"Ahhoz képest, hogy csak "feltételeznek" elég pontosan tudtak szondákat küldeni pl a Jupiter holdjához"
Bizony feltételezés alapján indult el a szonda. Senki nem mondta, "én tudom, hogy oda fog érni". Miről beszélsz? A NASA kutatói nem olyan önbecsapósak vagy önhittek, mint ahogy beállítod a tudóst. És ha valami közbejön?
"Ne röhögtess, h csak feltételezik a jövőbeli helyzetét!
Az biztos, h minél tökéletesebb a számítási mód, annál pontosabb az eredmény!"
Magad bizonyítasz magad ellen? Ezt mondom éppen, hogy mivel nem pontosak a számítási eredmények és nem ismertek az összes összetevők, az eredmény mindig csak feltételezés lehet, és egy kutató ezt jól tudja.
Nagyon jó gondolat. Ami határozottan állítható, hogy Jézus által bemutatott Isten az összes többi ószövetségi vagy későbbi istenektől eltérő, sőt azt a valóságban is meg lehet ismerni.
A változás a változatlanhoz képest változik. Ezért tudunk időben gondolkodni, mert viszonyítunk valamilyen igen kevéssé vagy ritkán, vagy másképp változó dologhoz.
"de leegyszerűsítve a dolgot, azt mondottad, Isten nem képes előre látni az ember következő lépését"
Legyszerűsítve hibásan következtettél. TE képes vagy többé kevésbbé előrelátni a környezetedben élők lépését, miért ne lenne erre képes az Isten, aki többet átlát a jelenből, mint TE?
"a Bibliában az is benne van, hogy "Izraelnek Istene semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon""
A Bibliában SOK minden van ami hibásan van leírva, sok mindent lehet hibásan értelmezni, és ha ellentmondás is van benne, akkor te tőled függ, melyiket veszed igaznak? Izrael Istene akkor nem az az Isten aki megbánta hogy az embert a földön teremtette? Sejtettem, hogy a Sinai hegyen leszállt UFO az Izrael Istene, és a szövetség ládája volt a kommunikációs eszközük.
"Ezen kivül mivel fiát a világ alapjainak lefektetése elött elrendelte a közénk való eljövetelre, engesztelő áldozatul"
Nem rendelte. Azt Izrael papi fejedelmei döntötték el, hogy az Isten Fiát megfeszítsék. Istennek nincs szükésge sem bálványáldozatra, sem emberáldozatra hogy kiengesztelődjön, ez csak téves zsidó szemlélet az ÚrIstenükről. Ami őt kiengeszteli az az emnber jó útra térése, amiről viszont nem a zsidók, hanem Jézus beszél.
Arról azonban Isten világos jövendölést tud tenni, hogy saját maga mit fog cselekedni a jövőben. De az emberen múlik a saját döntése. például üzenettel küldi el Isten az ő fiát, az ember válasza pedig az, hogy megfeszíti. EZ nem áll az Isten akaratában, ez ellene van neki. Példát is mondd rá Jézus, amikor a szölőbe elküldi a gazda a fiát, és a szőlőmunkások megölik, akkor nem engesztelő áldozatul küldi, hogy saját magát megpuhítsa, hanem a szőlőmunkások gonoszságáról beszél, amire megkeményedik. A szőlőmunkások példája Jézusnak a MEGVÁLTÁS ellen szóló tanítása.
"az ember teremtését eleve meg sem bánhatta"
Miről beszélsz? Megbánta. Vagy kétségbevonod a Bibliát? Kétségbevonod. Márpedig nincs úgy, hogy nem bánta meg, tehát az erre vonatkozó okfejtéseid hibásak. Sokkal inkább emberi dolog annak feltételezése, hogy Isten nem bán meg semmit, nem változik, olyan mint a hulla, akire nincsenek hatással az ember sebei vagy örömei.
" főképpen ha bibliai kijelentések Istent úgy jelenítik meg, mint aki tudja a jövőt!"
Ha nem fogadod el a Bibliát, márpedig nem fogadod el, akkor ne hivatkozz igazolásképp rá.
Mindenki tudja a jövőt, csak nem mindegy mekkora mértékben.
Ha pedig elfogadod a Bibliát, akkor el kell fogadnod azt is, hogy Isten képes megbánni, és képes örülni az ember dolgaival kapcsolatosan, mert változik.
"Még az időjárást sem tudják, hanem feltételezik, hogy minden valószínűség szerint milyen idő várható."
Igen! Még nem tudnak pontos előrejelzést adni (minél hosszab távú az előrejelzés annál pontatlanabb). És miből gondolod hogy később nem is fognak tudni adni pontos előrejelzést adni akár egy hónapra előre is? Mindíg egyre több tényezőt vesznek figyelembe és ezért egyre több változó kerül a számítási algoritmusba is!
Nagyon földhözragadt vagy! Korlátozza a hited a szabad gondolkozásod, és csak abban mersz gondolkozni amit a hited lehetővé tesz!
Egyébként csendben jegyzem meg, hogy mindenki gondolkozása korlátozva van valamilyen hatás, befolyás, vagy akár hit által. Nekem is! A logika a korlátom! De ez által változik is a gondolkozásom!
Akkor egy holt valóság néz szembe veled. Mást mondtam. Csak a jelen létezik, ami viszont állandóan változik. Az idő ennek a változásnak a mérésére használt kategória.
"Kíváncsi lennék az isten-képedre. Leírnád? Ő változik?"
Hogyne változna. Hiszen Isten élő Isten, és Atyja minden élőnek. Csak a hold dolog nem változik, ami merev mint a kő.
Ahhoz képest, hogy csak "feltételeznek" elég pontosan tudtak szondákat küldeni pl a Jupiter holdjához, vagy akár hova a naprendszerünkben, többek között a Marsra is! Tisztában vagy hogy milyen sebességgel halad (kering) a Mars vagy a Föld a nap körül? Ha csak feltételeznék hol lesz a Mars soha a büdöss életben nem szálna le egy szonda sem a Marson! Egyébként én sem tudom a Mars sebességét, de a Föld 30 eKm/s. Ne röhögtess, h csak feltételezik a jövőbeli helyzetét!
Az biztos, h minél tökéletesebb a számítási mód, annál pontosabb az eredmény! Isten nem tökéletes? Ő sem tudja a jövőt?
szerényen! szeretném mondani a bibliában több isten van. ósz-ben kettő, ez elohim mag a jehova, az újsz-ben jehováról nem esik szó az elohim pedig egyszer van említve a kereszten egyebekben mennyei atya van benne aki nem jehova
„A jelen nem változik.” Csak elmúlik, és mint megtörtént dolog már nem változik –múlttá lesz-, és a következő jelen –az akkori jövő- már más, és ha más bizony változott! Sajna a jelen változik. Sőt: a jelen a változás maga, a sok lehetséges közül az egyik megvalósult jövő; előzménye –oka- a múlt, a múlt nem változik (Legfeljebb a politikusok kívánságára.). A múlt a történet; a jelen a történés; a jövő, ami történhet.
„A jelen nem változik.” Csak elmúlik, és mint megtörtént dolog már nem változik –múlttá lesz-, és a következő jelen –az akkori jövő- már más, és ha más bizony változott! Sajna a jelen változik.
Nem szerencsés dolog mazsolázni a biblia ellentmondásai között: ezt szeretem, ezt neeem; ez igaz ez neeem. (Bocs a gúnyolódásért, de határozottan akarok fogalmazni! Igen, ez a „neeem” gyerekes dolog!) aztán később mondod: „…ami számít: az a Biblia komplex üzenete…” Igen! A biblia szerkesztői –akár Isteni sugallatra, akár saját bölcsességük kútfőjéből merítve nem foglalták egységes szerkezetbe művüket (nem egy bugyuta kiskatekizmust alkottak), hanem tudományos igénnyel összegyűjtötték mindazt, amit Pl. Jézusról feljegyeztek az evangélisták, és ránk bízták, sáfárkodjunk vele.
Értem amit mondasz, de leegyszerűsítve a dolgot, azt mondottad, Isten nem képes előre látni az ember következő lépését, legfeljebb következtethet arra.Szóba jöttek itt már köztünk a Biblia ellentmondásai: Az özönvíz-féle megbánás gyakorta eszembe ötlik, mint ahogy a bünős elpusztításának megbánása is, ha az hirtelen jó útra tér.Mégis: ezek a beszámolók annyira elszigeteltek, hogy személy szerint nem hiszem, hogy Isten valaha is megbánna bármit, ugyanis a Bibliában az is benne van, hogy "Izraelnek Istene semmit meg nem bán, mert nem ember ő, hogy valamit megbánjon."Ez egy univerzális, minden esetre alkalmazható nyomatékos kijelentés.Ezen kivül mivel fiát a világ alapjainak lefektetése elött elrendelte a közénk való eljövetelre, engesztelő áldozatul/vagy véleményed szerint jó tanítások átadására a szeretetről, értelemszerűen ismerte a jövőt, amelynek világába szükséges volt Jézusnak eljönnie. Márpedig ha szükséges volt, akkor itt valami javítani való akadt. Mindez három dolgot feltételez: -Isten előre látta, hogy Jézus eljövetele szükséges lesz, el is határozta azt. -Ha Jézus eljövetele szükséges volt, akkor nem gondolhatta, hogy az özönvízzel a problémák véglegesen megoldódnak és az emberek majd a jót fogják cselekedni. -Ha az özönvíz után is szükséges volt Jézus eljövetele(mert, mint írtam azt e világ alapjainak levettetése elött meghatározta), akkor az ember teremtését eleve meg sem bánhatta, mivel tudta, hogy az özönvíz átmeneti megoldás, az ember továbbra is bűnt fog cselekedni.
Ezek szerint ha ez így van, márpedig így van, akkor az Ábrahám-féle Izsák áldozás, mint be nem következő esemény kapcsán nem állítható, hogy Isten nem tudta, hogy Ábrahám kész-é engedelmeskedni, avagy sem.Akkor sem ha az Írás így szól:"Most már tudom...".Ilyenképpen az ember teremtésének megbánása is egy olyan beszámoló, amely nem felel meg a valósának.Mindkét dolog, emberi szempontból van megjelenítve. Mint ahogy azt majd ismertetendő igékből látni fogod, az Isten elöretudása a még meg nem történtekről egy alapvető képessége, amit el nemvitathat töle egy ember sem.Ezért az Isten megbánása, vagy a most már tudom-féle kijelentése teljes ellentmondásban áll azzal az általános képpel, amit a Szentírás róla állít.
Az autószerelőről való példáddal kérlek ne állj elő, mert az ide nem illik, főképpen ha bibliai kijelentések Istent úgy jelenítik meg, mint aki tudja a jövőt!
Sokak számára és számomra is, az emberi filózófálgatás abszolút nem mérvadó, azt teljesen értelmetlennek tekintjük, az egyetlen ami számít: az a Biblia komplex üzenete és világképe, mivel ezt Istennek inspiráltnak tekintjük, de ezen kivül más nem.Az ún. Biblián kivüli "Szent Íratokat" határozottan elutastjuk.
"Takarító neked váltig állítja ... hanem még ezenfelül Isten arra sem képes, hogy belelásson az emberek gondolataiba és nem tudja a következő lépést."
Tehát nem ezt állítottam. Mi lenne ha figyelnél?
Mivel csak a jelen létezik, ami változik, az idő ennek csak relatív mértékegysége attól függően mihez képset mérik.
Tudni csak azt lehet ami létezik, mivel arról mindenféle ismeret beszerezhető.
Előrelátni azonban csak akkor lehet, ha minden folyamat csak abban a kézből indítva zajlik le, aki megkísérli összeállítani a jövő pillanatainak a képeit. Ha ezek a folyamatok egyéb (más) beavatkozásoktól is függnek, akkor a jövőkép minden olyan pillanatban csorbul, amelyben ilyen beavatkozás megtörténik.
Az ember az pontosan ilyen beavatkozó pont, aki a folyamatokba a saját döntéseivel változásokat hoz létre. Az ember döntéseit nem lehet előre megjósolni, különösen akkor, ha igen szeszélyesen váltogatja szempontjait. Bizonyos esetekben azonban meg lehet jósolni. Pont ezek azok a feltételek, amire maga az ember is tud számítani, amelyekkel mi is élünk minden napjainkban, ez pedig a mások vállalásának teljesítésében való bizalom. Mi is azért fogunk egy munkába, mert feltételezéseink szerint, a szerződésbe vállalt feladatokat a szerződő felek el fogják végezni. Ha annyit nem tudnánk előre látni, hogy a mai munkát el tudjuk-e végezni, akkor bele sem fognánk.
Bizony kénytelen Isten annak függvényében másképp reagálni, ahogyan az ember előre nem számított módon viselkedik
Ezért kiváló példa 12szer említése http://forum.index.hu/Article/viewArticle?a=69693088&t=9158723 , ahol az Isten nem látta előre az ember teremtésének olyan alakulását, hogy azt neki kelljen megbánnia, és vizözön által törli el, az összes embert, aztán másik vonalat indít az útjára Noéval.
Ugyanilyen változás látható Isten akaratában, amikor azt határozza el, hogy "nem átkozza meg többé a földet az emberért" mert megtetszett neki Noe áldozása.
Egyszer azt bánja meg, hogy megteremtette az embert, aztán azt bánja meg hogy eltörölte az embert, ez vagy a Biblia hibája, vagy valóban tétovasággal állunk szemben.
A valóban felállítható elképzelés az, hogy nem a jövőbeni kép az ami meghatározza Isten lépéseit, hanem az ember elhatározásaira, céljaira adott válasz ami megfelelő lépést hoz ki belőle is.
Tehát tényleges cselekedetei szerint fizet az Isten az embernek, nem pedig jövőbeni ábrándjának a mérlege szerint. Nem aszerint viselkedik vele szemben, hogy hogyan fog az ember a jövőben tenni, hanem aszerint, amit már megcselekedett az ember.
Takarító neked váltig állítja nemcsakhogy az ember rendelkezik szabad akarattal, hanem még ezenfelül Isten arra sem képes, hogy belelásson az emberek gondolataiba és nem tudja a következő lépést.Ennek megcáfolásához olvastam napokban a Bibliát, mert a korábbi igeverseket elferdítette.Ezeket a mostaniakat nem nagyon fogja tudni kimagyarázni úgy, hogy más is egyetértsen vele.Majd jelentkezem.Üdv!
Nem egyszerű feltárni erkölcs szabadság, felelősség törvény, összefüggéseit. Mindig vannak törvénytudók (farizeusok), akik piszokul tudnak mindent, még helyetted is dönteni akarnak, hát tőlük óvakodj. Én kerülöm őket. (e-mailt küldtem.)
Melléd állok a példád kiváló. Nem az emberileg kitalált körvonalazatlan ezért hamis mindentudás fogalom bizonyítása cél. Meghatározatlan magában a fogalomban a "minden" és az is, hogy mit jelent "tudni"
Például már a tudásban benne van egy fajta ismeret, ami csakis megtörtént dolgokra vonatkozik, azonban mi emberileg megpróbáljuik a meg nem történt dolgokra is felhasználni. És az értelmetlen alapokról rossz következtetéseket szülünk, amelyen aztán lehet vitatkozni.
Figyelj. A gond az Isteni törvények betartására éevont következtetésedben rejlik.
Mert ki mondja meg mik az isteni törvények? Kőtábla? Mózes? Vagy a BTK?
Vagy elkezded megérteni az életet, amit Isten teremtett, és rájössz, hogy az isteninek nevezett törvények között a java csak emberi okoskodás és a tömegek feletti hatalom eszközének a megalapozása az Istenre való hivatkozáson keresztül, és az élet korlátozását jelenti csak.
Hogyne volna. A korlátolt ember, aki a döntését tekintélyek tanácsaire, elveire és szabályainak követésére bizta, hogyan lenne szabad?
Az engedelmességet fogadott ember, aki szándékkosan másnak az akaratát hajtja végre, hogyan lenne szabad?
A vallásos ember, aki hit által fogad engedelmességet eleve megkérdőjelezhető parancsoknak, amelyeket írástudók fejtenek ki szószékekeről és nem az Isten,. hogyan lenne szabad?
Ahol hatalom és irányítás VAN, ott korlátozás és minden jellegű döntésakadályozás VAN, a te szabadságod csak abban áll, hogy munkahelyedre időben vagy előtte való odaérést válassz, különben kirúgnak.
Az a szabadság, amikor választási lehetőségeidet mások szabják meg, ugyanakkor a köztük levő választást magadnak érzed, csak a te megtévesztésed miatt van, acélból, hogy azt hidd szabad vagy.
A kényszerre ugyan harap a ma kora és hatalma, viszont sokkal erőteljesebben fosztják meg az embert az önálló döntéstől manipuláción, megtévesztésen, és különféle hamisságok (érdekek, dokumentumok, ellenőrzések, tények meghamisítása) alkalmazásán keresztül, mint amikor korbáccsal és karddal voltak képesek csak fenyegetőzni.
A "Számára minden jelen" nem azt jelenti, hogy a múlt a jelen és a jövő is számára olyan, mint nekünk a jelen? Azaz mindent egyszerre "él" meg?
Logikailag igaz: ha feltételezzük, hogy Isten mindent tud, akkor tudja a múltat, jelent és a jövőt ”Fölötte áll az időnek.”
Én ezt részben vitatom: „1 Móz. 6,7 És monda az Úr: Eltörlöm az embert, a kit teremtettem, a földnek színéről; az embert, a barmot, a csúszó-mászó állatokat, és az ég madarait; mert bánom, hogy azokat teremtettem.” Ha az ember nem lenne szabad, Isten látná a jövőt, és semmiképp nem teremtene olyant, amit el akar pusztítani, mint én, gyerekkoromban a rosszul sikerült homokvárat.. Továbbmegyek: tétova is, eltörli és megbánja: „1 Móz. 8,21 És megérezé az Úr a kedves illatot, és monda az Úr az ő szívében: Nem átkozom meg többé a földet az emberért, mert az ember szívének gondolatja gonosz az ő ifjúságától fogva; és többé nem vesztem el mind az élő állatot, mint cselekedtem.” És, hogy ne legyek olyan egyszerű mégis állítom: Isten mindenható. Lehet, hogy a mi kedvünkért teremtette az időt? (Ezt ne vedd túl komolyan!)
