Kedves retix!
Az 'egyenlőre' szót passzióból megnéztem a Morphologic helyesírás ellenőrzőjében. Eléggé elcsodálkoztam: elfogadja.
Ha a legjobb magyar helyesírás ellenőrző elsiklik fölötte, akkor továbbra is azon véleményemnek kell hangot adjak, hogy a neten lazábban kell ezeket a kérdéseket kezelni.
Itt szó esett valami büntetési akcióról. Én eleinte azt hittem, ez vicc. Ha mégsem az, kezdhetitek a Prószéki Gáborral, meg a Naszódi Mátyással. Ők azért csak-csak nyelvészek.
Egyenlőre.
rumci: Köszönöm, megpróbáltam. Bármit állítok be, a mi honlapunk lehívása mindig átállítja Western (Windows)-ra, s az ô-t meg az ű-t macskakörmösen látom. Ugyanakkor van olyan honlap, melyre tök mindegy, hogy mit állítok be, egyformán jók az ékezetes betűk. Pontosabban: az ô, ű kalapos – de ez korántsem annyira zavaró, mint a másik: szu"ro".
retix: A fentiek alapján a dolog biztosan megoldható a dolog, de ez már ráér menet közben, úgyhogy ne akadályozzon semmiben.
A professzornak, összefoglalásul.
I. Az alapkérdés az volt (vö. a téma címével), hogy egyáltalán szükség van-e a helyesírásra az interneten. Egy-két, talán viccnek (is) szánt hozzászólás kivételével egyértelműen úgy foglaltak állást a résztvevők, hogy igen, mert az itteni hibák rögzülhetnek az olvasókban, és ez kerülendő.
II. Ennek mellékleteként mindenki kiöntötte a lelkét, hogy milyen hibáktól tud a falra mászni. Ezek eredetileg alaktani típushibák voltak (mond meg!; egyenlőre; stb. elé vessző; hogy elé csak szóköz stb.), de aztán fokozatosan belemerültünk a mondattani-stilisztikai kérdésekbe, ki íróként, ki olvasóként.
III. A közös álláspont alapján jött a következő nagy kérdés: mit tudunk tenni azért, hogy a neten található fejetlenségben kissé rendet tegyünk. Felmerült, hogy valami harcos egyletet kell alakítani, amely majd aztán jól beolvas a hibás honlapok készítőinek, és igyekszik elérni, hogy az egyleti minősítéstől legyen függő az (ő), hogy ki kap támogatásokat és ki nem. Teljesen jogos volt azonban többek - így az általam egyre inkább tisztelt, de erre iróniát sejdítő phls - észrevétele, hogy hagyjuk már ezt az erőszakos elismer(tet)ést, inkább csendben tevékenykedjünk, és munkánk elismeréseként kérjék segítségünket és hivatkozzanak ajánlásunkra.
IV. Ennek megfelelően stratégiaváltást javasoltunk, ami, úgy tűnik, megfelelő visszhangot kapott. Ennek lényege, hogy jószándékúan, nonprofit módon felhívjuk a hibás oldalak készítőinek figyelmét a tévedésekre, javaslatot teszünk a javításokra stb. Aki kéri, azoknak alaposabban ellenőrizzük az oldalát, és örömmel vesszük, ha felteszik logónkat, hogy az ő oldalukat mi is ellenőriztük, és mondjuk jónak találtuk. Gutta cavat lapidem.
V. Hogy valahogy tartsuk a témán kívüli kapcsolatot, létrehoztunk egy honlapot is, ahol igyekszünk lépést tartani az itteni fejleményekkel, és mindent feltenni oda, ami itt döntésként született. Emiatt egy kicsit félkész még a honlap, meg kissé hevenyészett, mert gondok adódtak egyik munkatársunk betűkészletével. :-)
Sajnos, az egyesülés pontos jellegét és nevét még nem tudtuk meghatározni, ezért Mennytea! a neve - vagy más. :-)
Nem tudom, mit hagytam ki? Ja, Jutka már szakdolgozatát is innen merítve készíti el, és a fő hozzászólók a honlapon megtalálhatók.
Mindent elolvastam, értettem. Nézd meg, valahányszor errôl az ökölszabályról beszéltem, soha nem rejtettem véka alá, hogy Szepesy ezt nem kizárólagos, hanem csak egy általánosságban érvényesülô szabálynak tartja. Úgyhogy hagyjál már békén ezzel!
A Nyelvművelô kézikönyvnek a példái számomra amúgy is sokkal nagyobb súllyal esenek latba. Nem azért, mert (egyértelmű minôsítéssel) szinte szó szerint benne van (tök véletlenül) a mondatom, hanem azért, mert – mint írtam – a mai magyar nyelvszokást mégis csak sokkal hitelesebben mutatja be, mint egy egyszerzôs vitairat.
Éppen azért, mert bizonytalan a kérdés, meg aztán fogalmi zavarok is fölmerülnek (nyelvrokonság=közös tô; nyelvátvétel, nyelvkeveredés, etnikai keveredés: mind más és más), továbbra is azt mondom: a tudományos korrektségen túl ment Szepesy, amikor a magyar–török rokonságot minden magyarázat, feltétel nélkül megemlítette, sôt, bizonyítékként adta elô. Ha azt írja, hogy ô hisz ezen elméletben, de még nincs bebizonyítva, akkor fair a dolog; így kihasználta az olvasóinak a hiszékenységét ill. a nem szakember voltát. Mit terjesztett ezzel? Nyelvi babonát :-)
Szepesy e könyv egyik-másik cikkében nem átall igazának bemutatására középkori kódexeinkbôl, sôt, a legrégibb írásos nyelvemlékeinkbôl is idézni. Pedig nyelvészként neki kellene a legjobban tudnia, hogy jó néhány tárgyalt nyelvi jelenség még csak kialakulófélben volt a nyelvnek abban a szakaszában; alkalmazása nagyon is esetleges, fennmaradása kétséges volt. Az akkori nyelv korántsem volt annyira egységes, mint a mai (beleértve mai nyelvjárásainkat, különbözô nyelvi rétegeinket is); az ország földrajzi és kulturális-társadalmi tagozódása – no meg a központi királyi rádió-tv hiánya :-) – sokkal tágabb teret engedett a nyelvi változatoknak. Igaz ez a hangállományra, szóhasználatra, mondattani szerkesztésmódra, nyelvtanra. A kolostori meg a királyi udvarbeli stb. magyar sokkal jobban elütött a parasztitól, mintsem ma el tudnánk képzelni. – Úgyhogy én nagyon nem tudom Szepesyt mértékadónak tekinteni.
Tudtommal már a finnugrisztika tanszéken az ELTE-n is úgy tanítják, hogy a honfoglaló magyarok hét törzséből 4 vagy 5 török eredetű (kabar stb.) volt, és csak 2-3 finnugor, bár a közös nyelvnek kétségtelenül a finnugorhoz volt (és van máig, ezt mint valaha finnül meg törökül is tanuló én is tanúsíthatom) több köze, viszont a török nyelv rendszere is eléggé hasonló. Hogy ki mit vett át és kitől, az elég nehéz kérdés, nem hiszem, hogy valaha is meg lehet válaszolni (az időgép feltalálásáig legalábbis biztos nem).
Továbbra is csak azt tudom mondani: felületesen olvasol. A C. pont első két és utolsó bekezdését se hagyd ki.
A 72. oldal közepét szintén nem kéne:
"A visszautaló személyes névmás állhat (noha ritkábban) az állítmány előtt, a mutató névmás pedig (nem ritkán) az állítmány után. Ez igen sokszor a közlő szándékától, a szituációtól, a funkciótól, szemlélettől, képzelettől függ."
(A lap tetején is csak az van, hogy nagy százalékban állnak a személyes névmások az állítmány után, de "hangsúlyoznom kell, hogy ez a szórendi elhelyezkedés csak általános tendencia, de nem szabályszerűség.")
Szóval nem ártana, ha mindent elolvasnál egy adott szövegből, és értenéd is, hogy miről van szó. Amíg nem így van, nem érdemes vitázni.
Látod, szépen múlatjuk az idôt, elvagyunk egymással. A kurrens témákat talán az utolsó 150–200 hozzászólásból tudod meg, de mivel nem mindenki olyan szószátyár, mint én :-), hamar átfuthatsz rajtuk. Most a panchóval való különvitánk az "ôk–az"-ról nagyon uralta a topikot, de ez csak egy mellékvágány. Ha átnézed a közelmúltat, láthatod, hogy egy lényeg van: alakítsunk egy olyan csapatot, amely megszólja a webgazdák (és esetleg a topikos szövegelôk) nyelvi durvaságait. Mostanában az összes lényegi hozzászólás ehhez kapcsolódik: mi legyen a nevünk, célunk, ki tudunk-e harcolni magunknak a késôbbiekben valamiféle jogosítványt, hogy a minôsítésünket komolyan vegyék, mi legyen a webhelyünk fölépítése, adjunk-e + és - értelemben "díjakat" stb stb.
Nincs oly rég, tán 2 hónapja, hogy benéztem ide, s ittragadtam. Átolvastam a topik teljes elôéletét. Vegyesen fordultak elô helyesírási, nyelvhelyességi és egyéb kérdések. Nézd át, amennyire idôd engedi, aztán tarts velünk!
1. Nem hagytam ki a C. pontot. Ott Szepesy a hangsúlyosság–hangsúlytalanság "babonáját" akarja cáfolni, de erre Aranynak egy olyan példáját hozza föl, mellyel a költô azt akarta (s persze tudta is) bizonyítani, hogy **állatra** is utalhatunk személyes névmással. Ezért aztán szükségképpen "elmennek" egymás mellett, a bizonyítás nem sikerül; Szepesy jobban tette volna, ha ezt a C. pontot kihagyja a könyvbôl. Egyébként a tárgyalásban és a következtetésben a kulcsszavak ezek: "alanyra vonatkozó névmás" meg "szembeállítás". Az én mondatomra egyik sem volt jellemzô, úgyhogy ezt hagyjuk.
2. Mint írtam többször is, a szerzô a végsô következtetését egy ökölszabály formájában adta meg. Ez tehát egy nem minden egyes esetre, csak általánosságban érvényes szabály, s az egyedüli kritériumként a névmás és az állítmány sorrendjét jelöli meg. (S mint írtam, az egyik névmás említésekor éppen fölcseréli a "megelôzni" és "követni" fogalmakat.) E szabály a 72. oldal legtetején található; ha hiányzik e lap a könyvedbôl, szívesen adok másolatot.
3. Ugye megérted, kedves pancho, hogy a te mondatodról nem kezdek el vitázni? Az úgy jó, ahogy van.
4. Örülök, hogy utánanéztél a nyelvrokonságnak. Szepesy mint **kész tényt** említi ezt a magyar–török viszonylatban (mert jól jött az érveihez); a nyelvészek azonban még nem jutottak dűlôre ez ügyben. Tudtommal úgy áll a dolog, hogy nyelvrokonságról valószínűleg nincs szó; e két nyelv (elôdje) a történelem során többször is érintkezett egymással. Vagyis: nem jó összekeverni azt, hogy egy szó (legyen az akár egy törzs neve) török eredetű, meg azt, hogy a magyar nyelv török eredetű.
Szerintem – már a többiekre való tekintettel is – hagyjuk a francba az egészet.
A vita velejárója a topiknak, nem mondanám veszekedésnek az utolsó 2-3 hozzászólást. Azért panchotól szívesen hallanék valami közelebbit a "bizonyított" török eredetű honfoglaló törzsekről meg a távoli török nyelvrokonságról... Bár ilyetén kérésem elég OFFTOPIK-jelleget adna e hasáboknak, sajna.
Van valami konkrét ügy, vitás szituáció, amelyben állást foglalhatnék? A helyesírás mellett a nyelvművelés is témátok, ugye?
Tudom, végig kellene böngésznem legalább az utolsó 100 hozzászólást. Vagy enélkül is megy a dolog?:)
A stílusom nem volt véletlen, default-ban nem ilyen vagyok.
Ahogy a múltkor bepörögtem vurugya giccsadójára meg az általad említett hatalomra, sajnos most, az x-edik panchós menet után, ugyanúgy elfogott a hév. Már lehiggadtam, bocsánat mindenkitôl. Hogy miért voltam dühös?
1. Ha valaki hivatkozik valamire, nézze is meg alaposan.
2. Egy vitában nem érv az, hogy **ôszerinte** mit ír a könyv. Az érv az, hogy **valójában** mit ír (ökölszabály, magyar–török rokonság). Tények, tények!
3. Amiért meg bepöccentem: ha valaki úgy akar nyelvművelni, hogy nemhogy nem hallott a Nyelvművelô kézikönyvrôl (nem muszáj), de ismeretlenül lefitymálja azt is, meg a feltételezett íróját is. Nem kell isteníteni e könyvet, van egy sereg más nyelvvédô (meg nyelvészeti) mű, de ez azért – már csak a szerzôk neve és összetétele miatt is – eléggé mértéktartó, "arany középutas" – és így mérvadó is. No meg a terjedelme: két, kézbe foghatatlanul vaskos kötet. Azt is szeretem benne, hogy minden szócikk után bôséges irodalomjegyzéket közöl.
Mindezekbôl én azt látom, hogy panchónál az önteltség kezdi elhomályosítani a tényeket. Márpedig ezeknek és a téma tudorainak a tisztelete elengedhetetlen. Aki ezt nem tartja be, azt meg én nem tudom tisztelni.
Csináljunk már valamit, mert csak dumálunk és veszekedünk a topikon!
Fene tudja, úgy látszik, a 66. oldalon a C pontot (A hangsúlyosság babonája) mégis kihagytad. Mert olyanokat írsz, amiket ő ott éppen cáfol.
Szepesynél szó nincs arról, hogy minek milyen szórendben kell állnia. Sőt, épp azt tagadja.
Szóval csak annyit tudok mondani: vagy felületesen olvasol, vagy nem érted meg, amit olvasol. A nyelvérzéki hiányosságokról nem is beszélek. Mint ahogy a 8. pontban általad idézett mondat is teljesen helyes. Azon, hogy nem éred fel ésszel, nem segíthetek (lásd még, amit a felcserélhetőségről írtam).
Igazad van, utánanéztem. Azt írja: a török távoli nyelvrokonság. Amiben valóban lehet valami, ugyanis azt már bebizonyították, hogy a honfoglaló törzsek közül több török eredetű volt.
Üdvözletem mindenkinek!
A helyesírás rejtelmei engem is izgatnak. A szabálypontokkal nagyjából tisztában vagyok. Ez ugye elég, hogy véleményt nyilvánítsak?:)
Tudom, hogy első jelentkezésem előtt el kellene (kellett volna) olvasnom az eddigi összes megszólalásotokat (320, brrr...), mert egyrészt így illik, másrészt mert akkor választ kapnék (kaptam volna) első kérdésemre: milyen honlap született az itt megszólalók jóvoltából? (És hol tekinthetem meg?)
Egyébként phls utolsó megszólalása után éreztem úgy, hogy kapcsolódnom kell hozzátok: lenyűgözve olvastam fejtegetéseit, állásfoglalását. Határozottsága és fölényes tudása, felkészültsége, valamint empátiája rabul ejtett!:)
1. Végigolvastam a fejezetet, még azon túl is.
2. Én is említettem, hogy sok érvet hoz fel pro és kontra. Ez magyarul annyit tesz, hogy mellette és ellene is hoz fel példákat. GOTO 4
3. Rosszul emlékszel, a Szepesy által megfogalmazott ökölszabály az, amit írtam.
4. Nézz bele a könyvbe!
5. A "nyelvkönyves" példámban is az ôket a helyes, mert a 2. tagmondat hangsúlya az igén van. Én legalábbis így értettem; a hangsúlyt írásban nem jelöljük. Ha a névmásra helyeztem volna, akkor – az egyértelműség kedvéért – rögtön fordított szórendet és az "azokat" névmást alkalmaztam volna. De nem úgy tettem.
6. Írod: "Arról, hogy mi hol áll, szó nincs." Hol nincs szó? Nálad? Az lehet. Én az okulásodra többször is írtam a névmás és az állítmány helyének viszonyáról. A már említett Szepesy-féle ökölszabálynak is ez a lényege. GOTO 4
7. "A magyar nyelvben épp az a lényeg, hogy a ragozás miatt szinte bárhová rakhatod a mondatban a szavakat, a lényeg nem változik." Biztos vagyok benne, hogy ezt a gyönyörű mondatot Aranytól vagy Lôrinczétôl loptad. De miért írtad le, mit akarsz vele bizonyítani?
8. "A Nyelvi babonákban nemigen hiszem, hogy tényként fogadná el a magyar-török nyelvrokonságot." Akkor hol hiszed? Kocsmában? Ha azt akartad mondani, hogy "nemigen hiszem, hogy a Nyelvi babonákban tényként fogadná el...", akkor GOTO 4. (Egyébként igazad van, valószínűleg sajtóhiba, hogy Nazim Hikmet "Bir ask masali" című színdarabjából idéz Szepesy. Nyilván a Kalevalából akarta; csak ne lennének a megtévesztésig hasonlóak ezek a fránya nevek!)
9. "Ezt a Nyelvművelő kézikönyvet" nem az általad említett kiválóság írta, hanem olyan harmadrangú műnyelvészek, mint Elekfi László, Grétsy László, Kovalovszky Miklós, Lôrincze Lajos, Szôke István és mások. Sajnálom, hogy nagybetűvel kellett írnom a nevüket a neked szóló irományban (de hát a helyesírási szabály még **ezekre** (nem ôrájuk!!!) is vonatkozik); cserébe a nem mű-, hanem igazi nagy nyelvészt a megszólításomban csupa nagybetűvel írtam. Talán ez enyhíti bűnömet.
Tulajdonképpen (juj, már megint leírtam ezt a förmedvényt!) a honlapot minősítjük annak nyelvhelyességén keresztül. Természetesen nem azt akarom elmagyarázni, hogy Te (te) mit gondoltál, csak azt, hogy mire is gondolhattál esetleg.
HáEsz: Kösz, hogy megvéded a mondatomat. :-)
Valóban a nyelvhelyességet, és nem a honlapot minősítettük volna. Lám, még így is becsúszott egy kis hiba. Lehet, hogy mégis át kellene olvasni a szöveget, mielőtt elküldjük?
Ja, és ha lehet, még mondatkezdésként is: retix!
Ha ez nem megy, akkor "Kedves retix" - "A dög retix" fordulatokkal elkerülhető a R!
Továbbra is azt mondom: olvasd el a Szepesy-könyv (lehet, hogy 1 s, bocs, nincs előttem) adott fejezetét végig. Mert az ellentétére is hoz példákat. Ha jól emlékszem, az ökölszabály inkább valami olyami, hogy akkor azokat, ha logikailag partitívusz (bár a magyarban ilyen nincs), azaz valami nagyobb egésznek a része a főmondat tárgya. A nyelvkönyvek esetében ez van, az ugyanis a könyvek egy része - bár ez szemlélet kérdése -, illetve a főmondat sem teljesen azonos jellegű a két esetben. Az általad idézett első mondatban valóban csak az őket a helyes. A nyelvkönyves mondatodban viszont nem.
Arról, hogy mi hol áll, szó nincs. Az a kiemeléses helyzet, amit Szepesy cáfol (és amire a Nyelvművelő kézikönyvből általad idézett második mondat a példa). Valami olyasmit is idéz, hogy "Úsznak felettem a bárányfelhők. De szeretem nézni azokat!" A magyar nyelvben épp az a lényeg, hogy a ragozás miatt szinte bárhová rakhatod a mondatban a szavakat, a lényeg nem változik (a finnben kb. ugyanez van).
A Nyelvi babonákban nemigen hiszem, hogy tényként fogadná el a magyar-török nyelvrokonságot, hiszen a germanizmus vádjainak elhárítására mindenhol finnugor nyelvekből vesz párhuzamosságokat. Ha előfordul ilyen, az szerintem leginkább sajtóhiba lehet.
Ezt a Nyelvművelő kézikönyvet véletlenül nem egy Tótfalusi István nevűnyelvész írta? Mert ő egyéb könyveiben is elég nagy baromságokat állít. Nem tudom, hol szerezte a diplomáját, művei alapján én leginkább az Ecserire tippelnék.
1. Megszemélyesítés. 311-es hozzászólásod 3. sorához csak annyit: az említetted Szepesy (1 s-sel!) Gyula-féle könyvnek az "Ôket–azokat" fejezetében az elsô alcím a következô: A) "Az ô személyre, az az dologra vonatkozik" babonája. Ugyanezt a babonát természetesen a Nyelvművelô kézikönyv is említi (ld. késôbb). Akkor ezt a megszemélyesítéssel operáló állításodat ugye el is felejtetted?
2. Az "ôket" ízlelgetése. Szepesy Gyula könyve nem tekinthetô mindenben hitelesnek. A fülszöveg szerint is egy vitairatról van szó. A könyvben a szerzô nagy vehemenciával igyekszik igazolni egy sor olyan állítást, melyrôl régebben és manapság a legnagyobbak is vitatkoznak. Az egyik helyen pl. tényként közli a magyar–török nyelvrokonságot (170.). Az is igaz, hogy a nyelvhelyesség nagyon-nagyon ingoványos terület. Nagyon nehéz kimondani az ilyen kérdésekben a végsô szót, ha nem lehetetlen. Azonban nézzük inkább a tényeket:
Az ô–az problematikára Szepesy sok-sok pro és kontra példát hoz föl. Mindazonáltal a témát záró összefoglalásban afféle ökölszabályként egy olyan állítást fogalmaz meg, melyben a vízválasztó az, hogy a személyes ill. a mutató névmás az állítmányhoz képest hol helyezkedik el: elôtte vagy utána. Nos, a személyes névmások esetében éppen fölcseréli a dolgot, de ezen nyilván átsiklottál (aminthogy a lektorok is). Lényeg, mi lényeg: a mutató névmás az állítmány elôtt, a személyes névmás meg az állítmány után szeret állni. (Vagyis: nem mindig, de a legtöbbször.) Vessed ezt össze a példáimmal.
Én a mai magyar nyelvszokásra és nyelvérzékemre hagyatkoztam, de ez utóbbi "egyéni szoc. probléma". A mai magyar nyelvhasználatra és nem egy, hanem több nyelvészünk ütköztetett, többé-kevésbé együttes véleményére egyéb kiadványokból, pl. a Nyelvművelô kézikönyvbôl veszek példákat. A mi kérdésünkre jelesül az "ôket–azokat–ezeket" címszóból (II. kötet, 448–450. oldal). Innen következik az a két példa, mely szituációjában (és véletlenül a témájában is) a miénkhez a leghasonlóbb:
— "Itt vannak a könyvek, olvasd el ôket! Tévesen ... használják ilyenkor az ôket helyett az azokat névmást...". A dôlt betűs kiemelés eredeti, nem a hangsúlyt mutatja, csak figyelemfelkeltô; itt a személyes névmáson nincs hangsúly. (Ilyen jellegű volt az én eredeti mondatom is.)
— "Itt vannak a könyvek, azokat olvasd el (, ne az újságokat)!". A dôlt betűs kiemelés eredeti, s a mutató névmásra esô erôs hangsúlyt mutatja.
Mindezekbôl azt a következtetést szűröm le, hogy az ô–az kérdésére általánosságban nehezen adható szabály – de ez nyilván egyikônknek sem új. Az inkriminált mondatok tekintetében azonban alighanem nekem van igazam.
Kedves rumci!
Köszönöm a tanácsodat, majd kísérletezem a masinával. Két dolog tény:
1. Sok olyan webhely van, melyet a Mac-rôl is jól látok.
2. Az Explorer 4.5-ben a karakterkészlet beállítási lehetôségei közül a szóba jövôk: Western (Mac), Western (Windows); Central European (Latin2), CE (Mac), CE (Windows). Van ötleted, melyiket szeressem?
Kösz: phls
A mondat helyesen:
Cél, hogy a hivatalos honlapokat olvasva azok nyelvhelyességéről meggyőződjünk, és minősítsük azokat.
(nem őket, mert itt nem kell megszemélyesíteni, az olvasva után meg nem kell vessző).
A nyelvkönyves téma ugyanez. Ahogy többször is forgatom a fejemben, egyre rosszabb az őket verziós változata.
Az egyik nyelvi babonát nem kell felváltanod egy másikkal (a könyv címe: Szepessy Gyula: Nyelvi babonák, 58-74. oldal, végig olvasd el, ne csak az elejét). A könyv több példát is idéz, íme egy a Lúdas Matyiból: E ludakra fené fogait Matyi, kéri az anyját, bízná rá azokat.
Itt a válasz: Macintoshon. Ez adja a két lehetőséget: vagy ISO-8859-2-t használsz, és akkor minden op. rendszeren és böngészőn rendesek lesznek az ékezetek (ha a user nem baltázta el a gépét), de nem tudod a – „ ” … stb. jeleket használni, vagy WINDOWS-1250-et, és akkor minden Windows-rendszerű gépen, továbbá Lynx alatt (és még lehet, hogy másutt is, de azt nem tudom) használhatod a fenti jeleket, viszont az egyéb gépeken lehetnek problémáid. Mindkét megoldás kompormisszum, de mivel Magyarországon jelenleg a felhasználók túlnyomó többsége Windows alól netezik, szerintem a második a jobb döntés. Márpedig retix ezt választotta.
Hát ez a CE font – nálam legalábbis – nem jött be. Viszont más egy topik, s más egy honlap.
Kedves pancho!
Remélem, jól értettelek, hogy mikor melyik mondatra gondolsz. Mindenesetre megismétlem:
Retix eredeti mondata: "Cél, hogy a hivatalos honlapokat olvasva, annak nyelvhelyességéről meggyőződjünk és minősítsük azt."
A javításom: "Cél, hogy a hivatalos honlapokat olvasva, azok nyelvhelyességéről meggyőződjünk, és minősítsük ôket." (Nagyobb javítást nem akartam tenni – a többes számot is ki kellett javítani.)
A példamondatomban az "azokat" szó funkcióját jól érzékelted: valóban elrettentésképpen állt ott. A névmást viszont rosszul adtad meg, mert:
Helytelen: "Fogd a nyelvművelô könyveket, és nézd át azokat!"
(Pontosabban: a mutató névmás használata itt akkor helytelen, ha a tagmondatok fôhangsúlya az állítmányra esik. Szerintem az eredeti szövegkörnyezetbôl ez kiderült. Ha már itt tartunk, helyes az "azokat" a következô változatokban: "Fogd a nyelvművelô könyveket, és azokat nézd át!" Vagy fordított szórenddel: "A nyelvművelô könyveket fogd, (és) azokat nézd át!" Itt mások a hangsúlyviszonyok, s a 2. tagmondat hangsúlya a névmáson van. A mutató névmás az állítmány elôtt áll.)
Helyes: Fogd a nyelvművelô könyveket, és nézd át ôket! (A példa szerinti kontextusban és értelemben. A hangsúly az állítmányokra esik, a személyes névmás az állítmány után áll.)
Szólj, hogy használjanak H-fontot :-) Addig én megpróbálkozom a CE-fontokkal: öt szép sz?zlány Śrült írót nyúz. Szerintem bármelyik változat jobb, mint az alapbet?+macskaköröm.
A stratégiaváltást üdvözlöm. Ez még nem teszi elérhetetlenné a késŚbbiekben azt, hogy valaki ne kapjon alapítványi támogatást, ha nyelvileg túl csúnyának találtuk a webhelyét. Ehhez azonban, ismétlem, ki kell vívnunk magunknak ezt a rangot.
Vurugya: ne légy szŚrszálhasogató, nem szó szerint értettem. Azt sem akartam kirakni a honlapunkra, hogy "(Vagy vmi más név vagy a jelképed.)".
Ezt az őket - azokat dolgot nézd át még egyszer.
Az valóban tévedés, hogy az élő az őket (személyes névmás), az élettelen az azokat (mutató névmás) használatával hivatkozható, ám az általad felhozott dologban kivételesen (:-)) retixnek van igaza, ott az azokat a megfelelő névmás. Mint ahogy a nyelvművelő könyves példamondatodban is az azokat a helyes, bár ha jól értem, ezt épp elrettentő példának hoztad föl. De ha az őket névmást használod, akkor is értelmes és helyes, csak kicsit más a mondat hangsúlya.
phls, célok: egyetértek, komoly honlapra viszont a "plecsni" szó sem szerencsés. [Bár szép szó, viszem is a MNSZ-hoz :) ]
rumci, azért én maradnék csak a durva hibák javításánál, mert nem vagyunk profik, de ha azok lennék, lásd: "nüánszokon még a profik is vitatkoznak" -gondolatkört.
Ha pontosan akarnék fogalmazni, én csak teljes szóellenőrzést és részleges mondatellenőrzést végeznék. Sokaszor még a mondatvégi írásjel elhagyását is jogosnak érzem, sokszor meg magam is 3 ponttal fejezem be...
Szerintem viszont küldhetnénk már pár egyenszövegű e-mailt, amikre mindenki rábólint, és eredménytelenség esetén megnyithatnánk a pellengérünket, és oda tehetnénk linkeket.
