Kedves Istenfélő! Én a Budai Gergely Dr. - Herczeg Pál: Az Újszövetség története című könyvből tanultam, ami egy összegző munka, nem túl részletes és a különböző elméletek taglalása során az érveket nem részletezi mélységükben, viszont átlagember számára is érthető és érdekes. szerintem könnyen beszerezhető még ma is, de ha konkrét kérdésed van, az odavonatkozó fejezetet akár be is tudom neked scannelni.
Nem hamisították meg, nem erről van szó. A siíták úgy tartják, hogy amikor ʿUṯmān ibn ʿAffān (Oszmán) kalifa idejében összeállítoták a kanonikus Koránt (ami tökéletes, és Muḥammad - Mohamed- próféta szavait maradéktalalnul és teljesen tartalmazza), a régebbi, más, már leírt változatokat vagy megsemmisítték, vagy ellehetlenítették. ʿAlī ibn 'Abī Ṭālib kalifának, Muḥammad próféta vejének is volt egy Korán-változata, amely pont ugyanaz volt, mint a kanonikus, csak kiegészítette a saját kommentárjaival. Ezt a változatot viszont Oszmán megsemmisítette.
Azaz nem a Korán szövegét hamisították meg, hanem a siíták által az első és egyetlen jogos kalifának, és az első imámnak elsimert ʿAlī tanításait és magyarázatait "törölték" a Koránból - amitől a Korán maga nem lesz kevesebb és kevésbé teljes.
Engem nagyon erdekel az Uj Testamentum szovegenek a tortenete. Az idok folyaman bizonyos kesei betoldasok keletkeztek. Hogyan viszonyul e topikhoz a reformatus staff? Nem lenne idoszeru egy uj recenzio?
Legyszives adj idezeteket, referenciakat arrol, hogy a szunnita kalifak meghamisitottak a Korant, ki mondja, mikor, kinek, minden kis info hasznos. Nagyon erdekel a tema. Elore is koszonom
hogy hogyan képzeljük el a lélek halál utáni fennmaradását vagy megsemmisülését már az Ószövetség népét is kettéosztotta. az ószövetségben is vannak részek amelyek arra utaltak, hogy a lélek személyiségét megőrizve fennmarad. erre persze inkább a prófétai tehát későbbi korokban keletkezett iratok engednek következteni. Jézus korában már csak a szadduceusok voltak azok akik nem hittek a halhatatlan lélekben, ezért is tudta Pál apostol könnyen összeugrasztani őket egy tárgyalás során a farizeusokkal Félix helytartó előtt. Jézus maga több helyen élőnek nevezi a holtakat, egyenesen az Ószövetséget idézve:Az Úr magát Ábrahám Jákób és Izsák Istenének nevezi, márpedig igen ő az élők istene és nem a holtaké. akármelyik véglet felé hajlunk nehéz kérdésekbe ütközünk, van aki az utolsó ítélet csoportos jellegének leírására hivatkozva azt vallja hogy a lelkek a testtel együtt támadnak kvázi születnek újra ezért lehet egyszerre az ítélet is, van aki szerint a halál után rögtön jön az ítélet, mint ahogyan erre is van jézusi példázat a gazdag és a koldus története. egy helyen jézusnak megjelenik mózes és illés ami megintcsak a hallhatatlan lélekre utal a református egyház bár rengeteg energiát fektet a szentírás keletkezésének kutatásába, szövegének tekintélyét semmilyen formában nem vonja kétségbe. az eltérő jelentésű igehelyek esetében azok súlyát és környezetét veszi figyelembe. van ami csak példázat, ami elsősorban azoknak az embereknek a világnézetéhez van igazítva akikhez akkor és ott szólt, ezért nem valljuk dogmaként. de Jézusnak olyan sok kijelentése kötődik a holtak örökéletéről, hogy ez nem vita tárgya akkor sem, ha persze a teológusok nagyon néha túlságosan is szabadon alkotnak róla elméleteket.
"én csak abban bízhatom hívőként, hogy a Szentlélek "besegített" a fordítóknak..."
Igen, ha innen nézzük, akkor a niceai cenzoroknak is besegíthetett, hiszen mindig a mindenkori evangéliumok hordozzák Isten szavát. Ezzel a kérdéssel az iszlám is küzd.
A hagyomány szerint a Korán Allah szava, amit Gabriel arkanygyal mondott tollba Mohamednek. Hogy Gabriel hogyan materializálódott, az nem maradt fenn, de be nem mutatkozott, mert az viszont fennmaradt, hogy melyik művelt - Mohamednél legalábbis műveltebb - mekkai személy mondta meg Mohamednek, hogy ő Gabriellel társalog a barlangban.
A másik probléma, hogy Mohamed analfabéta volt, hogy szavait azon septiben ki jegyezte le, nem tudjuk. Amit tudunk, az az, hogy az Omajjád kalifák alatt volt először írott és tovább másolt Korán, de a szövegelemzés alapján a szakértők egyetértenek abban, hogy a szöveg nem a meghódított Szíriában, Palesztinában vagy Egyiptomban keletkezett, hanem valahol Arábiában, vagy legalábbis arabok írták alapvetően araboknak, akkor, amikor még nagyon nem volt egyértelmű, hogy hamarosan nem arab százezrek fogják szent könyvükként használni.
Igazi szarban emiatt a síiták vannak, akik azt tanítják, hogy a szunnita kalifák meghamisították a Koránt, de ettől még ők is ugyanazt a (meghamisított) szöveget használják, mert egyszerűen nincs másik.
Nemrég a legnagyobb németországi iszlám vallástudós kijelentette, hogy eddigi kutatásai alapján arra jutott, hogy Mohamed abban a formábyn, ahogy a muzulmánok hiszik a létét, nem létezett. Kiváncsi lennék a teóriájára, mert Mohamed létezéséről vannak források és az iszlám világbirodalom Mohamed halála után néhány éven belül felállt, nem úgy, mint a kereszténység esetén, ahol három évszázad üldöztetés után lehetett a vallást először teljesen szabadon gyakorolni.
A kereszténységbe bekerült pogány antik hitelemekre az egyik klasszikus példa a "halhatatlan lélek" tanítása. Ez ugyanis a zsidó vallástól telejességgel idegen volt: a farizeusok többnyire az utolsó napokban történő feltámadást tanítottál, míg a szaduceusok még ezt is elvetették-
A keresztény egyházakban viszont kialakult az a tanítás, hogy a testtől független, halhatatlan élek a halál után elválik a testtől és az Úr ítélőszéke elé kerül, majd érdemei szerint a pokolba, a purgatóriumba vagy a paradicsomba kerül.
A radikális protestáns és neoprotestáns irányzatok jó része viszont ismét szakított a halhatatlan lélek képzetével: szerintük az, hogy valaki visszaadja lelkét Teremtőjének, arra utal, hogy egyfajta éltető erő , amit születésünkkör kapunk, halálunkkor visszaszáll az Istenhez. Ezen irányzatok szerint a test a sírban "pihen" a végítélet napjáig, amikor is mindenki feltámad az ítéletre.
Kedves Stalk-R!
A magyar református egyház jelenleg mit vall ebben a kérdésben, van-e egyáltalán konszenzus ebben a kérdésben a ref. teológiában?
"hány olyan ember él ma a világon, aki azt hiszi, hogy Jézus azon a nyelven szólt a hívekhez, amelyiken ő olvasta a Hegyi Beszédet a Bibliában."
ez nagyon jó felvetés főleg abból a szempontból mennyire kényes kérdés egy egy ilyen elvont filozófikus mondat fodítása s milyen sokféleképpen eltorzulhat a szöveg nyelvi és társadalmi vallástörténeti hátterének rosz ismerete folytán. én csak abban bízhatom hívőként, hogy a Szentlélek "besegített" a fordítóknak...
"emellett válaszolt az eléje járuló zsidó papoknak, megértette a tömeg kiáltozását, semmi sem zárná ki így, hogy nem értett vagy nem beszélt arámiul."
Már ha az evangélumokat e tárgyban forrásul használhatjuk. Szvsz viszont több okból sem tehetünk így. Egyrészt - mint alább kifejtettem - az evangélumok nem vszínű, hogy pártatlan leírásai a való eseményeknek, másrészt ha feltesszük, hogy mégis azok, akkor is meg kell állapítanunk, hogy a nyelvi különbségekkel nem foglalkozik sehol, mintha az egész emberi közösség, akikhez Jézus szólt, egy nyelven beszélt volna. Ettől még lehettek tolmácsok, bárhol, bármikor, csak éppen ennek a ténynek az evangéliumok mondanivalója szempontjából semmi jelentősége nincs, ezért a legtisztább krónikási szándékok mellett is át lehetett a tény felett siklani.
Mel Gibson filmje előttv tudtommal még egy sem készült, amelyik egyátalán "észrevette" volna, hogy lehettek nyelvi különbségek. A többi a Zefirellitől a Scorsesén át a Monty Pithonig mind úgy kezelte a kérdést, mintha mindenki angolul beszélt volna már akkor és ott is. Kiváncsi vagyok, hány olyan ember él ma a világon, aki azt hiszi, hogy Jézus azon a nyelven szólt a hívekhez, amelyiken ő olvasta a Hegyi Beszédet a Bibliában. Az evangéliumok íróinak és befogadóinak szempontjából sincs jelentősége a nyelvi különbségeknek.
Gyöngy cicerói szavakkal...:) Valószínű, hogy Jézus beszélte a koiné ('parasztgörög') valamelyik változatát vagy ismert bizonyos kifejezéseket. Pilátus emellett válaszolt az eléje járuló zsidó papoknak, megértette a tömeg kiáltozását, semmi sem zárná ki így, hogy nem értett vagy nem beszélt arámiul.
Eljutottunk arra a pontra, ahol a tények hiánya olyan ordítóan nagy lyukakat okoz az események szövetében, hogy segítségre szorulunk. Te a hitedet, én a fantáziámat veszem igénybe, ezért nem értünk szót egymással.
Egyébként az a megállpításom, hogy a kereszténységet az első fél évezred során mesterségesen alakították olyanná, amilyen mára lett, nem jelenti azt, hogy rosszindulatú, szélhámos hamisítással vádolnám azokat, akik ezt csinálták. Ezek felvilágosodás utáni kategóriák.
Ahogy te a hited alapjairól utasítanál vissza minden olyan kísérletet, ami Jézus élettörténetének megváltoztatására irányulna, addig az evangélisták, fordítók és másolók hada, akik a "hamisításokat" végezték, ugyanígy a hitük védőbástyái mögül érezték teljesen jogosnak a változtatásokat, szemük előtt nem lebegett más, csak a jövendő keresztény generációk üdvössége. Ők tiszta szívvel azon dolgoztak, hogy te "közelebb juss Jézus megismeréséhez", ahhoz a keresztény tanításhoz, amit ők krisztusinak gondoltak. Ezzel tökéletesebbé és sokkal érdekesebbeké tették a kereszténységet, titeket meg vszleg jobb kereszténnyé.
Ettől még lehet és van létjogosultsága a valódi történet rekonstruálására irányuló tudományos alapú kísérleteknek.
ezeken a kérdéseken nagyon jól el lehet libikókázni, de igazából az igazsághoz ez a megközelítés nem visz közelebb. van persze az egyháztörténészeknek válasza, egy egy régi kézirat alapján amelyben hivatkozás esik egy egy szerzőre vagy könyvre, nagyjából be tudják lőni ki volt a szerző. az evangéliumokban pl. segíthetnek olyan mellékszereplők, akik úgy vannak jelen, mint a régi szentképeken a megrendelő nem odaillő, vagy tulajdonképpen céltalan alakja. minden evangélium valamilyen célközönség számára íródott, ezért bizonyos témákat jobban kiemel részletez. márk pl. a pogányokból keresztényekké vált hívőknek íródott, máté a zsidókeresztényeknek. de persze mint minden tudományágban itt is vannak iskolák és elméletek amelyek vitatkoznak egymással a különböző egyházak még csak fokozzák a diverzitást. a lényeg nem itt van. a normál logika azt diktálná, hogy az evangéliumokon keresztül közelebb jutsz jézus megismeréséhez, de a fordítottja inkább igaz, jézus segítségével jutsz közelebb az evangéliumok lényegének megismeréséhez. nálam legalábbis így történt.
"márk Péter apostol tolmácsa kísérője volt, a legrégebbi kommentárok úgy írják a péteri bizonyságtételt foglalja írásba"
Tényleg, honnan tudjuk, hogy ki írta az evangéliumokat? Mármint nem arra gondolok, hogy ha nem az írta, aki fel van tüntetve, akkor valójában ki, hanem arra, hogy aki fel van tüntetve, az hol van feltüntetve. Az evangéliumok szövegében tudtommal sehol sem szerepelnek a szerzők, tehát valami más forrásból kellene tudnunk, hogy kik ők. (eredeti példány nem maradt róluk, a legkorábbi források is másolatok másolatai lehetnek). Olvastam pl., hogy a jelenések könyve azért maradhatott fenn a cenzura időszakában, mert azt is egy János nevű személy írta, és évszázadokkal keletkezése után a szerzőt tévedésből az evangélista Szent Jánossal azonosították.
Egyébként arról, hogy a szinoptikus evangélisták kik lehettek és hogyan kapcsolódtak az első keresztényekhez, a legutóbbi időkben lehetséges hermenautikai elemzéseket megelőzően csak a "Szenthagyomány" néven közismert, a keresztények jó része által erősen vitatott forrásgyűjteménybők van tudomásunk. Péter kisérője, tolmácsa? Miért, Péter ki volt? Az evangéliumok szerint Krisztus egyik tanítványa, akit a Szenthagyomány szerint Rómában feszítettek keresztre az első keresztényüldüözések idején. Ha azonban megkaprjuk a dolgot történészi szempontból, akkor még arra sincs elfogulatlan forrásunk, hogy Néró idején valóban lettek volna keresztényüldözések. Vérengzések, azok biztos voltak, bár a Flavius császárok alatti békeidőből visszatekintve biztosan el lettek túlozva.
Gábor Zsazsa (született Gábor Sári néven Budapesten 1917. február 6-án) magyar/zsidó származású amerikai színésznő.
Apja, Gábor Vilmos katona volt, anyja, Gábor Jolie (született Tilleman Janka). Nevét Fedák Sári színésznő után kapta, akit szintén Zsazsának neveztek, mert a lánya nem tudta kiejteni a nevét. Gábor Zsazsa édesanyja zsidó származású volt, rokonságban állt Annette Tillemannal, Tom Lantos feleségével, míg édesapja származásáról eltérőek a vélemények. A Gábor lányok (Magda, Zsa Zsa és Éva) kiemelkedően szépek voltak, és már Budapesten extravagáns életstílusukról voltak ismertek. Gábor Zsazsa egy svájci internátusban tanult, majd 1936-ban elnyerte a Miss Hungary (Miss Hungaria) szépségkirálynő címet. Még ebben az évben Bécsbe utazott, ahol a híres tenor, Richard Tauber felfedezte, és meghívta, hogy énekeljen egy szubrettet a Der singende Traum ("Az éneklő álom") című operettben a Theater an der Wienben. Ez volt Gábor Zsazsa első nyilvános szereplése. 1941-ben, miután házasságának Burhan Belge-gel, egy török diplomatával vége szakadt, követte testvéreit Hollywoodba. Itt színésznőként dolgozott (1952-től több mint 50 filmben szerepelt), és hamar hírnévre tett szert legfőképpen szépsége, afférjai, botrányai, milliomosokkal kötött házasságai és válásai, valamint egyszeri rövid letartóztatása miatt. A sajtóban gyakran párhuzamot vonnak közte és Paris Hilton között, akivel egyébként Gábor Conrad Hiltonnal kötött házassága révén rokonok.
Kilencszer kötött házasságot és hétszer vált el. Könyvében (One Lifetime Is Not Enough, magyar nyelven: Nekem nem elég egy élet) leírja, hogy Conrad Hilton megerőszakolta és teherbe ejtette. Francesca Hilton (Gabor) már a válásuk után született 1947. március 10-én. 2005-ben az anya lopással és csalással vádolta a lányát egy kaliforniai bíróság előtt. 1989. június 14-én Gábor Zsazsát azzal vádolták meg, hogy arcon ütött egy Beverly Hills-i rendőrt, Paul Kramert, amikor az megállította őt egy közlekedési szabálysértés után. A nagy sajtóvisszhangot kiváltó tárgyalás során bűnösnek találták, és 3 napi börtönbüntetésre, valamint 13 000 dollár bírságra ítélték. Gábor Zsazsa vallomásában elmondta, hogy a reakcióját a rendőr viselkedése provokálta ki, aki durván bánt vele, és obszcén szavakkal inzultálta őt. Ennek apropóján szerepelt a Csupasz pisztoly c. vígjátékban, ahol önmagát alakította. 2002. november 27-én utasként részese volt egy autóbalesetnek. A kórházat csak 2003 januárjában hagyhatta el, azóta folyamatos ellátásban részesül. A baleset után kártérítési pert indított, melyet megnyert, és 2 millió dollárt kapott. 2005. július 7-én (88 évesen) komoly agyvérzése volt, ami után megműtötték. A kórházból július 15-én tért haza, és az elmondások szerint a felépülése jól halad.
én úgy tanultam, hogy a márk evangéliuma valószínűleg a legrégebbi az evangéliumok közül és márk Péter apostol tolmácsa kísérője volt, a legrégebbi kommentárok úgy írják a péteri bizonyságtételt foglalja írásba. betoldásokat, szövegromlásokat persze feltételezhetünk, de az alaptörténet túl sok változtatáson nem hiszem hogy átesett volna. számomra túl spekulatív ez a sok megállapítás a kialakulásával kapcsolatban, de ez nem csoda mert én hiszek benne.Utólag már mindennek látja a helyét az ember, de ez nem jelenti azt hogy minden szándékosan manipulálva került volna oda.
"Végül is nagy teológiai vagy történelmi jelentősége szerintem nincs, hogy Jézus és Pilátus közvetlenül vagy tolmács útján beszéltek egymással."
Fogalmunk sincs, hogy Jézus, vagy akiről a próféta-istenfit mintázták, találkozott-e valaha Pilátussal. Vszleg a Márk evangélium szerzője (nevezzük az egyszerűség kedvéért Márknak) annyi kindulási adattal rendelkezett a passiót illetően, hogy Jézust pészahkor, többedmagával feszítették keresztre. Mivel a keresztre feszítés római büntetés volt, kellett keresni egy kellően magas rangú római bírát Jézusnak. Tiberius császárral mégsem röhögtethette ki magát, ezért megkereste az akkori legmagasabb rangú római tisztviselőt a tartományban, Pilátust, aki vszleg semmit se tud a dologról. A kereszténységnek emiatt fellépő lelkiismeret-furdalását vaolt hivatott enyhíteni az a nagyon korai apokrif történet, miszerint Pilátus öreg korára megkeresztelkedett és a mennybe jutott. Meg aztán még Isten gyilkosának is nyitva áll a megtérés és a bűnbánat útja.
Szóval Jézust nem ölethette meg egy utolsó decurio az út mentén, az ő haláláról a helytartónak kellett dönteni. De mivel Jézus nem lehetett zsidó nemzeti felkelő (mint ahogy a történet magvául szolgáló valós személy vszleg az volt.), neki az ige hirdetéséért kellett meghalnia. Azért viszont a rómaiak senkit se öltek meg, pláne azt nem, aki szerint "adjátok meg Istennek, ami Istené és a császárnak, ami a császáré". (Az ilyeneknek Róma inkább testőrséget biztosított volna, a köznép szemében meg kb. annyira lettek volna népszerűek, mint a mai palesztinok között az Izraelnek dolgozó ügynökök.) Szóval mivel Jézusnak a hitéért kellett meghalnia, a zsidóknak is szerepet kellett hagyni a passióban, mégpedig szintén a legmagasabb helyen, a főtanács és a király személyében.
Én nem vitatom, hogy a Dunától délre és a Drinától keletre görög volt a közvetítő nyelv. Én azt vitatom, hogy egy római hivatalnok esetében munkaköri követelmény lett volna a görög nyelv bármilyen szintű ismerete.
Az új kor előtt az átlagembernek ezredennyi dolga nem volt a hivatalokkal, mint a mai túlbürokratizált világban. Nem volt állami esküvő, temetés, ingatlan-nyilvántartás, cégeljárás, kereskedelmi szakhatósági engedélyeztetési rendszer, stb. A birodalom lakóinak 99,9%-a leélte az életét anélkül, hogy egyetlen hivatalos ügye lett volna. Rómának ráadásul a perzsa-hellenisztikus hagyomány alapján az volt az alapelve, hogy ha egy ügy nem érint római polgárt, akkor az nem tartozik a római hivatalnokokra, intézzék a provincialakók saját közigazgatásuk szerint (azt persze Róma nevezte ki). A provinciák római hivatalai kizárólag a római polgárok egymás közötti vagy nem római polgárokkal szembeni ügyeikben döntöttek.
Iudea katonai (nem szenátusi) provincia volt, tehát ha Jézus Pilátus vagy bármilyen más római tisztviselő elé került, az csak abban az esetben lehetett, ha "politikai" bűnözőnek tekintették. Mivel a zsidó vallás bármilyen válfaja szabadon gyakorolható volt a Római Birodalomban, az állam a keresztényüldözésekig gyakorlatilag senkit ideológiai okokból nem üldözött, Jézust róma ellen lázadó zsidó nacionalistának tekintették, és feltehetően pontosan ugyanezt a büntetést kapja, ha farizeus zelóta, aki semmit se prédikál hagyományos zsidó hit ellen. Kivégzése, a keresztre feszítés szintúgy erre utal. Ezt a zsidók nem alakalmazták, a rómaiak viszon a teljes birodalomban igen, és különösen akkor, ha lázadások leverése esetén tömeges megtorlásra volt szükség, pl. száztizenkét évvel korábban Spartakusék leverésekor. Jézust sem egyedül feszítették meg, és a másik két lator se tolvaj vagy rabló lehetett, legfeljebb akkor, ha rómaiak voltak a bűncselekmények sértettjei.
Henri Daniel Ropsnál, a katolikus francia történésznél olvastam, hogy Pilátus állítólag hispániai származású volt, ergo egy korabeli latin változat lehetett az anyanyelve.
Ettől függetlenül, ha keletre került főtisztviselőnek, valószínűleg meg kellett valamilyen szinten görögül is tanulnia.
Ráadásul a Római Birodalomban a görög volt a kultúra nyelve, minden magát művelt embernek tartó egyénnek kellett valamilyen szinten ismernie azt.
Hasonlóképpen ahhoz, ahogy a mai világban lassan műveletlen falusi tuskónak tartják azt, aki egyáltalán nem beszél angolul.
Végül is nagy teológiai vagy történelmi jelentősége szerintem nincs, hogy Jézus és Pilátus közvetlenül vagy tolmács útján beszéltek egymással.
Én is tudom, hogy a koinéről és nem a klasszikus ógörögről van szó.
A görög nyelvben nem vagyok szakértő, úgyhogy nem tudom, hogy a koiné, főleg annak beszélt változata mennyire volt lebutított görög, de a Biblia-kutatók szerint az írott nyelven nagyon szép kerek gondolatokat lehetett kifejteni.
Lásd Saulus>Paulus leveleit...
Szerintem tehát korántsem volt annyira lebutított nyelv, mint a pidgin angol.
Én jártam egy pár évet református teológiára és ott is azt tanultam, hogy mivel a római birodalom csak ráépült a nagysándorira (kis túlzással az egyszerűség kedvéért) s mivel amúgy is a görög kultúrát szinte minden tekintetben majmolta ezért bizony a népekközti érintkezés nyelve a görög lebutított változata a koiné volt. Pilátusnak sem derogált ezen a nyelven beszélni. bizonyíték persze nincs arra hogy volt-e közvetítő jézus és pilátus között, de a teológusok legalábbis a refiknél így tartják.
Pilátussal akkor szerinted milyen nyelven beszélt?"
Az evangéliumokon kívül semmi se támasztja alá, hogy Jézust Pilátus valóban személyesen hallgatta volna ki, arról pedig egy szó sincs, hogy használt-e ehhez tolmácsot. Úgy tudom, az egész Újszövetség úgy íródott, mintha annak összes szereplője ugyanazon a nyelven beszélne. Egyébként a Jaltai konferencia jegyzőkönyvi kivonataiból se derül ki, hogy Sztálin nem beszélt angolul, hanem tolmácsokat alkalmaztak. Egyszerűen nincs jelentősége.
Egyébként ha már itt tartunk, mitől is olyan biztos, hogy Pilátus beszélt a latinon kívül bármilyen más nyelvet? A provinciai hivatalnokréteget tudatosan cserélgették. Pár év Júdeában, aztán irány Germania, utána Egyiptom, Britannia majd Szíria. Ahogy ma a multiknál szokás. A helyi nyelvek elsajátítása is többnyire az egyén ambícióin múlt, a lényeg a latin volt.
"a szakértők kiröhögték Gibsont, hogy filmjében a római tisztviselők és katonák ékes iskolai latinsággal beszéltek, míg a valóságban a Római Birodalom keleti tartományaiban a görög volt a hivatali- és a köznapi nyelv is"
A köznapi igen, és a peregrinus (azaz helyi jogot alkalmazó, helyieket foglalkzotató, ma úgy mondanánk, autonóm) hivatali nyelv igen, de a római hivatalok nyelve a latin volt. Gibsont meg azért röhögték ki, mert a latint az ókorban, köznapi nyelvként nem úgy beszélték, mint ahogy egy XX. századi ember, aki csak a liturgikus latinnal találkozott, gondolja.
"Dehogy tűntek el, utólagos elemzésre mindig van mód. "
Azt értem eltűnt vallás alatt, amit már csak forrásokból tudunk megismerni, a vallást gyakorlók már nincsenek. Hogy értsd, mire gondoltam: A bahaizmus mindenki számára nyilvánvalóan szinkretista vallás, mert a kereszténység, az iszlám, a hinduizmus és a buddhizmus, amikből összegyúrták, nem csak, hogy ma is élő vallások, hanem sok ezerszer annyi hívük van, mint a bahaizmusnak. Aki egyátalán hallott a bahaizmusról, az ezeket a vallásokat az átlagnál messze részletesebben ismeri.
Ezzel szemben a kereszténység építőkocka-vallásai csak egy nagyon szűk vallástörténész réteg előtt ismertek. Egy-egy mondatnál többet minden milliomodik ember, ha tud mondani az ízisz, vagy mithrász kultuszokról.
"A kereszténység nem összegyúrt vallás, éppen azért nem, mert a hitének lényege konkrét időpontban élt konkrét személyre irányul."
Legalábbis aki hisz abban, hogy az evangéliumokban Jézus valódi szavai olvashatóak, annak ezt kell hinnie. De ez itt most egy tudományos diskurzus, amelynek során naem hitbéli, hanem tudományosan bizonyított, illetve nem bizonyított, de valószínűsíthető hipotéziseket állítunk fel és erősítünk vagy cáfolunk meg. Ha idetévedne egy muzulmán, az a múlt heti eszmecserénkhez saját hite alapján teljes joggal fűzhetné hozzá, hogy beszélünk mi itt nesztoriánus és ebonita hatásokról, amikor a Koránt Gabriel arkangyal mondta tollba Mohamednek, úgy, ahogy ma ismerjük.
Ugyanígy a mai, nem teológiai alapokon álló tudomány meglehetősen szkeptikus atekintetben, hogy az evangéliumok valóban kortárs szemlélők elfogulatlan, valóságot leírni akaró művei. A szövegelemzők előtt régóta ismert tény, hogy János evangéliuma a szinoptikusok, illetve azóta elveszett más írások alapján készült, a változtatások szándékosak tendenciózusak, a korábban írt, szinoptikus evangéliumok közül Mátéé és Lukácsé egyértelműen a Márk-féle szöveg ismeretében, annak alapján készült. Mivel az evangéliumokon kívül, azoktól független források Jézusról és az ősegyházról legfeljebb vitatott eedetiségű félmondatok szintjén vannak, kijelenthetjük, hogy Jézus szavait, tetteit kizárólag Márk evangéliumából ismerjük, minden más forrás ide vezethető vissza. Innentől fogva spekuláció kérdése, hogy Márk szövegét hiteles krónikának, teljes egészében fiktív mesének vagy a kettő között bármi másnak tekintjük.
Egészen pontosan a koiné görög, amit állítólag a pidgin angolhoz lehetne hasonlítani. Ez amúgy igaz? A koiné aféle - csúnya kifejezéssel élve - lebutított görög?
"Velük szemben és mindemellett nem ágált a római uralom ellen a hellénizmussal vajmi kevés kapcsolatban álló, görögül talán nem is beszélő Jézus. "
Már hogyne beszélt volna görögül Jézus?
Pilátussal akkor szerinted milyen nyelven beszélt?
Latinul, mint Mel Gibson filmjében?....:-)))
(a szakértők kiröhögték Gibsont, hogy filmjében a római tisztviselők és katonák ékes iskolai latinsággal beszéltek, míg a valóságban a Római Birodalom keleti tartományaiban a görög volt a hivatali- és a köznapi nyelv is).
sziasztok! elkészült a második felvételünk, amiből nagyon érdekes dolgok derülnek ki arról mi is az a sátoros ünnep (a rabbi megfogalmazása szerint az "irracionalitás ünnepe") és hogy a tóraünnep miért a tóra adás és nem a tóra kapás ünnepe. ezenkívül szó esik még arról is mire jó a leviathán bőre, valamint arról mi kapcsolja össze Pavlovot a cukorkával és a Tórával. szerintem érdemes meghallgatni. ja és hogy kerül Led zeppelin egy ilyen műsorba.
Csak azért nem látjuk ezt, mert eltűntek azok a vallások, aminek az elemeiből összegyúrták.
Dehogy tűntek el, utólagos elemzésre mindig van mód. A kereszténység nem összegyúrt vallás, éppen azért nem, mert a hitének lényege konkrét időpontban élt konkrét személyre irányul. Ha a feltámadás-megváltás hitében meg is találták az igényeiket a pogány népek, azt eredetileg nem rájuk szabták, ez volt a tanítás gyökere már a 'zsidózó' jeruzsálemi ősegyházban is.
a hellenisztikus kulturális tér összenyitotta a különféle törzsi eredetű vallásokat, átitatta őket az antik filozófiával
Ennek a megítélése nem független tér és idő kérdésétől. Epheszoszban, ahol Apollón templomának kicsinyített modelljeivel üzleteltek a kereskedők, jó ideig nem volt tere a páli térítő lendületnek. Athénban az ókori hagyományokat követő ultraértelmiségiek szembeszálltak a keresztényekkel, utoljára ott záratta be Justinianus a pogány fertőnek vélt Akadémiát. Alexandriában a hazájuktól elszakadt, új kulturális hatásoktól megérintett zsidók lefordították görögre az Ószövetséget, valahogy hasonulva olyan mai népekhez, akik idegenben is a gyökereiket próbálják keresni. Hogy hogyan álltak hozzá a kereszténységhez, az nagyjából nyomon követhető Philón munkásságából, aki valóban egyszerre volt hellenista és zsidó. Végtére pedig Galileában a názáreti zsinagóga romjai ma is emlékei a farizeus világnak, valami idegentől elszakadt, némileg tán beszűkült világszemléletnek, ami aztán a rómaiak elleni felkelés idején robbant nagyot. Velük szemben és mindemellett nem ágált a római uralom ellen a hellénizmussal vajmi kevés kapcsolatban álló, görögül talán nem is beszélő Jézus.
"én ezt szerves fejlődésnek és nem valamiféle "LEGO"-zásnak látom"
A kettő párhuzamosan folyt. Először a szerves fejlődésé volt a főszerep de Chalcedonban és Niceában már erősen "legóztak".
"kár hogy a zsinatok korában nem készültek hangfelvételek vagy jegyzőkönyvek"
talán nem véletlenül
"mert így túl nagy atere a spekulációnak és sokszor sértő ahogyan beállítjuk munkájukat"
Félreértés ne essék, én, aki pátosz nélkül és cinikusan szemlélem ezt a folyamatot, én sem vonom kétségbe a kereszténység megteremtőinek és kezdeti formálóinak jóakaratát. Vagyok annyira jó ismerője a történelemnek, hogy tudom, mi mindent köszönhet a civilizáció annak, hogy a kereszténységet ilyenre formálták és minden kisértés ellenére se csináltak belőle amorális törvényvallást.
Gábor Zsazsa egy New Yorkban 1940 táján készült fotón
