De én csak a kend "logikáját" majmolom; kendnek fölösleges ellenem itt észérveket vetni, hiszen csak egy olyan hipotetikus állásponttal szembesítem kendet, amely a kendével logikailag és bibliailag teljesen egyenjogú.
Amúgy hol olvasta kend, hogy a kis mennyiségű bor is elhomályosítja az elmét?
"De honnan is tudná, hogy neki kéne enni túrót stb., hogy biztosítsa a megfelelő tápanyagokat?" - Onnan, ahonnan Ádám és Noé tudta.
"Ő csak jóhiszeműen elhagyná a húst, mert a HHJ is ezt tette, de nem tudná, hogy pótolni kéne, s így lassú halálra ítélné magát, s családját..." - Nem "csak" ezt tenné, hanem utánajárna a többi vegetáriánusnál.
"Bármennyire is hisztizel, a magyar nyelvben használatos a vegán." - Hisztizni kend szokott; én csak megállapítotam, hogy akik használják ezt az amerikai divat szerint csonkolt szószörnyet, azok létező kifejezéseket szorítanak ki a nyelvhasználatból.
Salamon véleménye a borról, egy élet tapasztalata, és istenfélő prédikátor tanítása:
Préd 9.7-9 Rajta hát, edd vidáman a kenyeredet és idd jókedvűen a borodat! Mert kezdettől fogva tetszik az Istennek, ha így teszel. Viselj mindig fehér ruhát, és a fejedről ne hiányozzék az olaj! Élvezd az életet feleségeddel, akit szeretsz, hiábavaló életed minden napján, amivel Isten megajándékozott a nap alatt. Mert ez a te osztályrészed az életből, és az, amiért fáradozol a nap alatt.
Ebből nem az látszik, hogy a magyar "bor" szó jelenthet mustot is, hanem az, hogy kend nem képes felismerni a "mértékletességet" mint keresztény erényt, és szüntelenül csak kérdésekkel üti félre, mintha nem mondtuk volna el már több tucatszor, mi az.
"Engem nem zavar, hogy a "csordultig van a poharam" esetén a LXX a methuskon-t használja..." - Egy élettelen tárgyról (pl. borospohárról) szólva nyugodtan vehet példát olyan emberről, aki teliitta magát borral.
"Nem azt ismerte el, hogy a methuszkál jelenthet (jót) eszik-iszik, lakmározik...?" - Nem "elismerte" (mintha kendnek valamiféle ítélőszéke előtt hebegett-habogott volna) hanem odaírta mint sokadik jelentést. Én meg azt mondtam, hogy ezek magukban foglalják az alkohol ivását is, mert a rokon szavak, Arisztotelész stb.
"az az ember távolról sem az én oldalamon áll e kérdésben, úgyhogy ha a legcsekélyebb mértékben is igazolná Mt 11:19 stb., hogy Jézus fogyasztott "mértékletesen" alkoholt, hidd el, azt szívesen felhasználta volna érvelésében." - És az ő véleménye ettől tán cáfolhatatlan lesz?
"Akkor Pál az erjedt borra mondja, hogy kicsapongás van benne, s Salámon az erjedt bort nevezi csúfolónak...?" - Nem, hanem a borra. Ha mérték nélkül fogyasztják, csakugyan ilyen hatásai vannak. Kis mennyiségben azonban vidámít, amit szintén a Biblia mond, még ha kend szívesebben olvasná úgy: "agyat tompít."
Csúfot űzöl az Írásból, szándékosan nem akarod megérteni, hogy az erjedt bor csúfoló, rá se nézz, kicsapongás van benne, s homályosítja ítélőképességünket...
"Az ilyen ember vándoroljon délre, egyen barna kenyeret, szóját, írót, túrót, mittudomén. Ha komolyan követi a hipotetikus húsnemevő Jézust (HHJ), meg fogja tenni."
De honnan is tudná, hogy neki kéne enni túrót stb., hogy biztosítsa a megfelelő tápanyagokat? Ő csak jóhiszeműen elhagyná a húst, mert a HHJ is ezt tette, de nem tudná, hogy pótolni kéne, s így lassú halálra ítélné magát, s családját...
"Ezekre van becsületes szó a magyar nyelvben - bár idegen, mégsem amerikai módra csonkolt szörnyszülött: "vegetáriánus" (így egyszerűen), illetve "ovo-", "lakto-vegetáriánus.""
Bármennyire is hisztizel, a magyar nyelvben használatos a vegán. Azokra használják, akik nem fogyasztanak állati eredetű terméket. Lakto-ovo vegánról még nem hallottam...
Ebből is látszik, hogy a bor jelenthet erjedt, s erjedetlen italt egyaránt, hiszen nem bíztathat ugyanannnak a fogyasztására egyszer, máskor meg még a nézésétől is óvja az embert, mi csúfoló...
A "növényi" táplálkozást mindenkor úgy gondoltam, hogy "húsmentes" táplálkozás. Csak sietségből és figyelmetlenségből írtam növényit.
"magyarul a vegánok alatt azokat értjük, akik semmilyen állati eredetű terméket nem fogyasztanak, sőt egyesek bőrövet, bőrtáskát stb. sem hordanak, vegetáriánusok közé pedig beletartoz(hat)nak azok, akik esznek pl. tojást." - Ezekre van becsületes szó a magyar nyelvben - bár idegen, mégsem amerikai módra csonkolt szörnyszülött: "vegetáriánus" (így egyszerűen), illetve "ovo-", "lakto-vegetáriánus."
"Vannak olyan körülmények, amikor szükséges a hús fogyasztása, különben hiányállapot állhat be..." - Az ilyen ember vándoroljon délre, egyen barna kenyeret, szóját, írót, túrót, mittudomén. Ha komolyan követi a hipotetikus húsnemevő Jézust (HHJ), meg fogja tenni.
"De nem mindig tudod pusztán növényekből fedezni a szükséges tápanyagokat..." - Lássa kend az első sort.
"A "töltsétek meg a földet" pedig már bekövetkezett, túlságosan is."
Ez szubjektív. Természetesen a házaséletnek nemcsak a szaporodás a szerepe, s ezt nem keményszívűségből engedte meg Isten. Ám az elmehomályosítást miért is engedné meg...?
Mit is mondott Salamon? (Egy élet megfigyelése ez egyébként)
Préd 5.17 Nos, megállapítom: az a jó, amiben az embernek része lehet, ennyi: egyék, igyék és érezze magát jól minden fáradozás közepette, amely adódik a nap alatt, életének azon a néhány napján, amelyet Isten ad neki, mert ez az osztályrésze.
Préd 8.15 Ezért dicsértem az örömöt. Mert nincs más java az embernek a nap alatt, mint hogy egyék, igyék és örüljön. Ez kísérje munkájában; életének napjain, amelyeket Isten adott neki a nap alatt.
réd 9.7-9 Rajta hát, edd vidáman a kenyeredet és idd jókedvűen a borodat! Mert kezdettől fogva tetszik az Istennek, ha így teszel.
Viselj mindig fehér ruhát, és a fejedről ne hiányozzék az olaj! Élvezd az életet feleségeddel, akit szeretsz, hiábavaló életed minden napján, amivel Isten megajándékozott a nap alatt. Mert ez a te osztályrészed az életből, és az, amiért fáradozol a nap alatt.
Tafkó meg tiltana, tudakozni kéne, mit is ihatunk örömmel, jaj, bort ne, jaj, jaj! Jajjjj űm, de Tafkónak!
Bizony, igyék, ne fosson attól, hogy jajjj, jajjj, mit szólnak mások, jajjj, mit ír erről az Írás. Ha van mit inni, éljen vele hálaadással. Van asszony, éljen vele. Van kaja, kajáljon. Isten jó, jót ad, ahogy mi is gyönyörködünk gyermekeink jódolgában, Ő is gyönyörködik az emberek fiaiban, ha jó nekik.
Aki másra fordítja Salamon beszédeit, az csúfol, csúfot űz Salamonból, a jóságból (Istenéből), az éktelen beszédű, stb.
Engem nem zavar, hogy a "csordultig van a poharam" esetén a LXX a methuskon-t használja...
"Amit kend állított, hogy ő elismert."
Nem azt ismerte el, hogy a methuszkál jelenthet (jót) eszik-iszik, lakmározik...?
"Állítja kend az én hivatkozásom dacára, miszerint a marihuána kis mennyiségben is"
Akárcsak az erjedt bor - kérdezd Istent...
"Hol mutatta ezt ki kend?"
Biblia...
"Én meg megcáfoltam"
Nézd, az az ember távolról sem az én oldalamon áll e kérdésben, úgyhogy ha a legcsekélyebb mértékben is igazolná Mt 11:19 stb., hogy Jézus fogyasztott "mértékletesen" alkoholt, hidd el, azt szívesen felhasználta volna érvelésében. Ám épp ellenkezőleg: rámutat, hogy ezek az igehelyek alkalmatlanok Jézus alkoholfogyasztását bizonyítandó...
"a tények azt mutatják, hogy erjedetlen bor nincs."
Akkor Pál az erjedt borra mondja, hogy kicsapongás van benne, s Salámon az erjedt bort nevezi csúfolónak...?
Meg van írva, hogy Mózes bizonyos dolgokat a nép szívének keménysége miatt engedett meg. Kend ehhez odasorolta a bort. Én válaszul (bolond módra érvelve) az asszonnyal való élést. Az Újszövetség megengedi az asszonnyal való élést, de ugyanúgy megengedi a bort is. (Pál Timóteusnak.) Kendé a labda.
A "töltsétek meg a földet" pedig már bekövetkezett, túlságosan is. Ez is kend ellen esik latba.
"Ki állította, hogy volt? Csak a (mindenkori) trópusokon éltek emberek...?" - Ez csak az egyik érvem volt.
"Tök jó, és? Ez mit bizonyít/cáfol...?" - Azt, hogy kendnek a jégkorszakos érve felülüti az én elvándorlásos érvemet. Ezt egyébként kifejtettem kendnek.
A kend "pardi.ro"-hivatkozásából csak ez érdemel figyelmet (mert ezen bukik el az egész):
"Ha az óceánok a szárazfölddel együtt fokozatosan hűltek volna le, akkor abban az időben, amikor már minden elég hideg volt ahhoz, hogy a hó nyáron ne olvadjon el, az óceánok párolgása oly csekély lett volna, hogy nem esett volna elég hó az összefüggő jégtakaró kialakulásához.14 Ez nem jégkorszakot, hanem fagyos pusztaságot eredményezett volna." És az indoklás: "14 Minél magasabb a víz hőmérséklete, annál nagyobb az elpárolgás, mivel az elpárolgáshoz sok hőenergiára van szükség."
Ugyanis a fokozatos hűlésbe belefér az is, hogy egyre nagyobb területen nem olvad el a hó, a gleccserek megnyúlnak, a jégsapkák megnagyobbodnak, s mindezt fokozatosan. Közben a trópusokon megmarad valami tűrhető hőmérséklet, amely nem állítja le teljesen a párolgást, így a jégsapkák tovább hízhatnak. Az aláhúzott rész teljesen hamis: ma is az a helyzet, hogy a sarkokon és a magas gleccsereken nyáron sem eső esik, s a jégfölösleg egyszerű csúszással távozik a helyszínről. Ezenfelül nem szükséges azt megkövetelni, hogy "nyáron se olvadjon el a hó", noha a szerző kétségkívül ezt azonosítja a jégkorszakkal - önkényesen. Az eljegesedéshez elég, ha gyorsabban hull a hó, mint ahogy olvad. Aztán meg ha a szerző eddigi szarvashibáit elfeledjük is, ott marad az a kérdés: miben cáfolja egy hosszú jégkorszak létét az a helyzet, hogy az óceánok lassabban párolognak? A hosszú időbe belefér a lassú párolgás is, és közben a jégsapkák szép lassan vastagszanak.
És ismét:
"Vardiman 19 megmutatta, hogy jégfúrás-mintákból származó leletek csak akkor támasztják alá a hosszú korszakokat, ha tudatosan beléjük magyarázzák őket. Ezek a leletek ugyanis nagyon jól beleillenek a fiatal föld modelljébe, ha figyelembe vesszük, hogy a jégtakaró legnagyobb részét a hurrikánszerű viharok rakták le az özönvíz utáni viszonylag rövid (500 éves) időszakban."
Ez persze azzal járna, hogy a sarkokon olyan viharok dúltak, amelyek évi több méteres jégréteget eredményeztek. (A több kilométer vastagságú sarki jégsapkát, sőt annak a gleccserek által elszállított mennyiséggel megnövelt értékét egyszerűen el kell osztani az "ötszáz évvel.") Ennyi hó még ott sem esik, ahol valóban páradús áramlatok szállnak fel valami magas hegységbe. Másrészt hogyan lehet feltételezni, hogy a vízgőzben gazdag (tehát meleg) viharok, amelyek ezek szerint ötszáz éven át dúltak az Antarktiszon, nem melegítették fel az egész kontinenst? a szerző egyik hipotézise agyonüti a másikat: ha voltak globális viharok, amelyek ilyen rövid idő alatt a trópusokról odaszállították azt a rengeteg vizet, akkor azoknak meg kellett volna változtatniuk az egész földrész éghajlatát, úgyhogy ott pár év alatt megállt volna az eljegesedés.
"?" - Kend mikorra teszi a jégkorszakot? Bibliai utalás vagy tudományos kutatásra való hivatkozás elég lesz.
"Persze, de ez nem érv azellen, hogy aki odafigyel, annak nem lesz hiányos a táplálkozása növényi koszton sem."
Vannak olyan körülmények, amikor bárhogyan is odafigyelsz, nem elégíti ki pusztán a növényi étrend a szervezet pl. fehérje-, vitaminszükségletét...
"Nem: ez egy amerikai módra kurtított szörnyszülött divatszó"
Ez ízlés dolga, Neked nem tetszhet, engem meg ez nem érdekel. Egyébként magyarul a vegánok alatt azokat értjük, akik semmilyen állati eredetű terméket nem fogyasztanak, sőt egyesek bőrövet, bőrtáskát stb. sem hordanak, vegetáriánusok közé pedig beletartoz(hat)nak azok, akik esznek pl. tojást. Lakto-ovo vegetariánusról hallottam, lakto-ovo vegánról még nem...
"Aztán őrajta áll, hogy ezeket honnan szerzi be"
Ha be tudja - tisztán növényi táplálékból...
"A hipotetikus húsnemevő Jézust komolyan követőknek igen. "
Vannak olyan körülmények, amikor szükséges a hús fogyasztása, különben hiányállapot állhat be...
"Magára vessen, amiért nem követte elég komolyan a hipotetikus húsnemevő Jézust."
De nem mindig tudod pusztán növényekből fedezni a szükséges tápanyagokat...
"Állítod Te - önkényesen..." - Kend állítja önkényesen, hogy nem. A "methüszkó" szó minden egyéb jelentése ebbe az irányba mutat, és Arisztotelész is nekem ad igazat: az oinosz methüszkál, s ami nem methüszkál, az nem oinosz, csak a neve az.
"Milyesmit...?" - Amit kend állított, hogy ő elismert.
"Ez a kettős mérce..." - Állítja kend az én hivatkozásom dacára, miszerint a marihuána kis mennyiségben is, stb.
"Az általam kimutatottak szerint semmi különbsaég nincs a marijuána és az alkohol "mértékletes" fogyasztása között..." - Hol mutatta ezt ki kend?
"Nézd, én egy olyan embernek az írását közöltem, aki nem fogadja el, hogy a Biblia elítélné a "mértékletes" alkoholfogyasztást, de annyi tisztesség még maradt benne, hogy ő is elismerje; a Máté 11: 19 stb. igehelyek teljesen alkalmatlanok arra, hogy Jézus alkohol fogyasztását bizonygassuk..." - Én meg megcáfoltam, amit mondott, a párhuzam kedvéért angolul.
"Tehát angolul van erjedetlen bor (unfermented wine), csak magyarul nincs...?" - Tévedés. Kend legfeljebb azt mondhatná, hogy "magyarul van erjedetlen wine", de a tények azt mutatják, hogy erjedetlen bor nincs. A magyar "bor" szóhoz kapcsolódóan nincs olyan nyelvtörténeti kettősség, mint az angol "wine" esetében. Kend csak az érvemet vette hallatlanra: hogy magyarul a bor bort jelent és nem mustot.
"Attól mert nem éhezel, még lehet hiányos a táplálkozásod..." - Persze, de ez nem érv azellen, hogy aki odafigyel, annak nem lesz hiányos a táplálkozása növényi koszton sem.
"Mondjuk van vegán" - Nem: ez egy amerikai módra kurtított szörnyszülött divatszó, a magyar nyelvben nincs helye. Olyan, mint a "celeb" vagy a "vet."
"Jézus nem adhatott követendő példát a hús nem evésére, hiszen akkor olyan emberek, akiknek szükségük lett volna a húsban található tápanyagokra, lassú halálra ítélik magukat, s családjukat..." - Tévedés: senkinek nincs szüksége "a húsban található" tápanyagokra, csak szimplán bizonyos tápanyagokra. Aztán őrajta áll, hogy ezeket honnan szerzi be. Ha komolyan veszi a hipotetikus húsnemevő Jézust, akkor nem húsból.
"És ami növény volt, az biztosított minden tápanyagot...?" - A hipotetikus húsnemevő Jézust komolyan követőknek igen. A többiekre nézve oly mindegy, esznek-e húst vagy nem.
"És aki nem élt vele, azzal mi lett volna, ha Isten nem engedi meg a húsevést...?" - Magára vessen, amiért nem követte elég komolyan a hipotetikus húsnemevő Jézust.
Semsei nekem esett ezekért a gondolataimért. Tudom te felületes vagy, gondolom, nem olvastad. Mégis így van. (Cillit valami ismerősének írtam hasonlót, más szavakkal persze, de ezt.)
Semsei meg semmiben nem cáfol, csak próbálkozott valaha.
