Figyelj, kicsinyem. Az 1 dolog, hogy a nyomaték mértékegysége két alapmennyiség szorzata, nyugodtan meg lehetne csinálni azt is, hogy ezt vesszük alapmennyiségnek, és ezzel fejezzük ki az utat! Ugyanúgy működne, csak kicsit bonyolultabb lenne az élet (mert az út több összefüggésben szerepel). Nevezzük el az 1 Nm-t mongyuk 1 hajasbabának, akkor az egységnyi hossz 1 hajasbaba/N lesz, a sebesség 1 hajasbaba/Ns. OK?
Az a különbség a 2 dolog között, hogy a nyomaték az egy mérhető, létező dolog, pl. ha fölakasztod a kabátodat 1 ágra, lehajlik alatta, mondhatni "a tudatunktól független, objektív valóság", a teljesítmény viszont mindig csak valamilyen számítással nyerhető: pl. meg kell mondanod, hogy milyen időtartam alatt elvégzett munkamennyiségből számítod az arra érvényes átlagos teljesítményt.
"Nohát... megint 1 ilyen topik? Hányszor elmondták (-tuk) már, sose tanuljátok meg? "
Te vagy ha jól számolom a 3. De persze ettől még nincs igazad!
"De biztos meg tudná, lehet, hogy meg is tette (majd olvasom tovább). A lényeg az, hogy igaza van. A 6. v. 7. osztályos fizikakönyvben van a cáfolat. Hadd ne idézzük be."
Ne idézd be. Hanem szimplán az egyes pontokat érvekkel cáfold meg! Mert ezt úgy kell!!! Az ilyen dumákra itt nem vagyunk vevők, csak és kizárólag az észérvekre és a cáfolatokra!
"Hoppá bizony! Mérd már meg lécci. hogy egy adott időpillanatban mekkora a teljesítménye egy gépnek! Nem tetszőlegesen rövid idő alatti átlagteljesítményt kérek, hanem 1 adott időpillanatban! Fog menni? (Megsúgom: nem.)"
Valóban nem. De a fizikában ez egy csomó dologra igaz. Például sebességet sem lehet mérni egy adott pillanatban. Azért mégis egész jól elvagyunk vele.
"Így van. Feltéve persze, amit itt már többen feltettek, hogy azonos áttételek vannak. Te azt felejted el, hogy ebben az esetben a Golfnak 100 körül vége lenne. Na de addig...
A gyakorlatban a motorok -akár 2*es- fordulatszámkülönbsége miatt a dízelek áttételezése sokkal hosszabb, ami a kerékre jutó nyomatékot -és ezzel a gyorsulást- arányosan csökkenti. "
Olvass tovább! Késöbb ott lesz (kb. a 360-as hozzászólásnál) az S2000 leáttételezése Hooshee autójához. Szeretném, ha arra reagálnál. Meg persze a 138-as hozzászólásra is!
"A lényeg az, hogy önmagában sem a nyomaték, sem a teljesítmény nem mond semmit, az más kérdés, hogy az ember tapasztalatból(!!) feltételez bizonyos körülményeket, pl. tudjuk, hogy kb. milyen a mai, hasonló méretű dízel/benzinmotorok karakterisztikája, az autók tömege, a szokásos áttételezések, stb. Ezekkel együtt már meg tudjuk ítélni a gép várható viselkedését. "
Ebben többé-kevésbé igazad van. De ha nem tudjuk a motor karakterisztikáját, csak a teljesítményét és feltesszük, hogy a motor jellegéhez és az autóhoz illesztett a váltó, akkor már sokat el tudunk mondani róla.
Hüje. Ha a két autó közel olyan erős, akkor a turbósnak (és elsősorban a dizelesnek) több esélye van. Dehát itt ugye arról volt szó, hogy nyomaték vs. lóerő, nem pedig arról, hogy Honda vs. dizelek. Én csak azért hoztam Hondákat, mert egyrészt ezeket ismerem,másrészt ezek pont az ellentétes filozófiát képviselik, mintegy úgymond nyomatékos motor.
Hogy származtatsz még a fizikában azon kívül, hogy az alapokból kiszámítod a származtatottat?
Ez ugye nem biológia.
Aki tévedett, ismerje el.:)
De kíváncsian várom az egyéb megoldást arra, hogy erőből és karból, hogyan csinálsz még nyomatékot. Hiába teszed őket egy ágyba, úgy nem.:)
Kapja be a harapós ló! Bunkó...
Amúgy a többi hozzászólásodból már láttam, hogy az ott csak elírás volt, 1ébként kb. képbe' vagy, de akkor ott tartottam :))
A nyomaték nálunk használt mértékegysége: Nm. Azaz: nyúton szor méter. A szor, az egy olyan dolog, amit akár számításnak is titulálhatunk.
Nem alap, hanem származtatott mértékegység, és amit jelöl, az sem alap, hanem származtatott.
Tény, hogy mérhetőbb, mint amennyire számítható, de aki ilyeneket ír:
"Na, nézem tovább, mi marhaságokat hordtatok még össze...
"
"Még egy észrevétel:
Baliszoft (15):
"...Mivel ebbe a kepletbe a nyomatekot nem NM-be kell beirni (hanem font/negyzetlab)"
Font/négyzetláb... Jóvan, öcsém. Nem tűnik föl, hogy az nem nyomaték, hanem nyomás? Tovább nem is olvastam.
"
valoban elkovettem azt a hibat hogy a tengerentulon oly surun hasznalt mertekegyseg nevet "lbfts" meg a mai napig nem tanultam meg magyarul, de most bepotoltam igerem. egyebkent kob labat akartam irni, mert az jobban hangzik, de a helyes elnevezes magyarul fontláb , ami eleg hulyen hangzik ;).
Es ha valakit tenyleg erdekel hogy hongyan kell egy biz. motor teljesitmenyet kiszamolni akkor klikk ide.
tudom ,csak elkezdted írni a listát, hogy mitől függ még az átlagos gyorsulás, ezt bővítettem ki, nem módosítva ezzel azt, amit leírtál, mert azzal maximálisan egyetértek...
Melyik listát? De tkp. mind1, az összehasonlításnak nyilván akkor van értelme, ha az egyéb körülményeket (veszteségek, stb) azonosnak tételezzük fel (vagy állítjuk be).
No még1et...
"Ez meddő vita én ugy látom !"
Én is.
"Az a baj hogy a nyomatékörültek ragaszkodnak egy baromsághoz és kész tények sem tántoritják el őket a marhaságtól"
Az a baj, hogy a teljesítményőrültek ragaszkodnak egy baromsághoz és kész tények sem tántoritják el őket a marhaságtól. Sajnos egy ilyen topik keretében nem tudjuk az alapvető ismereteitek hiányát pótolni. Egy kicsit azért megpróbálom csökkenteni a homályt...
Minden forgó gép nyomatékot ad le. A teljesítményt ebből és a fordulatszámból számítjuk. Az autók pillanatnyi gyorsulását csakis és kizárólag a kerékre jutó pillanatnyi nyomaték határozza meg (amiből az útfelületen vonóerő lesz). Semmi, de semmi más! Az átlagos gyorsulásban már szerepel a motor, pontosabban az egész autó karakterisztikája, azaz a nyomatékgörbe, a tömeg és az áttételezések. Csakis ezek ismeretében tudsz összehasonlításokat tenni. Világos? (A teljesítmény itt azért nem szerepel, mert az a nyomaték függvénye, ha azt adnánk meg -megtehetnénk!-, akkor is vissza kellene számolni nyomatékra!)
Nohát... megint 1 ilyen topik? Hányszor elmondták (-tuk) már, sose tanuljátok meg?
">>De igen! Ha minden azonos a két autóban, akkor amelyiknek nagyobb a nyomatéka, annak azon a fordulaton nagyobb a teljesítménye is!<<
Szeretem az ilyen frappáns érvelést, hogy de igen! Az általam beírt 8-10 soros indoklásra egy szavad sem volt! Gondolom azért, mert nem tudnád megcáfolni."
De biztos meg tudná, lehet, hogy meg is tette (majd olvasom tovább). A lényeg az, hogy igaza van. A 6. v. 7. osztályos fizikakönyvben van a cáfolat. Hadd ne idézzük be.
">>A teljesítmény egy számított érték!<<
Most mondjam azt, hogy a nyomaték is számított?"
Ne mondd, mert nem igaz.
"Vagy mondjam azt, hogy a teljesítmény sem az, ha egyből munkaképzőképességet mérünk? Ha például a motorral egy vízpumpát hajtunk, akkor direktben le tudjuk mérni a teljesítményét és ebből tudjuk kiszámítani a nyomatékot. Hoppá!"
Hoppá bizony! Mérd már meg lécci. hogy egy adott időpillanatban mekkora a teljesítménye egy gépnek! Nem tetszőlegesen rövid idő alatti átlagteljesítményt kérek, hanem 1 adott időpillanatban! Fog menni? (Megsúgom: nem.)
ZolikA (129):
"Komolyan mondom ez már fáraszt !"
Engem is...
"Tehát ezekszerint a Golf 1,9 dizellel jobban gyorsulok 100-ról 200-ra mint az S2000-essel"
Így van. Feltéve persze, amit itt már többen feltettek, hogy azonos áttételek vannak. Te azt felejted el, hogy ebben az esetben a Golfnak 100 körül vége lenne. Na de addig...
A gyakorlatban a motorok -akár 2*es- fordulatszámkülönbsége miatt a dízelek áttételezése sokkal hosszabb, ami a kerékre jutó nyomatékot -és ezzel a gyorsulást- arányosan csökkenti.
Még egy észrevétel:
Baliszoft (15):
"...Mivel ebbe a kepletbe a nyomatekot nem NM-be kell beirni (hanem font/negyzetlab)"
Font/négyzetláb... Jóvan, öcsém. Nem tűnik föl, hogy az nem nyomaték, hanem nyomás? Tovább nem is olvastam.
A lényeg az, hogy önmagában sem a nyomaték, sem a teljesítmény nem mond semmit, az más kérdés, hogy az ember tapasztalatból(!!) feltételez bizonyos körülményeket, pl. tudjuk, hogy kb. milyen a mai, hasonló méretű dízel/benzinmotorok karakterisztikája, az autók tömege, a szokásos áttételezések, stb. Ezekkel együtt már meg tudjuk ítélni a gép várható viselkedését.
Na, nézem tovább, mi marhaságokat hordtatok még össze...
No bizony itt már a csiptuning előtti változat is sok helyen megveri szegény lefelezett S2000-es motort, pedig lóerő alapján még a piros vonal is ellenfél lehet... :)
"Vuk, ennyire hülynéek nézel? :))) Ebbe a csőbe nem megyek be :))))"
Na, lécci, lécci! Olyan könnyű volna örömet okozni nekem! :-)))
"Viszont hogy a nyomatékGÖRBE, mint olyan sokkal jobban jellemez egy autót, azt igen, és azt tartom is. "
Ez így van. De a nyomatékgörbében benne van a teljesítmény is. Kiszámítható belőle!
"Amikor azt mondom, hogy egy motornak nagy a nyomatéka, az implicie nálam azt jelenti, hogy nem csak a csúcsnyomatéka magas, hanem hogy ez a magas nyomaték a fordulatszámtartomány minél szélesebb spektrumában rendelkezésre áll"
Persze. Ez triviális. Csak éppen az a kérdés, hogy mekkora nyomaték a magas. És mekkora fordulatszámtartomány a széles. És ha jobban belegondolsz, akkor a teljesítmény egy kiváló mérőszám ebből a szempontból. Hiszen az éppen e kettő szorzatán alapul. Tehát mindkettőről tartalmaz információt.
Ha az S2000-et leáttételezzük úgy, hogy a teljesítménymaximuma a te autód teljesítménymaximumára essen (azaz 5000-re), akkor azt kapjuk, hogy a max. nyomatékát 4400-as fordulatnál adja le és az 345 Nm lenne. De már 1800-nál rendelkezésre állna 270 Nm. És 5000-nél még mindig annyi nyomatéka lenne, mint a Bonninak a nyomatékcsúcsa (298 Nm). Ezt a sok információt egész jól megbecsüli az, hogy az S2000 teljesítménye 240 Le, a Bonnié meg 175 Le. Persze a fenti információhalmaz többet mond, de nehezebb is megemészteni. A teljesítmény egyszerű, de aránylag pontos mérőszám. olyan, mint az NCAP-nél a csillagozás. Az igazi az, ha elolvasod a részletes leírást, de elég jp képet kaphatsz már a csillagok alapján is. Különösen akkor, ha jelentősebb eltérés van két autó közt (több, mint 1 csillag). De ez csak párhuzam, ne köss bele! :-))
Vuk, ennyire hülynéek nézel? :))) Ebbe a csőbe nem megyek be :)))))
Figyi, azt én soha sehol nem írtam le, hogy a max nyomaték többet mond el, mint a max teljesítmény. Viszont hogy a nyomatékGÖRBE, mint olyan sokkal jobban jellemez egy autót, azt igen, és azt tartom is.
Amikor azt mondom, hogy egy motornak nagy a nyomatéka, az implicie nálam azt jelenti, hogy nem csak a csúcsnyomatéka magas, hanem hogy ez a magas nyomaték a fordulatszámtartomány minél szélesebb spektrumában rendelkezésre áll
Dehogynem. Miért ne lehetne áttételezéssel növelni a nyomatékot? A sebességváltód is azt teszi!
"Mellesleg a megnövekedett nyomatéktól fogja erősebbnek érezni az autóját, nem a 240 lótól.."
Ezt remélem viccnek szántad! De ha gondolod, akkor ha a 130 lovas PDTDI-t tesszük be helyette, olyan osztóval, ami mondjuk 2:3 arányban osztja a nyomatékot, akkor a nyomatéka az "új" motornak nagyobb lesz, de nem fogja erősebbnek érezni! Szép is lenne, ha annak érezné!
Persze az eredeti kísérletet meg lehet fordítva is csinálni! Ekkor a PDTDI-hez egy 2:1 arányú osztót kell betenni, így a fordulatszámtartomány kb. 9000-ig terjedne. Csak éppen a max. nyomaték 160-ra csökkenne! És ez a nyomaték kb. 4000-4500-as fordulatszámon állna rendelkezésedre, ott, ahol az S2000 is van már bőven ennyi. Így aztán az S2000 bármelyik fordulaton jobban húzna, mint a módosított PDTDI. Magas fordulaton meg sokkal jobban. Ez persze nem csoda, hiszen több, mint másfélszer akkora teljesítménye van!
De ennek az áttételezéssel való nyomatékszerzésnek pont ugyanolyan technikai korlátai lesznek, mint a teljesítménynövelésnek, amit pedig a fordulatszámtartomány tágításával lehet elérni... Úgyhogy ezzel nem mondtál sokat...
Mellesleg a megnövekedett nyomatéktól fogja erősebbnek érezni az autóját, nem a 240 lótól..
Ja igen, itt egy S2000 nyomatékgörbe. A max. nyomaték 208 Nm, a max. teljesítmény 240 Le, a többi innen már számolható. Ha 1:2 arányban áttételezem le, akkor minden fordulatszám feleződik (kvázi vizszintesen összenymódik a grafikon) és minden nyomaték duplázódik (tehát függőlegesen a duplájára nyúlik).
Ja, az emberünk azért nagyotthalló, hogy ne hallja meg rögtön a két motor hagja közti különbséget. Tehát az áttétellel történő nyomaékváltoztatás működik nem nagyotthalló emberek autója esetén is! :-)))))))
Azoknak, akik szerint a nagyobb nyomatékú motor jobban gyorsul vagy egyáltalán, a max. nyomaték bármiféle lényeges információval bír, álljon itt egy érdekes gondolatkisérlet!
Van egy nagyotthalló emberünk, akinek egy Golf IV. GTi-je van. Ebben ugye egy 320 Nm-es 150 lovas PDTDI dizel kerreg. Na, most tréfáljuk meg emberünket, amikor elviszi a tuningműhelybe az autóját egy tuningolásra. Vegyük ki a PDTDI motort (eddig jó:-))) ), és tegyünk be helyette egy S2000 motort, aminek a főtengelyének a fordulatszámát leosztjuk 2-vel (mondjuk egy fogaskerékkel). Ezt a módosítot motort építsük be a kasztniba (persze elektronikával együtt), majd kössük rá a hajtásláncot. Majd adjuk vissza emberünknek az autót. Mit fog tapasztalni?
Először is furcsán fogja tapasztalni, hogy az alapjárat lejjebb van, olyan 4-500 körül. A leszabályozás továbbra is 4500 környékén van, viszont az autó végig sokkal jobban húz, ráadásul nem esik le a nyomaték a fordulatszámmal, hanem folyamatosan emelkedik. Amikor a fékpadon megmérik neki, akkor azt találják, hogy 4100-as fordulat környékén a max. teljesítmény 240 lóerőre emelkedett, miözben a max. nyomaték 416 Nm-re nőtt, amit 3700-as fordulatszámon ad le a motor. Már 1500-as fordulatszámon rendelkezésre áll azonban bőven az eredeti nyomaték, mivel ott már kb. 340 Nm-et mérnek. A fickóval még a végén azért közlik, hogy inkább benzint tankoljon mostantól és nem pedig dizelt. :-))))))
Érdekes, nem? Ez remélem megmagyarázza, hogy miért írják azt az egyik - még régebben általam belinkelt - cikkben, hogy a nyomatékot szabadon lehet az áttételeken keresztül előállítani! Ugyanezt természetesen teljesítménnyel nem lehet megcsinálni, hiszen szimplán áttételezés segítségével soha nem lesz egy 150 lovas motorból 240 lovas. De még 151 lovas sem!
Nem csak gyorsulás szempontjából. De a vita, ami miatt a topicot létrehoztam, az a gyorsulásról szólt. De azért jó lenne,ha ennél általánosabb lenne a topic, sőt nyugodtan befér ide mindenfél technikai jellegű kérdés is.
Hat elegge elvadult a topic. :)
De vegulis a vita a lenyeg!
Nem birtam mindent elolvasni, az az igazsag.
De ugye a speedbike-ok nem a hatalmas nyomatekuktol gyorsulnak ugy, ahogy?
Vagy akar a Formula-1 motorok? Merthogy azoknak a nyomateka nem kulonosebben ter el egy sportos utcai azonos ccm-es autoetol.
Csak gyorsulas szempontjabol nezitek a Le/nyomatek osszehasonlitast?
