉS. Van SERTE/SÖRTE is, ami meg nyilván a SZŐR szó képzete.
6: Az idegen aki átvesz ősnyelvi ragozott szót az semmiféle gyököt nem készített, vagy "alkotott" meg bármiféle kifejezést, egyszerűen vagy megőrizte hellyel-közzel az eredeti ősnyelvi hangalakot, vagy ami gyakoribb, hogy elváltoztatta azt. (gyakran indokolatlanul, akkor meg szándékos)
De már hosszú ideje épp a témával foglalkozom. Mert most az idegen nyelvről beszélünk gondolom, hacsak nincsen valami félreértés
7: Hát ha mindenféle hanghiányos az a nyelv, akkor csak átírják "valahogy" másra. ilyen is van.
De mikor a BENTRE már magyarul készre ragozott forma tökre felismerhető az ENTRE/ENTER vagy INTER formák mögött akkor csak szándékos átírásra tudok gondolni hiszen a B az eléggé kulcshang ebben.
Akkor az hová lett, elvitte a cica ?.)) El bizony mert valaki(k) úgy döntöttek hogy lehagyják, hiszen a latinoknak nem okozhatott semmiféle kiejtési problémát a kezdő B jelenléte...
Ha nagyon magyarosra akarom venni a figurát, nekem inkább a körlő, vagy kerülő a szó elejének értelme. Az egész növény a kerekségéről híres. A hordó alakjáról.
"Úgyhogy fel kell tételezzem józan ésszel hogy minden bizonnyal eleinte csak egy jellemzése volt a KARÓLÁBÚ kifejezés ennek a zöldségnek, majd ez idővel reá is ragadt mint megnevezés"
Így van! Én is ezt mondom. És igen, ez a jellegzetessége maradt rajta megnevezésként. Így működik a gyökalkotás és a szóalkotás egyaránt.
"Viszont később igény merült fel hogy önálló neve legyen,"
Készen volt a szó a zöldség megnevezésére, milyen igény merülhetett még fel?
"ezért egy minimális módosítással egy új hangalak és ezáltal egy új szó lett, immár egy főnév a zöldségre."
Mihez képest lett új? A karólábhoz? Ehhez képest nem kellett új szót alkotni, mert ilyen szó már volt és csak a zöldségre vonatkozott, semmi másra, így semmilyen újdonság nincs benne. Egyébként a karóláb(ú) is főnév...
Amúgy nagyon sokszor elmondtam, ilyen szóalkotási formula nincs. A gyökökbe általában a saját jelentésük alapján kerülnek a hangok.
"SZŐR szó is erre épül, hiszen a SZŐRZET is egy SZORZAT ! Ugye milyen logikus?... "
Egyáltalán nem logikus.
Vedd figyelembe a két szó megalkotásának időbeli szükségszerűségét és azonnal rájössz hol a hiba.
Ui. a szőr(-zet, -me) megnevezések több-százezer évesek lehetnek, megelőzve a szőrmeruha készítésének eddig ismert kb.300 000 éves múltját. A szorzás viszont ennél jóval későbbi matematikai szükséglet alapján keletkezett szó, feltehetően a társadalommá szerveződés és/vagy a kereskedelem igényeinek kielégítésére
"A SZŐR , SERTE, SÖRTE, SERTÉS nyilvánvalóan összefüggnek, és egymásból alakultak/fejlődtek."
Ki van zárva. A két szó (szőr és serte) jelentése különböző.
Az igaz, hogy a serte, sörte, sertés szavak összefüggnek, és a sertés a sörte toldalékolásával jött létre.
"Hát én élek az alapos gyanúval hogy az "idegen" nyelvek részben szándékosan torzították az eredeti szavakat és változtatták el őket."
Ugyan mi a fene késztette volna őket szándékos változtatásra? Ez csak és kizárólag az adott szó átvételekor fordulhat elő, mikor a saját kiejtési rendszerük szerint módosítják egy idegenből átvett szó hangját. De a szavak (gyökök) nagy többsége nem átvétel, hanem helyi szóalkotás eredménye.
" De említhetném az olasz/spanyol/latin/francia stb. vonalat is."
Persze, hiszen ezek mind újlatin nyelvek, azaz latinból átvett szavak sokaságát tartalmazzák. Az átvett szavakat pedig a saját kiejtésükhöz igazították, és eszük ágában sem volt szándékosan módosítani rajtuk, hanem egyszerűen így tudták kiejteni azokat. Ez nem szándékosság - még, ha annak látszik is - hanem egy olyan szükségszerűség, melyet a kiejtési sajátosságok törvényszerűen megkövetelnek. Pl mi a winchester szót teljes másképp ejtjük, mint az angolok, s nem azért, mert mi szándékosan megmásítottuk a hangokat, hanem azért, mert a mi nyelvünkből hiányoznak bizonyos angol kiejtésre jellemző hangok, ezért nem is tudjuk azokat kiejteni, s ezeket legközelebb álló saját hangokkal helyettesítünk.
Válaszolok mind a 4 bekezdésre, nem sorban haladok, lehet épp fordítva jutok a végére :
4: Bárhogyan is alakult, a "KARÓLÁBÚ" kifejezés az összekötő kapocs és az értelemadója a KARALÁBÉ szavunknak, azaz ennek a zöldségnek ez a jelzője az igen jellegzetes külalakja okán. Na már most nincsen általunk ismert feljegyzett dokumentációja a zöldség nevének valódi okára, hiszen az uralkodó hibás és téves magyarázat a német eredetet szajkózza.
Úgyhogy fel kell tételezzem józan ésszel hogy minden bizonnyal eleinte csak egy jellemzése volt a KARÓLÁBÚ kifejezés ennek a zöldségnek, majd ez idővel reá is ragadt mint megnevezés. Viszont később igény merült fel hogy önálló neve legyen, ezért egy minimális módosítással egy új hangalak és ezáltal egy új szó lett, immár egy főnév a zöldségre. Nagyon sok hasonlóképpen létrejött szavunk van, igény esetén tömegesen is tudom írni őket. De csak egy : --ÁSZ és--ÉSZ főnévképzőnk a a szó végeken:
Mind alapja egy jelző/melléknév : KERTES ember KERTÉSZ lesz. VADAS meg VADÁSZ . ERDŐS ember ERDÉSZ lesz, a HALAS meg HALÁSZ lesz. Vagy a VILLA szavunk is a VÁLÓ fogalmából nőtte ki magát, mivel elágazó/elváló. És rengeteg ilyen szavunk van, amikor az újabb szót már egyáltalán nem kell az elejétől gyökértől építeni fel, mert elég egy fogalomhoz kötődő "eltolás" a hangvázon és ugyanolyan értelemmel voltaképpen egy új szó születik meg. És praktikus, mert még látszik is hogy mihez köthető.
Tényleg oldalakon át írhatóak akár a hasonló esetek.
3 : A SZŐR , SERTE, SÖRTE, SERTÉS nyilvánvalóan összefüggnek, és egymásból alakultak/fejlődtek.
És a SERTÉS folyóbeszédben, gyors hatékony beszédben nagyságrendekkel kimondhatóbb mint ha "szertés" tennénk meg. De alapvetőnek tűnik hogy a fenti hosszabb szavaknak mind a SZŐR nevű fogalom az alapja, amihez ők kötődnek. SZ_R kezdéssel jellemzően azonosíthatóak a sokszorozó/SZORzottság értelmű szavaink. SZER/SZOR/SZÖR/ még szó végi toldalékként is épp ezt fejezi ki erősen. Nevezzük "SZER" gyöknek, ez az alapegysége temérdek szavunknak.
SZŐR szó is erre épül, hiszen a SZŐRZET is egy SZORZAT ! Ugye milyen logikus?... Épp erről beszéltem feljebb, máris 2 önálló szavunk van egy dologból. Hogy aztán miért "SZER" a SZER, és hol miről neveződött meg, az már a távoli idők rejtélye, de mindenképpen ezt a sokszorozó értelmet azonosítani tudjuk a hangalakunk mögött, ami már önmagában is túl tág fogalom ahhoz hogy ezt tovább tágítsuk.
Viszont az erre épülő sok sok hangalakváltozat külön külön már egy pontos dolgot fog megjelölni.
2 : Az imént említett "SZER" gyök épp ugyanaz ha hat-SZOR , öt-SZÖR formában használjuk. Mert ebben a gyökben az SZ_R a lényeg. Sőt mi több ennél az esetünknél ez kiterjed az S_R dologra is, hiszen a SOR-OZAT szavunk a SZOR-ZAT szavunknak nem csak hangalaki közelségben erős rokona, értelmileg is egyértelműen. Tehát a nyelvünk bizonyos helyzetekben enged szabadságot és átjárhatóságot közeli mássalhangzók esetén is. A magánhangzóknál gyakrabban. De ez is mindig egyéni vizsgálat kell legyen, mert tudok olyan eseteket, mikor a magánhangzó a szó képzése okán csak az lehet ami éppen.
1: Hát én élek az alapos gyanúval hogy az "idegen" nyelvek részben szándékosan torzították az eredeti szavakat és változtatták el őket. Nagyon nem kell itt óriási területeket sem figyelembe venni, és még csak olyan nagyon vissza se kell menni túl sokat sem az időben.
Az egymás közelében élő angol/holland/német/stb... kevés idő leforgása alatt igen sokfélét összebarkácsolt gyakorlatilag azonosíthatóan ugyanabból. De említhetném az olasz/spanyol/latin/francia stb. vonalat is. Nekem ezek sokszor szándékos átírogatásoknak tűnnek, ezen esetek a nem éppen túl nagy időtartam és a relatív kicsi földrajzi távolságok okán is minimum esélyes következtetés.
Sok, például csak angol szónál a ma használt hangalak és a "Middle English" vagy az "Old English" variációk közti különbség ránézésre is szinte ég és föld, akkor a különbség.
Összefoglalóan nyilván többféle okok együttesen is okozhatják az átírásokat, én egyes esetekben a szándékossággal is számolnék, ne úgy mondja mint a másik, kivagyiság vagy a franc tudja mi ez.... Meg nyilván az "idegen" nyelv jóval kevésbé kötődik egy fix hangalakhoz idővel, ha már nem tud saját maga számára sem megállapítani egy gyökérszót/szótövet amihez erősen kötődik a kifejezés. Van egy X időben leírt hangalakjuk csak úgy a "semmiből", ilyenekre hivatkoznak.
Az ősmag(yar) nyelv meg értelmileg tud rendszerbe kötni szavakat, azonosítható szótövekkel/alapszavakkal , gyökérrel rendelkeznek és kifejezéseik logikus felépítésűek...
"De a nyelvünkön belül egy kezdőmássalhangzót egy szókezdő BI/FI/PI/VI dolgokat nem csereberélhetünk ki egymással kedvünk szerint, ezt pont az "idegen" nyelvek tették meg hogy máshogy nézzen ki az a hangalak,"
Biztos, hogy nem direkt csinálták, pláne nem azért, hogy másképp nézzen ki.
Képzeld el az ősnyelvet beszélőket óriási területen. Az egyik helyen ugyan azt a hangot B-vel, a másik helyen P-vel utánozták. Megtehették? Persze, hogy megtehették, hiszen a két hang nagyon hasonlít egymásra. Természetesen ebben az esetben nem egy, hanem két hangnak is volt ugyanazon jelentése, így amikor gyököt képeztek velük, értelemszerűen az egyik területen a B lett a kezdő hang, a másikon a P. Így születtek meg - többek közt - a BÚB és a PÚP gyökök, meg a szintén hasonló jelentésű BUBorék és PUKkan.
Nem beszélve arról, hogy már a hangok sem egyformán fejlődtek ki a különböző területeken, ahogy Te is írod, egyik helyen ez a hang, a másikon egy másik hang hiányzik.
"A nyelvünknek amúgy van egy olyan tulajdonsága hogy X már meglévő szóból csinál újat egy kis módosítással."
Amennyiben a módosítás toldalékolással történik, egyébként ilyesmire nem látok példát. Teljes téves nézet, ha valaki (nyelvészek is) úgy gondolja, hogy egy meglévő gyökből valamelyik hang cseréjével egy másik jelentésű szót alkottunk. Ebben az esetben meg kell magyarázni, miért azt a hangot cserélte ki és azt is, miért választotta helyére kerülőt. Ilyen magyarázattal azonban senki nem tud szolgálni.
"Legyen példánk a SERTÉS szó. SZŐR melléknévképzővel nem SZÖRTÉS , mert a magyar nyelv nagyon érzékeny a kimondhatóság könnyűségére, így SÖRTÉS dolog lett mondjuk egy kefe. És ebből a SÖRTÉS (valami) dologból lett közvetlen a SERTÉS megnevezés, mint SÖRTÉS bundát viselő emlős. Tehát a beszédünk könnyítése okán itt az S-SZ mássalhangzók szó függvényében tényleg változtak,"
Nem hiszem, hogy itt kiejtéskönnyítés az oka a hang különbözőségének, mivel mindkettőt továbbra is használjuk.
Sokkal valószínűbb a hangok jelentésében keresni az okot.
Az SZ hang (SZISZEG...) egy lágy hangot utánzó fonéma, ezért került a SZŐR gyökbe, ellentétben a sokkal keményebb súrlódó dolgokat utánzó S hanggal.
A SZŐR egy lágy, olykor igen puha, dús, kellemes tapintású, ruházatként is viselhető anyag, ugyanakkor a SERTE egy jóval keményebb, ritkásabb, egyben kellemetlen tapintású valami, amiből nem lehet ruhát készíteni. Ha végighúzzuk kezünket rajta, még a hangja is súrlódást idézi.
Beszédkönnyítés ott jöhet szóba, mikor gyököket egymáshoz ragasztunk. Ilyenkor fordul elő, hogy két olyan hang kerül egymás mellé, amit nem tudunk könnyedén kiejteni.
Ilyenkor valóban történhet változás, vagy a hangokkal, vagy a kettő közé kerül egy magánhangzó.
"Magánhangzóknál annyiban más a helyzet hogy szerintem ez a nyelvünk egyik tudatos szóképzési módszere, hogy meglévő már akár ragozott kifejezésünkből közvetlenül új szót tud alkotni. (KARALÁBÉ-KARÓLÁBÉ)"
Egészen biztosan nem úgy alakult ez a szó, hogy szándékosan másik magánhangzót tettünk az Ó helyére, mert ettől nem változott meg a szó jelentése, viszont a magyar nyelv sajátossága szerint egy szóban rendszerint (kivételek persze vannak) azonos magánhangzók szerepelnek éppen a kiejtés könnyítése miatt. (nem kell a különböző magánhangzókat különféleképp artikulálni, mindet ugyan úgy kell képezni.)
Tehát a karalábé eredetileg karólábé volt, aminek Ó hangja A-ra változott, mivel az A hanggal sokkal könnyebb kiejteni a szót.
Még ez lemaradt : A kissé megváltozott hangalakok esetén két történet van.
1: Mikor a magyar nyelv csinálta meg az újabb magyar szót az előző fogalmából : Legyen példánk a KERES--KÖRÖZ páros. Még ma is hallani hogy valaki nem úgy mondja hogy épp X dolgot keresi, hanem körözi a holmiját. De a rendőrség is mind a mai napig még KÖRÖZI a tetteseket, ergo KERESI őket. Azaz nyilvánvalónak látszik hogy ebből a "köröz" fogalmából vált le és lett egy új szó ez a "keres" dolog.
Ezt a nyelvünk hozta össze...
2: A másik csoport, és sok ilyen szavunk is van amikor az idegennek látszó és tartott szó mögött valójában jól kivehetően egy magyar kifejezésünk van, és ez is ad értelmet a szónak. Ilyenkor az idegenben módosult szó "kerül vissza" a nyelvünkbe és ekképpen használjuk a továbbiakban.
Legyen itt példánk mondjuk a REFORMÁCIÓ . Eléggé idegenül fest a szavunk , ugye nem olyan magyaros külsőre sem. Pedig itt is csak a végső külalak a latin nyelvé legfeljebb, teljes mértékben a mi nyelvünk szava módosítva, és jelentést is a magyar nyelv adja meg mert ez a RÁFORMÁZÓ . Újra formálunk valami régi történetet. Magyar igekötős ragozott összetett szó megmásított külsővel.
A KÖTELÉKES (katalógus, katolikus) zárójeles formáknak is csak a legvégső hangalaki formája "idegen" , a ragozott alapszó nélkül nem volna mit átírniuk a görögöknek és a latinoknak sem...
Igen, de másképpen is kell kezelni a kettőt, mert óriási a különbség Egy ősnyelvnek jóval kevesebb oka van megváltozni ha már megvan a kiépített rendszere. Gyakorlatilag nincsen értelme, kivéve egy ötletes új szó képzésénél. Az "idegen" nyelv meg épp attól vált idegenné hogy egyszerűen a meglévő már akár ragozott ősnyelvi szavakat és azok hangjait kedvük szerint változtatgatták el, és ez egészen jól azonosítható, elég csak azokat a latin/olasz/francia vagy a germánon belüli angol-német szópárokat megfigyelni, amelyek egyébként meg magyarul értelmezhetőek, épültek/ragozódtak.
Egyébként a mellékelt megállapítás nem is teljesen helyes, mert a magyar nyelven belül is sokat írtam a mássalhangzóvázak szerepéről, sőt mennyit érveltem itt mellettük nagy viták közepette. Azaz ilyen esetekben nagyon is rugalmasan kezelem a magánhangzók változékonyságát a hangvázon belül. Persze ez sem általánosítható, mindig egyéni vizsgálat kérdése, vannak esetek amikor annyira kulcsszerepe a szóban annak a bizonyos magánhangzónak, hogy egyszerűen nem lehet olyankor az egy másik.
A mássalhangzóinknál is lehetnek kisebb változások, de leginkább csak tényleg hasonló hangok esetén. És az sem általános érvényű, hanem bizonyos esetekre lesz csak igaz. De a nyelvünkön belül egy kezdőmássalhangzót egy szókezdő BI/FI/PI/VI dolgokat nem csereberélhetünk ki egymással kedvünk szerint, ezt pont az "idegen" nyelvek tették meg hogy máshogy nézzen ki az a hangalak, vagy épp nem használták az ominózus kezdőhangot. Ugye mondjuk görög ezért írta V-re a BIBlia B hangjait, vagy a finn mondjuk eleve nem is használja az F hangot és lehetne jönni a latinnal, aki a K hangokat (jó esetben) C-re írta meg.
De a magyarban nem működik általánosan egy ilyen kezdő mássalhangzós hang-átcsere, ezt onnan tudhatjuk hogy a fenti hangokkal létező szópárok többnyire köszönő viszonyban sem lesznek egymással. Vannak kivételek és lesznek is csak ne mint törvényszerűség tekintsük rájuk. A nyelvünknek amúgy van egy olyan tulajdonsága hogy X már meglévő szóból csinál újat egy kis módosítással. Általában ilyenkor a magánhangzók amelyek jobbára változnak. De így már az új hangalak új pontos jelentést kap, tehát ilyenkor egy másik szó születik meg ezáltal, csak lesz egy kapcsolódási pontja hogy mégis minek a fogalmából született meg.
Legyen példánk a SERTÉS szó. SZŐR melléknévképzővel nem SZÖRTÉS , mert a magyar nyelv nagyon érzékeny a kimondhatóság könnyűségére, így SÖRTÉS dolog lett mondjuk egy kefe. És ebből a SÖRTÉS (valami) dologból lett közvetlen a SERTÉS megnevezés, mint SÖRTÉS bundát viselő emlős. Tehát a beszédünk könnyítése okán itt az S-SZ mássalhangzók szó függvényében tényleg változtak, de 1: valójában már mind külön önálló jelentésű szó, kvázi nem azonos jelentésű szavak. 2: Az egyik szó egy jelző, míg a másik már egy tudatosan ebből a fogalomból megalkotott állatnév, épp pont a jellemzője.
Miért más a SÖRTÉS---SERTÉS hangalak?.... Feltehetően szándékosan hogy ne pont ugyanaz legyen.
Tehát szerintem mássalhangzó alapos okkal változik : összeolvadás, hasonulás és beszédkönnyítés okán. Esetleg nagyon hasonló hangok esetén a népi megszokás is győzhet 1-1 esetben. Viszonylag ritka és relatív durva változás a JÓ -GYÓ de ez is érthető lesz ha a JÓ dolgot ragoznánk :
Akkor JÓJÍT vagy JÓÍT/ JÓGYIT féléket kéne mondanunk, gyors hatékony folyóbeszédben ami igen nehézkes, csak próbáljuk ki, gondolom ez is csak amiatt változott. Vagy a JÁR szavunk hívójele JER is volt, ma már ebből GYERE, valószínűsítem ez is a fenti okokból változott meg és nem csak úgy hobbiból.
Magánhangzóknál annyiban más a helyzet hogy szerintem ez a nyelvünk egyik tudatos szóképzési módszere, hogy meglévő már akár ragozott kifejezésünkből közvetlenül új szót tud alkotni.
KARALÁBÉ : nem német a neve természetesen, magyar mert ez KARÓLÁBÚ, összetett szavunk közvetlen képzete. Ugye megnézzük a zöldséget és a gömbszerű testből ténylegesen is ilyen karószerű lábak jönnek ki, oly mértékben összecseng a hangalak a valósággal, a zöldség egyik fő jellemzőjével hogy itt szó sem lehet véletlenről. (itt sem)
Azaz a nyelvünk egy rövid gyökszóból is képes szót felépíteni, de megvan az a csodálatos képessége hogy a saját már meglévő kifejezéseiből, egy akár összetett kifejezésből 2 magánhangzó módosításával egy teljesen új szót hozzon létre. Amúgy is a "kohlrabi" dolog nem is ez csak egy hasonló, mert amúgy ez is magyar kifejezés, csak ez a látványra hasonló KARÓRÉPA vagy még inkább KELRÉPA lesz. Mivel a KOHL náluk káposzta, élek a gyanúval hogy a KEL(káposzta) van KOHL megírva (már megint magyarul vagyunk) , és a "rabi" meg a RÉPA, hiszen a répájuk meg RÜBE használják, persze a RÉPA ROPPanós és REPE-dős tulajdonságát csak magyar nyelven értelmezhetjük , a "latin" RAPA még sokkal jobban emlékeztet az eredetire...
Remélem felfigyeltél arra, ahogy amikor idegen nyelvekről van szó, nagyon-nagyon rugalmasan kezeled a magán- és mássalhangzók csereberélését, amikor viszont az anyanyelvünkről van szó, egyből rendíthetetlen merevséggel vizsgálódsz!
Igen, nem csak fizikai értelemben hanem szellemi értelemben is helytálló ez a szó. Tehát kipipálhatjuk ezt is mert a KATALÓGUS az KÖTELÉKES és megint a magyar nyelv ad erre is igazi magyarázatot . Egy könyvtári katalógus a fizikai KÖTeten felül értelmileg is összeköt témákat.
Sőt, szerintem pont ugyanez értelemben a KATOLIKUS szó is, KÖTELÉKES ! Egyfajta kötelék ez is emberek között, még passzol is rá teljesen és itt sem a görög toldozott-foldozott magyarázat lesz a helyes...
A görögkatolikus a görög köteléke (katolika) képviselője...
Kösz hogy javalltad, és tényleg bingó ! Gyakorlatilag arról beszél amiről többé vagy épp kevésbé, de mi is itt. Ugye hosszú írás ez és sok mellékszál van benne, néhány apróbb dologtól eltekintve egy kiválóan összeszedett írás és gondolatok.
Még az "alter" (eltér-ő) rovaton belül is egy üdítő kivétel szintben...
