Pál szerint a Lélektől újjászületett ember olyan fertelmességeket művel, mint havi bajos asszonnyal való hálás, állatokkal való közösülés, vagy éppen sertéshús evése...?
"a vidámító ital, amit Isten rendelt (lásd Salamon Prédikátort), nem más lehet, mint normális bor. "
Az erjedetlen bor teljesen normális - és még vidámít is...
"Szóval, ha Tafkót csak a tételekbe foglalt parancsolatok óvják meg ezektől, miket egyébként szüntelenül forgat elméjében, mit is mondjak? Tafkónak igaza van!"
Szóval, ha Ésaiást, Dávidot, Mózest csak a tételekbe foglalt parancsolatok óvják meg ezektől, miket egyébként szüntelenül forgatnak elméjükben, mit is mondjak? Ésaiásnak, Dávidnak, Mózesnek igaza van..!
"Egy élettelen tárgyra alkalmazva a "methüszkó" (vagy a "methüó") nem mérvadó olyan esetekre, ahol emberre alkalmazzák."
Úgy látszik, a LXX nem osztja kend véleményét, simán alkalmazza élettelen tárgyra is.Egyébkénteg engem nem zavar, hogy az LXX a Jeremiás 31:14-ben a methuon-t alkalmazza...
;)
"mindenképpen magáéban foglalja az alkoholfogyasztást, s a "lakmározik" még inkább"
Ez egy önkényes kijelentés. Egyáltalán nem foglalja mindenképpen magába a lakmározás az alkoholfogyasztást...
"Mértékletes italozástól (így, idézőjel nélkül) senkinek nem homályosul el az elméje."
Ezt talán Istennel beszéld meg...
" És mi közöm nekem ahhoz, hogy ő ezt vagy azt nem ismeri fel?"
Akkor ezek szerint a "mértékletes" italozás mégiscsak homályosítja az elmét, ha egy ilyen kézenfekvő ziccert nem ismert fel...
;)
"Én a magam részuéről megcáfoltam"
Nem emlékszem - lehet, hogy nincs mire..?
"Az első azonban (Salamon, ha már itt tartunk) hozzáteszi, hogy az nem bölcs, aki "beletéved" - márpedig aki mértékletesen fogyasztja, az bizony nem téved bele."
És honnan tudod előre, hogy ki a potenciális alkoholista, ki fog beletévedni. Egyébként miből gondolod, hogy Salámon szerint a "mértékletes" italozás nem beletévedés...?
"Ne részegedjetek meg."
Igen, ezt mondja Pál. De ezzel mit kívántál bizonyítani...?
"A bor definíció szerint erjedt (erjedetlen bor nincs)"
Már hogyne lenne...
"és vidámító hatása közismert."
A csúfolkodás egyeseket vidámít, ez tagadhatatlan, márpedig a bor csúfoló...
"nem létezik olyan vidámság, ami az Úrtól van?"
A csúfolkodás egyeseket vidámít, az Úrtól van az efféle vidámság...?
"A Mózes 3. könyvéből vett idézet kifejezetten a zsidó papoknak szól, a tiszta és tisztátalan közti különbségre utal"
Az ember az elméjével tesz különbséget tiszta és tisztátalan, szent és közönséges között. Ezek szerint Isten úgy gondolja, hogy a bor "mértékletes" fogyasztása is veszélyezteti, hogy megkülönböztesse az ember a tisztát és a tisztátalant, a szentet és a közönségest. Csak nem azért, mert homályosítja az elmét...?
"az Újszövetségben már nincs ételbeli és tárgyi vonatkozása."
Lehet már enni sertéshúst...?
"Aki mértékkel iszik bort, az nem keresi a bort"
Hát, csak úgy megy az utcán és belebotlik...?
"mert ha úgy akarja, akkor nem iszik, azaz meg tudja magát tartóztatni."
De hát látod, hogy nem tudod megtartóztatni Magadat tőle - mert rabja vagy...
"Aki meg keresi a bort, az nem tud róla lemondani."
Te is keresed, nyilván nem belebotlasz véletlenül, s lám nem is tudsz lemondani róla...
" Én csak segíteni akartam, de már az első században voltak vegetáriánusok"
Szűk növényi étrenden éltek a jégkorszakban...?
"Pál szerint egészen jól csinálták"
Pál azt mondja, hogy nem szenvedtek hiánybezegségben...?
"A "vegán" szót az amerikai angolból próbálják behozni azok, akik nem törődnek azzal, hogy a magyarban már van erre egy bevált szó."
Aha, tehát a lényeg, hogy nem szorít ki semmit...
;)
" A "vegetáriánus" szót."
Nem vettem észre, hogy kiszorítaná, sőt. A vegetáriánus gyűjtőfogalomba mindenki beletartozik, aki nem eszik húst, a vegán kategóriába csupán azok, akik semmilyen állati eredetű terméket nem fogyasztanak...
"azok egy barbár amerikai latinságú szót próbálnak beszuszakolni a nyelvünkbe"
Ez egy hisztis alak önkényes, szubjektív minősítgetése...
Így hát a hitből valók kapnak áldást a hívő Ábrahámmal együtt. Hiszen akik a törvény tettei alapján állnak, mind átok alatt vannak, mert meg írva: "Átkozott mindenki, aki nem marad meg abban, amit a törvény könyvében megírtak, hogy azt megtegye." Hogy pedig a törvény által senki sem válik igazságossá Istennél, nyilvánvaló, mert az igazságos hit alapján fog élni.
A törvény pedig nem a hit alapján követelőzik,hanem aki megtette, amit követel,azáltal fog élni. A Krisztus azzal, hogy átokká lett értünk, kivásárolt bennünket a törvény átka alól, hiszen meg van írva: "Átkozott mindenki, aki fán függ." Így azután Ábrahám áldása a Krisztus Jézusban száll a nemzetekre, hogy a Szellem ígéretét a hiten keresztül nyerjük el.
[Gal. 4.28]
Ti testvéreim, Izsák vonalán ígéret gyermekei vagytok! De mint ahogy a hús vonalán született üldözte a Szellem vonalán születőt,úgy van ma is. Csakhogy mit mond az írás? "Vesd ki a rabszolgálót és annak fiát, mert rabszolgálónak fia nem fog szabadnak fiával együtt örökrészt kapni."
Azért hát testvéreim, nem a rabszolgálónak, hanem a szabadnak gyermekei vagyunk. Szabad életre szabadított meg titeket a Krisztus, álljatok meg hát ebben , és ne tűrjétek magatokon újra a rabszolgaság igáját. Íme én, Pál, mondom néktek, hogy ha körülmetélkedtek, a Krisztus semmit sem fog használni nektek.
Ismét bizonyságot teszek minden embernek, aki körülmetélkedik, hogy az ilyen tartozik az egész törvényt megtenni. Nem használ nektek a Krisztus, akik a törvény által kerestek igazságot. Kiestetek a kegyelemből.
Mi ugyanis Szellem által hit alapján várjuk az igazságosság reménységét. Mert a Krisztus Jézusban sem a körülmetélkedésnek, sem a körülmetéletlenségnek nincs semmi ereje, csak a szereteten át munkálkodó hitnek. Szépen futottatok! Ki tartott fel, hogy az igazságnak ne engedelmeskedjetek? Ez a rábeszélés nem attól van, aki elhívott titeket. Kicsiny kovász az egész tésztát megkeleszti. Én az Úrból rátok vonatkozólag azt a bizalmat merítettem, hogy nem fog az eszetek egyében járni. De az, aki megháborít titeket, hordozni fogja az ítéletet, bárki legyen is.
Tafkó szinte mindíg a: Szabad e ... ? Kérdéssel bombáz mindenkit. Pedig hogy kinek mit szabad, mit nem azt Isten jelenti ki neki, nem ember dolga ez.
Ők kárhoztatnák a más szolgáját, és a törvény tettei alapján keresik az igazságot(persze kivéve a körülmetélkedést) csak elfelejtik hogy:
"Átkozott mindenki, aki nem marad meg abban, amit a törvény könyvében megírtak, hogy azt megtegye." és hogy törvény által senki nem válik igazságos Istennél....
Akik meg Krisztus szabadságára hívattak el, azok nem a törvény tettei alapján igazulnak meg, hanem a hit cselekedeteiből (mert ami nincs hitből az bűn), de ezzel nem dicsekednek, nem használják fel ítélgetésre (megmondani másnak mit szabad és mit nem) ... főleg nem evés ivás dolgában, amiről egyértelmű apostoli rendelés van. Tafkóék kicsiny kovásza már nagyban működött gondolom a felekezeten belül, ezért is bérelhették fel őt. (ide jutottak)
"a farizeusok és írástudók elleni kirohanások már abból az időből származnak – kerültek az evangéliumokba, módosították az eredeti kifejezéseket – amikor már meglehetős ellentét feszült az első keresztény csoportok és a farizeusok között." - Erről kellene valami szövegszerű (kéziratos, hagyománybeli stb.) bizonyíték, mert enélkül csak a levegőben lóg.
"Valójában Jézus jó viszonyt ápolt velük: Egy farizeus arra kérte őt, hogy egyék vele." - Az ám: volt egy-két ilyen farizeus is, de látjuk, hogy néha még őellenük is volt Jézusnak kifogása.
"Az öt könyvet úgy gyúrták össze különböző forrásokból." - Még ha így van is (de távolról sem egyértelmű, miféle források lehettek ezek): tán ettől máris lehetetlen, hogy a mózesi csodákat leíró forrás történelmi tényekről számol be?
"Mindenesetre az világos, hogy Mária be volt avatva, csodát látott, ehhez képest érthetetlen későbbi eljárása, mikor fiát bolondnak tartja, miközben már foganása is csoda volt." - Dehogy érthetetlen. Nagyon sokan megbotránkoztak Jézusban, amikor kiderült, hogy nem az ő ízlésük szerint való ember. Olyanok is, akik sok csodát láttak tőle. Ilyen volt pl. Péter is ("nem eshetik meg ez véled.")
"A királyságra vonatkozó kérdés nem az evangéliumokból, hanem a cselekedetekből való." - Ebben igazad van, de összeköti őket a szerző személye.
"Persze, megkérdhették ezt tőle korábban is, csak az a furcsa, hogy halála után is feltették neki, miközben számtalanszor elhárította magától korábban is." - Ez volt az utolsó alkalom, amikor testben föltehették neki a kérdést.
"Valószínűleg senki sem gondolta, hogy Ő kiveri a rómaiakat, mivel igazából sosem tett erre utalást." - Éppen azért botránkoztak meg benne, mert nem utalt rá, holott nagyon is várták, hogy így szóljon és tegyen.
"A késői megfeleltetés hat a mai napig, elfelejtve, hogy Jézus halálát nem a farizeusok, hanem a szadduceusok okozták, akik ellen valójában fellépett." - Mindkét csoport ellen fellépett, és halálában is mindketten részesek voltak - bár nyilván tagadhatod és kései interpolációnak tarthatod az erről szóló utalásokat.
"Mária lelkét átjáró kard, az evangélista szerint fiának halála. Mária félreértésére semmiféle bizonyság nincs, pusztán spekuláció." - A első tényleg így van, és éppen ezért látom úgy, hogy ő nem várta előre Jézus halálát, hanem ellenkezőleg: egy diadalmas Messiást.
"Az állítás az volt, ezt írták feje fölé. Ezt kellene cáfolnod." - A "nazarénosz" vagy "nazóraiosz" nem "nazireus."
"A borivással kapcsolatosan várom annak a helynek a megjelölését, ahonnan ez egyértelműen kiderül." - Mt 26,29: "Mondom pedig néktek, hogy: Mostantól fogva nem iszom a szőlőtőkének ebből a terméséből mind ama napig, amikor újan iszom azt veletek az én Atyámnak országában." Hasonlóan a többi szinoptikus is. És itt a Tafkó-féle mustizmus sem hoz változást, mert a nazireusnak a must is tilos volt.
De mondhatnám cáfolatul azt is, hogy Jézus odament egy halotthoz, ami a nazireusoknak ugyancsak tilos volt. Lk 7,14: "És odamenvén, illeté a koporsót; a vivők pedig megállának. És monda: Ifjú, néked mondom, kelj föl!"
Egyébként a vidámító ital, amit Isten rendelt (lásd Salamon Prédikátort), nem más lehet, mint normális bor. Sokféle ital lehet, de vidámítani nagyonis a szeszes ital tűnik annak, meg egyebek, meg minden.
Tafkónak meg iszonyú gondolkodása van: aki olyasmin gondolkodik, hogy havibajos asszonnyal háljon, meg gilisztával töltött denevér, meg hogy lopjon, elméje homáyosodik, és egyebek, ejj, ejj, mit is mondjak? Csak kimondom:
Szóval, ha Tafkót csak a tételekbe foglalt parancsolatok óvják meg ezektől, miket egyébként szüntelenül forgat elméjében, mit is mondjak? Tafkónak igaza van! De én a helyében akkor mélyen hallgatnék. Hallgatnia kéne, bizony. Mert saját ...-a azért ez nem jogosítja fel őt arra, hogy másokat is oly ocsmánynak tartson.
Nem "tagadom meg," mert a külső körülmények (a farizeusok és írástudók dokumentált és konkrét aknamunkája) nem azonos súlyúak egy olyan általánosító hipotézissel, hogy Jézus, mint a legtöbb zsidó, kötelességnek érezhette a családalapítást.
A külső körülmény jelen esetben az, hogy a farizeusok és írástudók elleni kirohanások már abból az időből származnak – kerültek az evangéliumokba, módosították az eredeti kifejezéseket – amikor már meglehetős ellentét feszült az első keresztény csoportok és a farizeusok között. Valójában Jézus jó viszonyt ápolt velük: Egy farizeus arra kérte őt, hogy egyék vele. Be is ment a farizeus házába, és asztalhoz telepedett.
Még abban az órában néhány farizeus ment oda hozzá, és így szóltak: "Menj, távozz el innen, mert Heródes meg akar ölni."
Valóban sok a különbség álláspontjaink között: talán már nem is érdemes tovább feszítenünk őket, úgysem jön ki belőle értelmes eredmény.
Mint tudod, a tudomány mai megalapozott álláspontja szerint igazam van. Az öt könyvet úgy gyúrták össze különböző forrásokból. Ezért azon igyekezzünk mi a közös.
Tudjuk jól, mit felelt Jézus erre az első "mindentudó" felszólításra. "Az én dolgom ez, vagy a tiéd, asszony?" És ezt: "Nem jött még el az én órám." Ebből világos, hogy Mária valami látványos messiási csodát várt, amire a tanítványok mindig is hajlamosak voltak.
Tudod jól, mi az alapálláspontom a kánai eseményekről. Azonban felhívom figyelmed a szöveg koherenciájának hiányára. Jézussal kapcsolatos csodák, a szinoptikusok szerint már igen korán megkezdődtek. Jézus ideje eljött már akkor a János evangélium szerint is, mikor Keresztelő bizonyságot tesz róla, majd tanítványokat gyűjt. Bár valóban nem Messiási csoda történik akkor, de látványosnak látványos, és sok egyéb csodája sem volt Messiási. Mindenesetre az világos, hogy Mária be volt avatva, csodát látott, ehhez képest érthetetlen későbbi eljárása, mikor fiát bolondnak tartja, miközben már foganása is csoda volt.
Tudjuk jól, miféle Dávid-fiát vártak a zsidók mindannyian: "Nem most állítod helyre a királyságot Izraelben?"
A zsidóknak többféle koncepciójuk volt a Messiásra. Ezek közül a papkirály állt legmesszebb tőle.
Látom őt, de nem most, szemlélem, de nem közel. Csillag jön fel Jákóbból, királyi pálca támad Izráelből. Bezúzza Móáb halántékát és Sét összes fiainak a koponyáját.
Minden esetre se Moábbal, sem Séttel nem bánt el.
"ezek szerint nem fogadod el az evangéliumok egyes részeit" - Ezek szerint ezt a fentit mégis.
A királyságra vonatkozó kérdés nem az evangéliumokból, hanem a cselekedetekből való. Persze, megkérdhették ezt tőle korábban is, csak az a furcsa, hogy halála után is feltették neki, miközben számtalanszor elhárította magától korábban is.
Valószínűleg ugyanaz a tévképzet foglalta el a szívét, ami a többi zsidóét is: hogy Jézus majd kiveri a rómaiakat és maga ül fel Heródes trónjára. Simeon próféciája az éles kardról, mely az ő anyai szívét általjárja majd, jókora feszültségben állhatott e váradalmakkal. Ezzel máris Jézus jellemének és küldetésének egy Mária által félreértett vonására találtunk rá.
Valószínűleg senki sem gondolta, hogy Ő kiveri a rómaiakat, mivel igazából sosem tett erre utalást. A késői megfeleltetés hat a mai napig, elfelejtve, hogy Jézus halálát nem a farizeusok, hanem a szadduceusok okozták, akik ellen valójában fellépett. Persze az evangéliumok végleges formába öntésénél már ezek nem rendelkeztek számottevő hatalommal. Mária lelkét átjáró kard, az evangélista szerint fiának halála. Mária félreértésére semmiféle bizonyság nincs, pusztán spekuláció.
De bizony." - No persze, nazireus volt, mégis megitta a bort.
Az állítás az volt, ezt írták feje fölé. Ezt kellene cáfolnod.
A borivással kapcsolatosan várom annak a helynek a megjelölését, ahonnan ez egyértelműen kiderül.
Egy élettelen tárgyra alkalmazva a "methüszkó" (vagy a "methüó") nem mérvadó olyan esetekre, ahol emberre alkalmazzák.
"Tehát a methüszkál jelenthet (jót) eszik-isziket, lakmározikot Kapitánffy szerint?" - Persze, de az "eszik-iszik" egyszerű kulturális oknál fogva mindenképpen magáéban foglalja az alkoholfogyasztást, s a "lakmározik" még inkább. A borivás mindig is része volt a dőzsölésnek.
"Gondolod, hogy úyg meghomályosult az elméje a "mértékletes" italizástól," - Mértékletes italozástól (így, idézőjel nélkül) senkinek nem homályosul el az elméje.
"hogy már fel sem ismeri, hogy Mt 11:19 stb. egyértelműen bizonyítja Jézus erjedt bor-fogyasztását...?" - És mi közöm nekem ahhoz, hogy ő ezt vagy azt nem ismeri fel? Én a magam részuéről megcáfoltam őt, s ezután már mindegy, mit gondolt ő.
"Mértékről én nem olvasok ezeken a helyeken." - De sok más helyen igen, pl: "élj egy kevés borral."
"Salámon kijelenti, hogy a bor csúfoló, Pál pedig, hogy kicsapongás van benne..." - Az első azonban (Salamon, ha már itt tartunk) hozzáteszi, hogy az nem bölcs, aki "beletéved" - márpedig aki mértékletesen fogyasztja, az bizony nem téved bele. Pál pedig kifejezetten odaírja: "Ne részegedjetek meg." No ilyenre sose gondoltunk.
"Az erjedt borra mondja ezt?" - Persze. A bor definíció szerint erjedt (erjedetlen bor nincs), és vidámító hatása közismert.
"Minden vidámság az Úrtól van...?" - Sosem gondoltam ilyesmit; de tán nem létezik olyan vidámság, ami az Úrtól van?
"még ha kend szívesebben olvasná úgy: "agyat tompít."" - "Léviták, vagy éppen Példabeszédek könyvének idevonatkozó részeit nehéz lenne másképp értelmezni, melyek az erjedt ital "mértékletes" fogyasztásának is már elmehomályosító szerepet tulajdonítanak..." - A Mózes 3. könyvéből vett idézet kifejezetten a zsidó papoknak szól, a tiszta és tisztátalan közti különbségre utal, aminek az Újszövetségben már nincs ételbeli és tárgyi vonatkozása. (Ellenvélemény esetén azonnali ellenbizonyítást várok.) A Példabeszédek könyve pedig szépen odaírja a magyarázó gondolatritmusban, mi van megtiltva: a részegítő ital keresése. Aki mértékkel iszik bort, az nem keresi a bort, mert ha úgy akarja, akkor nem iszik, azaz meg tudja magát tartóztatni. Aki meg keresi a bort, az nem tud róla lemondani. Ezellen szól a tiltás.
Most nézem, ez talán nem is annyira OFF. Itt van mingyár Tafkó olvtársunk, aki immáron szentül hiszi, hogy a bor az erjedetlen szőlőlé. Így alakulgat a mi szép nyelvünk.
Valóban, eléggé átalakul a nyelvünk. A "bombasztikus" szót a Bakos-féle Idegen szavak szótára még úgy értelmezi, hogy "üres, fellengzős, semmitmndó". Ehez képest manapság inkább a "hatásos, átütő erejű" értelmet kapcsolja hozzá a jónép. És még a klf rádiókban is így használják. De ilyen példul a "gimnázium" is. Az eredeti gimnáziumokban a testüket fejlesztették a fiatalok, az elméjükkel nem sokat törődtek. A mai gimnáziumok viszont inkább az elmét építgetik.
"Miből gondolod, hogy Ádám evett túrót...?" - Miből gondolja kend, hogy én ezt gondolom?
"Honnan is tudta volna a többi vegetariánus pl. az i.sz. 3. sz-ban, hogy aki elhagyja a húst, annak pótolnia kéne azt túróval...?" - Én csak segíteni akartam, de már az első században voltak vegetáriánusok, és Pál szerint egészen jól csinálták.
"Ez egy hisztis alak szubjektív, önkényes minősítgetése..." - Ez a dőltbetűsített idézet itt balra pedig egy etikátlan vitázó láncát vesztett, sértett hiúságból előbugyogó felförmedése. A "vegán" szót az amerikai angolból próbálják behozni azok, akik nem törődnek azzal, hogy a magyarban már van erre egy bevált szó.
"Melyik kifejezést szorítja ki a vegán szó használata...?" - A "vegetáriánus" szót. Ez ugyanis alapértelmezésben (ha semmit nem tesznek elé) azt jelenti, hogy "következetesen növényi táplálékot fogyasztó ember." Ha már elétesznek valamit (ovo-, lakto-), az módosítja a jelentését, és megenged neki tojást, tejet. Így honosodott meg ez a szó a magyarban, s akik a "vegán"-t erőltetik, azok egy barbár amerikai latinságú szót próbálnak beszuszakolni a nyelvünkbe. Így kerül a híradóba vagy a netes cikkekbe a Szilikonvölgy, az "asztronauta," a "DNA," az "aggresszív," a "celeb," az "indie" (independent), a "patetikus" ("szánalmas" jelentésben), és így tovább. Ízetlen, igénytelen barbárság szólal meg az amerikai mintát szolgaian másoló zsurnaliszták ajakán, és ennek egyik eleme a "vegán" is.
Sajnos kendnek ez az "érve" visszafelé sült el. Ádám pusztán növényekből is meg tudott élni, tehát tudott valamit, amit kend nem. Azzal, hogy én a vitában megengedek emellett több nem húsnemű eledelt, nem nehezebbé, hanem könnyebbé teszem a dolgot. Kendnek tehát ez a fogás nem hozott pontot.
Azonfelül Pál idejében is voltak olyan "erőtlenek," akik "zöldséget ettek," tehát ők is tudták azt, amit kend nem.
Hát, a receptben van mirrha, fahéj, kasszia és "kaneh-bos". Ahogy például az új katolikus szó szerinti fordításban is írva van, ez szó szerint azt jelenti, hogy erős szagú nád. (Vagy illatos nád). Ami elég jó leírása a kendernek, tekintve, hogy hosszú, egyenes szára van, és erős szaga van a virágzatának. De a hipotézis megalapozottságához még sokminden hozzátartozik, amit most nem kezdek el magyarázni, inkább itt egy másik topik, részletes kifejtéssel és érdekes cikkek linkjeivel:
És adjad a pénzt mind azért, a mit kíván a te lelked: ökrökért, juhokért, borért és vidámító italért és mindenért, a mit megáhít néked a te lelked, és egyél ott az Úrnak, a te Istenednek színe előtt, és örvendezzél te és a te házadnak népe.
A kaneh-bost nem füstölték, hanem olivaolajba keverték, és bekenték vele a papokat meg a királyokat. Csak azok nem kenik be a papjaikat THC-telített olajjal, akik tapossák a törvényt, de értük úgyse' kár. Jól mondom, Tafkó?
