Erre jól ráhibáztál! Ui a NEDÜ az egykori NEDU megfelelője lehet, s a NEDUES-ből lett a NEDVES. Ez a szó több másikkal mutat hasonlóságot:
keseves is: keserű-es, hitves is: hitű-es, a tetves is: tetű-es.
Tájszólásban a tó helyett tau, (tav-i) a jó helyett jau, (jav-as) hó helyett hau (hav-as) hangalakok ma is ismertek. Nem véletlen, mindig ezeknél - és az előbbieknél - változik az U/Ü hang V-re. Itt biztosan nem beszélhetünk vendéghangról, mivel az U/Ű-s változat ma is él, s ezt váltotta föl a V hang.
És azt se felejtsd, az angolok ma is inkább U-nak ejtik a W-t, náluk ez még mindig ajakhang és nem ajak-foghang.
A kánaáni, és a mai héber nyelvben is hasonló a W hang kiejtése.
"magyar nyelv ezekre kitalálta a vendéghang V használatát"
A magyar nyelv nem talált ki semmit, főleg nem vendéghangot. Minden hangnak megvan a maga jelentése, és azok nem véletlenül kerültek be a gyökbe.
Előfordul, hogy toldalékolásnál olyan hangok kerülnek egymás mellé, melyek kiejtése nehézkes, ezért ott egy másik hanggal helyettesítjük (helyettesíttyük), vagy egy magánhangzó kerül közéjük.
"5. A KI és a KIÉ nem csak kérdőszavak a személlyel kapcsolatosan."
Természetesen nem csak kérdőek, de itt most nem is lényeges, mert amúgy sem nagyon hozhatók egy fedél alá a kies, kedves, kegyes szavakkal.
" Sok szavunk már egy kész másikból születik meg,"
Egyetlen szavunk sem született másikból! Ez egy tévhit, ami állandóan előkerül.
Új szavak CSAK gyökökből toldalékolással születnek, vagy két szó összetételéből. (megj. a toldalékolás is szóösszetétel, sőt, a gyökalkotás is.)
"Az év amelyet elhagyunk már TÁVOLI lesz, és innentől TAVALY amit mondunk rá. Ez utóbbi szót egyáltalán nem kellett már gyöktől kezdve felépíteni,"
Márpedig a magyar nyelv gyökökre épít, és nem más szavakat formál át.
Itt sem erről van szó.
A taval(y) szóval rokon az avul szavunkkal, Dravida nyelvben erre hajaz a "tavu"=elmúlik szó. A mi avul és a dravida tavul szavak közt nagy a hasonlóság, valószínűleg egy tőről fakadnak, és ugyancsak nagy a tavul és a taval szó között is, és egyik sem távoli alakú. CSAK a toldalék lett más. Nem változott meg, hanem egy másik toldalék került a gyök után.. A toldalékok éppúgy nem alakulnak egymásból, hanem CSAK a bennük levő hangok jelentés alapján értelmezhetők, mivel a toldalékok is önálló jelentéssel bírtak egykor.
Maga a hang még sok mindenre utalhat. Meghallom valahol hogy SSS--SSSS-SSSS, mire gondolhatunk?...
Attól függ, lehet hogy sül valami , lehet hogy SSSni kezdett az eső.)) Nem véletlen írtam így, ES szó alapja lehet ez az egész. És mivel itt társítunk képet hozzá, hiszen felülről HULLIK az egész történet, így megszületik az ES fogalma mint esés.
És ha nap teszi meg már lehet az ESETT (leesett) napból EST és ESTE, hiszen ekkor már múlt idő van, már megtörtént a nap leeste.))
Nem mondtam hogy egyszerű a nyelvünk feltárása, és többféleképp is megközelíthető. Az ősszavaknál jelentős szerepe lehetett szerintem a valós hangjelenségeknek. Amit aztán szó szerint már KÉPEZNI lehet...
Én főleg a rövid tőszavakra, gyökérszavakra koncentrálok (mássalhangzóvázakra is), mert ezeknek egy világos és röviden leírható jelentése van amelyet kézzelfoghatóan azonosítani is lehet . Ezek viszont már önmagukban is a képzés/toldalékolás nélkül még elég tág jelentéssel bírnak.
Ott van a KÖR--GÖR igen erősen rokonértelmű gyökpárosunk, eléggé egyértelmű hogy az egyik a KÖR mint sajátságos formára koncentrál, míg a rokona a GÖRbeségre, a GÖRdülésre/GURíthatóságra.
De ezek gyökérszó/tőszó szintjén már így is igen csak tág fogalmak, ezt már értelmetlen lenne tovább szélesíteni, szerintem nem is lehet őket.
Mivel az egész eredője levezethető a gördülő testek jellegzetes GRR--GRR valós hangjaiból. GÖRdülni/GURulni meg csak KÖRíves vonalvezetésű test tud. GRR-gRR, K-RR-KRR, hanghatások lehetnek.
KŐ szóból aligha lehet mert olvastam már ilyet is, mert a KŐ csak néha körforma. Akkor miért nem olyanból nevezték meg ami mindig kör alakú és 100-ból 100-szor az ?... A kő csak alkalomadtán ilyen, teljesen változatos a megjelenése...
Az értelmezés és egy szó konkrét hangalakja nem feltétlen ugyanaz. Mivel a hangalak konkrét okot választ ki a sok lehetségesből, hogy miért úgy hangzik a szó ahogyan.
Az imént írt ESŐ szó az ES(ni) igéből jött létre. Valahol valakik ezt az aspektusát választották ki ennek a csapadék fajtának. Tehát itt sem érdemes belebeszélni a szóba "CSAPADÉK", VÍZ, FENTRŐL JÖVŐ, NEDVESSÉG, BORULT ÉG, GRAVITÁCIÓ, ÁZÁS, MEGNÖVEKVŐ FELHŐZET és a többi dolgot.
Pedig logikailag és értelmileg minden meghatározásommal rokonítható értelmileg . De a hangalak akkor is az ES(NI) igét hordja, és ha a szavak valódi okát nézzük akkor a konkrét hangalak konkrét okára kell koncentrálnunk és nem arra hogy miket beszélhetünk egy fogalom mögé még oda. Más a kettő, egy hangalak nem tudja a megnevezett dolog összes létező tulajdonságát egyszerre megnevezni , így arra kell rájönni hogy épp a vizsgált esetben a tucatnyi lehetségesből melyik lett kiválasztva éppen.
ZUHOGÓ is lehetne épp az eső neve, de valahol valakik az esni igéből hozták össze...
"De ne keverjük össze az értelmezést az etimológiával, mert nagyon nem ugyanaz a kettő. "
Miért?
Talán elválasztható a kettő egymástól?
Te is folyamatosan ezt teszed.
Miért nem lehet elválasztani a kettőt egymástól?
"A valódi hangalak okát keressük"
Mert ezt keressük! Ez az ok meg a hangokban van elrejtve, amikről már megegyeztünk, hogy jelentéssel bírnak. Az etimológiát meg ez határozza meg eredendően.
A KECSESSÉG az KICSISÉG . A KACSKARINGÓ meg KICSI-KERINGŐ . És ez ad neki értelmet, mert a szőlőkacs, ahol ez valószínűleg megneveződött, épp a kicsi finom bekanyargósságáról nevezetes.
KACSA meg a KACS formájára emlékeztet, mármint a nyaka.
De ne keverjük össze az értelmezést az etimológiával, mert nagyon nem ugyanaz a kettő.
A valódi hangalak okát keressük és nem azt hogy egy szót mivel tudunk még logikailag közösíteni. Minden szót sok mindennel lehet, de a hangalak egy konkrét dologhoz kötődik ezekből.
Az ESŐ szó mögé is berakhatnám hogy a csapadékkal kapcsolatos szó, erre utal.)) És igazam van, de a hangalakot ettől még baromira nem magyaráztam meg. Mert ha a hangalakot indoklom, akkor nagyon egyszerű, az ESŐ az ES-ik. És ez ennyi egyszerűen...
Amúgy tényleg szinte ráhúzható mindenre ez a görbeség, főleg ha még elvonatkoztatunk is. Gyakorlatilag így már tetszés szerint belebeszélhető abba is, aminek aztán tényleg nem is ahhoz van köze...
2: Igen, de többször tűnik ez egyfajta "becéző" (be van CÉ-zve !) szónak mintsem a tényleges kicsi méretre utalna. Személyneveknél is gyakori, a behemót figura is a közvetlen környezetében JÓSKA lesz ha épp József a rendes neve.
3: Oké...
4: KÉJ, KEDV, KEGY, KI : Ezeket tisztázni kéne, mert tényleg teljes itt a kavar a rendszerben, kábé mindenki mást mond, valakik még elhajlást találnak ezekben, szerintem sem közösíthetőek ezek a szavak ezzel egyikük sem. És lehet hogy csak ez a közös bennük. Jó mondjuk a KÉJ/KEDV egyből gyökerezik minden bizonnyal.
A kedVes V-je vendéghang, sok szavunkban van ilyen a toldalékolásoknál. Hogy ne kees kelljen mondanunk. NEDŰ---NEDVES Mert a NEDŰES elég hülyén kimondható, a magyar nyelv ezekre kitalálta a vendéghang V használatát az ilyen esetekre, és nagyon helyesen.
5: A KI és a KIÉ nem csak kérdőszavak a személlyel kapcsolatosan. Ott vannak a BÁRKI/VALAKI/MINDENKI/AKIÉ/ szavakban is. És a KIÉ az valójában KIJÉ mert ez birtokos eset, valakinek a valami-JE lesz.
A KI és KIÉ szavak nem csak kérdőek, az AKI és AKIÉ társai . KI korán kel aranyat lel. KIÉ az iskola, azé a jövendő . Még mondásokban is ott vannak és nagyon nem kérdőszóként. És ez a régebbi dolog, nem valami új hullámos dolog.
A kérdőszavaknak meg nagyon is köze van más szavakhoz is. Elég ha a HOL kérdésünket említem ami a HELY amire rákérdez. Egyértelműen összefüggnek és valamelyik szó a másik által jött létre.
De a MI szóból is használtak MILYES-t is. Sőt a MI szóból van a MINT szó is, és ebből van a MINTA szavunk is, mert olyan MINT A másik ! Sok szavunk már egy kész másikból születik meg, de írtam már ezekre kismillió példát, és még fogok is ilyeneket. Nem csak továbbépítve hanem egy apró módosítással is ez kivitelezhető. De elég csak ehhez a földrajzi neveinket megnézni, egy ERDŐ ezekben ARDÓ lehet.
Az év amelyet elhagyunk már TÁVOLI lesz, és innentől TAVALY amit mondunk rá. Ez utóbbi szót egyáltalán nem kellett már gyöktől kezdve felépíteni, mert az új szavunk alapja teljes egészében egy másik szó, ráadásul mindez a már készre ragozott formájában.
Ha az efféle szóképzéseket letagadod , akkor nem fogod megérteni még a saját nyelvünket sem sok szó esetén. Mert nem kevés szavunk van ami ilyen...
"Ha valaki kinéz, kitesz valamit, kiír, kimásol egy idézetet, kimos, sehol nincs elhajlásra utaló jelentése a KI ősgyöknek."
Szerintem minden esetben van, és ebben egyet értek a Cz-Fo-val. Minden irányváltoztatás elhajlást jelent. A kilépés egy ajtón is az. Annak kell tekinteni akkor is, ha történetesen egy egyenes folyosó végén nyílik az az ajtó.
Ha úgy lenne ahogy ti ketten elképzelitek, akkor a "Ta" ősgyököt használnánk, mert az mindig egyenes vagy sugár irányt jelöl ki.
A "Ko" ősgyök viszont -ahogy írtam, ha tetszik, ha nem- a görbedtség ősgyöke.
Lehet a nemtetszésünket kifejezni, de ez így alakult, és ezt tudomásul kell venni.
Cz-F konkrétan kijelenti hogy a KIES----KÉJES szerinte egy. Akkor a KIETLEN----KÉJETLEN is egy dolog kéne hogy legyen. Nem igazán érzem passzosnak ezeket, egy táj jellemzése hogy lehetne már kéjes meg kéjetlen?.)) Ez elég hülyén hangzik, ráadásul az érzésekre sosem használják a KIES szót, a KÉJES meg jórészt egyfajta érzet.
Meg egy szép táj láttán gyönyörködünk, kellemes látványt nyújt legfeljebb, de senki sem fog kéjelegni, ez a része azért elég érdekes.
Mondom leginkább a kellemes szó értelmére hajaz. Ami azért közel- távol sem kéjes, ez utóbbi egy sokkal erőteljesebb érzelem.
A KEGY meg a KECS mást jelentenek, meg itt sincs semmiféle elhajlás amit így lehetne értelmezni. Eleve utóbbi szó a KICSI szóhoz köthető, ez igazolható egyszerűen. A KECSES mozgásnak is az a lényege hogy igen kifinomult és aprólékos . Tehát a KECSES az KICSI-S , mert egy finom mozgást jelent.
Elhajlás ebben sincs természetesen, a szó a KICSI-ség fogalmához tartozó és ez ad neki értelmet...
"Ebben az elhajlás ügyben nem fogunk egyet érteni."
Nem bizony, mert görcsösen ragaszkodsz egy olyan szóhoz (lásd még: görbeség) ami bármire ráhúzható. Ez a szó egy jolly joker amit bármikor elő lehet rántani magyarázat gyanánt.
"Ettől függetlenül önmagában a tér szó értelmezhető igeként is. Folyamatos cselekményként."
Mert eredendően ténylegesen is az, csak később lett főnév.
Ti. a TÉR szó R hangja valóban cselekvést fejez ki, pont ugyan úgy, mint a TÚR, VÁR, MÉR... gyökökben.
De ebben nincs elhajlás. Mármint a KI szóban. Ez nem "kitérés" "kihajlás" csak KI . A mozgás irányát mutatja, BENTRŐL KI(NTRE) Nem releváns hogy ezt egyenesen hajtjuk végre, esetleg ívesen, az sem lényeges hogy kerülőúton tesszük vagy éppen cikk cakk mozgással, erre nem tér KI a KI szó, mert nem ezen van a hangsúly hogyan történik meg.
A TÉR ige is néha persze, ha vásárolunk betérünk egy üzletbe. Ilyenkor a "megy" szó szinonimája , hosszabban úgy is kifejezhetnénk ezt hogy beterelődünk az üzletbe. A folyamat csak addig tart míg az ajtót elérjük és bementünk rajta. Ha ekkor jön a telefon mikor már bementünk, már múlt időben válaszoljuk ezt meg...
"Több dolog van a "KI" mögött egyszerre. Mikor épp mit melyikhez köthetjük."
Így igaz! Más sokszor leírtam, a hangoknak nem egyetlen konkrét jelentésük van/volt, hanem egy kisebb-nagyobb fogalomkört fednek le.
"A kicsinyítőképzőről még Kiss Dénes írt egy olyat, hogy valójában ez inkább egy kedvesítő képzés, mert a megnevezett dolog gyakran amúgy egyáltalán nem is kicsi hanem inkább jobban kedves az számunkra valamiért."
A kicsinyítő képző csak átvitt értelemben fejezi ki ezt az érzelmi megnyilvánulást. Amikor a gyerek még kicsi volt, és az apja/anyja/közeli rokona nevét kapta (régen ez bevett szokás volt) akkor ezzel a képzővel különböztették meg a felnőttektől. Természetesen a gyerek mindig kedves a számunkra, így ez a képző átvitt értelemben a kedveskedés "szimbóluma" lett.
"Ha csak értelmileg nézem a szópárt akkor nagyjából majdnem azonosnak tűnik a KELLEMES ---KELLEMETLEN jelentéseivel."
Tudod jól, nem szoktam az ilyen összehasonlításaiddal egyetérteni, de el kell ismernem, tartalmilag gyakorlatilag azonos jelentésű a két szópár ahogy írod is: "Persze ez "csak" értelmi kapcsolat, mert a szópárok amúgy túl távol állnak egymástól ."
"A "kegyes" meg a "kéjes" magyarázatok nekem nem eléggé passzosak egészen."
Szerintem a KÉJes, KEDv-es, KEGY-es szavak gyökeinek egyik alkotója a KI-es, ősgyök és ezt a jelentést látjuk viszont bennük.
Most figyeltem föl a KEDVES szóra, ami eredetileg kedUes lehetett. (korábban volt a V hang eredetéről szó, az U hangból lett a V hang.)
Nos, ebben a szóban a KE-DU-es is igazolódik, hiszen a DU/TU cselekvést kifejező alakot láthatjuk. A KE (a "jó érzés" jelentésével)+DU összeolvasva: jó érzést csinál, azaz kedves.
És íme, szépen kirajzolódik, hogyan is bővült a "kicsi" jelentésű K_ ősgyök jelentése a kicsi, egyben kedves gyerek által képzettársítás útján "kedves"jelentéssel.
"Szóval abból indulok ki, hogy a KI(É) szóból lett KIETLEN (kié-telen),"
Ebben az okfejtésben a KI(É) jelentése nem hozható kapcsolatba a KIES jelentéséve.
Az előbbi egy személyes névmás (kérdő) az utóbbi pedig jól láthatóan a kicsi jelentésből levezethető kicsi»kies/kedveskegyes érzelmi töltésű gyökre épül.
Továbbá egy kérdő szóból (KIÉ) nem alakul más jelentésű szó! Ez nem a magyar nyelv sajátossága. Mi ősgyökökből, gyökökből és nem kész szavakból építkezünk.
Több dolog van a "KI" mögött egyszerre. Mikor épp mit melyikhez köthetjük. A kicsinyítőképzőről még Kiss Dénes írt egy olyat, hogy valójában ez inkább egy kedvesítő képzés, mert a megnevezett dolog gyakran amúgy egyáltalán nem is kicsi hanem inkább jobban kedves az számunkra valamiért. Ugye napocska meg holdacska meg ilyen hasonlók léteznek.
A KIES---KIETLEN párosról jó néhány verziót olvasni. Ráadásul a mi verzióink nem is ezekből kerülnek ki, és már az is + 2 kombináció.)) Ha csak értelmileg nézem a szópárt akkor nagyjából majdnem azonosnak tűnik a KELLEMES ---KELLEMETLEN jelentéseivel. Gyakran akár ki is cserélhetnénk a szavakat, és ugyanazt mondanánk. Az előző páros is jelzőként használatos általában. Persze ez "csak" értelmi kapcsolat, mert a szópárok amúgy túl távol állnak egymástól .
A "kegyes" meg a "kéjes" magyarázatok nekem nem eléggé passzosak egészen.
Ez volt már téma és írtam is hasonlót korábban, a verzióm hogy talán a személy KI(É) birtokosra képzett formája amihez a szavak kötődhetnek. A szópár legkorábbi ismert formája is I hangosra volt írva, vagyis pontosan Y-ra, de lényegében ugyanannak tekinthetjük. Később volt 1-2 eltérés, de már visszatért a nyelv a vélhetően eredetire.
Szóval abból indulok ki, hogy a KI(É) szóból lett KIETLEN (kié-telen), ez a senki földje és területe, gazdátlan mert olyan amilyen. A KIES (KIÉS ?) hely/ház/táj/vidék meg jó helyeken van, ahol jók a feltételek, így ezek rendszerint vala-KIÉ, gondozott szép helyek is egyben, hisz gazdájuk van és így a KI--KIÉ szavakból is lehet akár a szópár felépítve...
" A kitérés valami elől magában hordozza az elhajlást."
Ne mosd össze a toldalékolt szó jelentését az ősgyök jelentésével, mert az hamis következtetésre vezet. Az elhajlást nem a KI gyök, hanem a TÉRÉS szóval együtt kialakult jelentés hordozza. Ilyen alapon a letérés, szóban a LE gyöknek is elhajlás jelentésének kellene lenni, sőt, a kifarag, kiás, kitámaszt, kimos, kiszab stb szavaknak is elhajlást kéne jelenteniük, de távolról sem kapcsolódnak a hajláshoz.
Nem kizárt, hogy a DU/DO gyök a TA/TO gyök megfelelője olyan nyelvterületen, ahol a T helyett a D hangot használták a földre eső tárgyak hangjának utánzására. Pl dobban-toppan, domb-tomb (sírdomb)
"Nem tudom, hogy a túr-dúr "Du" ősgyöke rokona-e a "Tá" ősgyöknek."
Valószínűleg igen.
A DU ősgyök cselekvést jelent (a sumerben is). Lásd az angol do (tenni, csinálni) segédigét és néhány magyar szóban is előfordul: duruzsol, dumál... és gyökben is: dug, dúl, dal, dűl, ...
Szerintem a TÚR annyiban különbözik tőle, hogy ebben a gyökben a cselekvés szigorúbban véve a földdel kapcsolatos. Lásd TOL. -TÓL/-TŐL,
A TA ősgyök valószínűleg a földre tett, vagy esett tárgy hangját utánozza, ezért ez az ősgyök rendszerint a földdel (ta-lajjal) van szoros összefüggésben.
A "KI" önmagában egy irányt mutat, valami/valaki bentről KIfelé történik meg/tesz meg valamit.
Önmagában semmiféle köze sincsen az "elhajlás" fogalmához, igekötőként az összetett szó jelentését a KI után következő ige fogja azt meghatározni és így együtt fognak szót megalkotni.
Teszem azt azt mondom KILÖVÖK egy golyót a pisztolyból, senki és semmi sem hajladozik mert nem ezen van a hangsúly. A hangsúly azon van hogy BENTRŐL KINTRE fog távozni ez a bizonyos lövedék.
De sok ilyet írhatunk, KINÉZ, KIEMEL, KIMEGY, KISZED, KIVESZ, KITOL, KIHÚZ, KILÖK és a többi, egy a lényege hogy BENTRŐL KINTRE, persze aztán a rá következő ige a KI után nagyban meghatározza az összetett szavunkat.
De magát a KITÉR kifejezésünk is sokféleképp használjuk , közel sem csak valami elől lehet kitérni :
Eleve BETÉR valaki egy étterembe. Kifelé KITÉR onnan. Vagy az újságcikk is ha hosszabb, akkor igen sok mindenre KITÉR . Vagyis KITERJED így is mondhatnánk. De a TÉR sem terjed KI, ha nincsen előtte a KI igeképző vagy a TÉR utáni toldalékolás.
Az ominózus szavunknál is ez a BENTRŐL KINTRE történik meg, a KITÚRÁS esetén is. Ássunk egy kicsit, és a földdarabok BENTRŐL KINTRE fognak távozni. Mert KITER-eljük a földdarabokat a helyéről. Igen, jól érzed hogy nincs is olyan nagy különbség a KITÚR(ol) és a KITER(EL) közt, csak előbbit nem nagyon szokás --ol végre képezni.
És a TÉR sem csinál semmit míg nincsen előtte az hogy merre hány méter. Lehet előtte KI/BE/ÁT/MEG/ÖSSZE/VISSZA/LE/FEL és a többi, ezek mutatják meg az irányát az egésznek...
