"1: Már részleteztem, nem írom újra. Ha nem érted nem tudok mit csinálni vele. Az --IK módosult alakja lehet személyragként."
Végülis van benne igazság de nem így... Ez csak egy ötletszerű kijelentés.
Mert ez csupán igazolhatatlan feltevés, ami önmagában - valamilyen elfogadható, logikát követő bizonyítás nélkül - hajítófát sem ér.
Ha viszont azt mondod, hogy a K hang akár az -ok, akár az -ik személyragban a "sok" jelentést hordozza, és az alanyi ragozásban az így ragozott igének is van hasonló jelentése, (mert a tárgyas ragozás egy konkrét dologra, az alanyi ragozás pedig általánosságban, azaz meghatározatlan számú cselekvésre, tárgyra vonatkozik) akkor már van valami alapja az állításnak.
"A többesszámban meg csak főnévre mehet rá,"
Hol van ez előírva? Ezt csak Te állítod, ennyi.
Már ott hibádzik, hogy egy szó MAI besorolása attól függ, MOST mire használjuk... De korábban lehetett ige, cselekvést kifejező gyök. Kapaszkodj meg, a mai főnevek java egykor cselekvést fejezett ki. Néhány még ma is megtartotta ezt a "szokását": nyúl, fog, les, nyom, sír, tár, tér, vár, zár, fűz... Ezek azonos jelentésű igék is, és főnevek is egyszerre .
Ugye, a HÚZ, HOZ, NÉZ, NYÚZ, RÁZ, FÁZ, BÍZ, ÁZ, SÓZ ma még mindig igék, de a KÖZ, HÁZ, VÁZ, MÁZ, MÉZ, ŐZ, ÍZ, már mind főnevek, pedig mindnek a végén ugyan az a cselekvést jelentő Z hang van, mint az élez, evez, hámoz, számoz, jelez, felez, sebez, lécez, mérgez, stb. igék toldaléka.
Az ŐZ is ige volt azelőtt, ebben megállapodtunk, ma viszont főnév.
A VÍZ is már főnévként használatos, a párja a VISZ, ami kvázi azonos jelentésű.
Tehát a többes szám jelét nyugodtan teheted olyan igékre, melyeket főnévként használsz, igazolva, hogy a besorolása nem a szó jelentésétől függ, hanem attól, mire használjuk.
Most vettem észre, a lesek, nyomok, sírok esetében meg sem lehet különböztetni, hogy igerag, vagy t.sz. jele a toldalék.... Ez sem véletlen...
Pl. Írok. Mennyit? Akármennyit... 1 oldalt, 10 oldalt, 100-at... nincs meghatározva. Többesszámban van? Igen. Miért? Mert nem CSAK egyről van szó!
Azt jól írtad, hogy az 1. sz. 1. személy lehetett az igaragozás első alakja. Ebben maximálisan egyetértek!
Ha ez így van, akkor az ősünk szükségszerűen megkülönböztette azt, amikor csak egy dolgot csinált attól, amikor többet.. Ez logikus? Igen.
Ezért alakult ki a tárgyas ragozás, mely CSAK egy dologra vonatkozott, és az alanyi (általános) mely számban meghatározatlanra. Ha az előbbi logikus, akkor ez is az.
"De még az is lehet hogy a K semmi effélével nem közösíthető , pusztán ez lett a többesszámra kiválasztott jelölés mindenféle hókuszpókusz nélkül, mert valamivel jelölni kellett. És pont a K lett, mert ez még szabad volt."
Na, ja... Ez az igazi hókuszpókusz... Már elnézést!
A fantázia jó dolog, de csak akkor, amikor bizonyítható. Ha nem igazolható, akkor marad puszta képzelgés...
Ezért kértem tucatszám, írd le, hogyan képzeled ennek menetét, de nem vagy rá hajlandó az Istenért sem...
1: Ehhez nem kell különösebb fejtörés. Az --ÁSZ képzett főnevek (EMBEREK) előtt csak a melléknévvel volt ez megnevezhető, például LOVAS ember a LOVÁSZ. Utóbbi szándékosan tudatosan alkotva meg.
Sőt, igazolhatóan a foglalkozást űzők a cselekményükkel voltak megnevezve, annak melléknévi képzetükkel, családnevekben is ott vannak mind a mai napig ezek : SZEKERES, LAKATOS és a többi. ezekből nem lett SZEKERÉSZ, meg LAKATÁSZ, de elviekben simán lehetett volna, a nyelvünk lehetőséget ad erre.
De melléknévi képzésként volt nevezve a JEGES ember is, meg a TEJES ember is, ergo sorakoznak a példák előttünk hogy mi lehetett az --ÁSZ és -ÉSZ főnévképzés előzménye.
Mert pont a családnevek közül vannak ahol mindkét formában megvannak ezek : JUHOS is létezik, és JUHÁSZ is. VADAS is létezik és VADÁSZ is. Madaras családnév is van és MADARÁSZ is ! ERDŐS is van és ERDÉSZ is és így tovább, ezek nagyon jól megmutatják nekünk hogy mi lehet az --ÁSZ és --ÉSZ főnév képzés valódi előzménye.
A magyar nyelv igazolhatóan kidob akár hangot a szóból, vagy segédhangot vesz vesz fel, ha a tiszta és szép/helyes beszéde úgy kívánja meg. Egy LOÁSZ kiejtése sokkal kedvezőbb ha LOVÁSZ lesz, egy JŐ szóból képzett JÖ-V-Ő gyakorlatilag kimondhatatlan volna JÖ-Ő formában, tehát szükségesek ezek és jó találmányok a tiszta beszédünk érdekében.
Mert aztán te annyira tudod hogy ki mire gondolt sok ezer éve.)) Viccnek jó, meg magyarázkodásnak.
De leírtam már mi a véleményem erről az összeerőszakolt "kicsi, sok, kemény" humbugról. A 4424.-ben felvázoltam a helyzetet. Ráadásul a kicsi--sok még egymással ellentétes is teljesen...
NEDÜ(v)-es, KESERŰ(v)-es TETŰ(V)-es, talán a HITŰ(v)-es és a SZERŰ(v)-es is ide sorolható.
Jól tudjuk, hogy az U(Ü) és a V hang között ma is létezik a W köztes hang, ami az előbbihez áll közelebb, és hol így, hol úgy ejtik. (U-nak, vagy V-nek)
Látjuk azt is, hogy vannak egyértelműen U(Ü) végű szavaink, ahol V-ra váltott a hang, és ott biztosan nem vendéghang. (vastagon szedett)
Mindebből az következik, hogy az U(Ü) és a V hang közt "átjárás" lehetséges, és ezzel legalább feltételesen bizonyságot nyert az a korábbi állítás is, miszerint nem véletlenül lehetnek a tájnyelvben a TÓ, SÓ, HÓ, JÓ, LÓ, KŐ, TŐ szavak után U(Ü) hangok, amelyek szintév V-re váltanak toldalékolásnál, és ekkor már nem -S a végződés, hanem az A vendéghanggal kiegészítve -AS.
"K hangnak jelentést adok, 3 fogalom lesz nálam is .))"
Nagyon jó, de használhatatlan, nem illik a képbe.
Az igaz, hogy a K_R gyöknél használható, meg még egy-két helyen, de mi lesz a többi K hangú gyökkel, a többesszám jelével, a kicsinyítő képzővel?
Azt mégsem mondhatod, hogy az elméleted egy gyökcsaládra, és még néhány szóra igaz, a szavak nagy többsége (legalább 90%) kivétel.
"Valami hasonlót csinálsz,"
Nem, Kedves Barátom, én nem ezt csinálom, hanem a következőt:
1./ Megnézem, hol lehet a legősibb gyököket megtalálni.
Nyilván ezek a toldalékok, mert azok állnak egy-két hangból, és azok változnak a legkevésbé, és ami a legfontosabb, valamit jelentenek, méghozzá azt, amiért ott vannak.
2./ Ezután megnézem, egy-egy ilyen toldalék milyen hangot utánoz.
3./ Ezután összevetem a toldalék jelentésével.
Ha egyezik, akkor már jó eséllyel nyert ügyem van.
4./ A következő lépésben megnézem, más gyökökben milyen jelentést hordoznak ezek a hangok.
Ha itt is egyezés tapasztalható, akkor nagy biztonsággal kijelenthető: megvan a megoldás.
1: Már részleteztem, nem írom újra. Ha nem érted nem tudok mit csinálni vele. Az --IK módosult alakja lehet személyragként.
A többesszámban meg csak főnévre mehet rá, itt a K csak ennek a JELE. Ezt is írtam már hogy akár még a K-ettő szó kezdőhangja is lehet, végül is a fogalom kettő esetén válik többé. Volna is neki értelme. De még az is lehet hogy a K semmi effélével nem közösíthető , pusztán ez lett a többesszámra kiválasztott jelölés mindenféle hókuszpókusz nélkül, mert valamivel jelölni kellett. És pont a K lett, mert ez még szabad volt.
Kezdőhangot is jelölhet, ma is sokféleképpen használjuk így a K hangot. Ha MTK, akkor a K mögött a KÖR szó van. Ha Kft. akkor a KORLÁTOLT van a K mögött. De a TEK K-ja meg KÖZPONT amit mutat.
De ha MÁK a szavunk, akkor meg a Magyar Állam Kincstár amiről szó van és ez esetben meg a K mögött a KINCSTÁR szó bújik meg. Ezek is jó példák arra hogy teljesen baromság egy hangnak egyetlen önálló jelentést ráerőszakolni, mert a példáimban a K hang mögött 4 kifejezés mögött 4 teljesen különböző okkal van ez a hang meg, és 4 félét is jelent.
És nem sokat jelent a kettő, csak egynél többet.))...
"1: Már sokadjára mondom az ötletem. Melléknév képzésből továbbképezve főnévre."
Te most komolyan azt hiszed, hogy az ember azon törte a fejét, hogy melléknévből - amiről fogalma sem volt, hogy eszik-e vagy isszák - főnevet képezzen???
"Ráadásul ezek az --ÁSZ és -ÉSZ képzések pont hogy sok esetben újak, pont most nézegettem őket ugye alaposan, és több forma is legfeljebb néhány száz éve ha megvan."
Erről beszéltem. A pár száz éves -ász, -ész véggel képzett szavak nagy többsége ténylegesen "mai" keletű, rendre foglalkozásokat jelölnek, s Te ebből indultál ki. A régebbiek viszont vagy igék, vagy igeként is és főnévként is használatosak a mai napig.
"2: Te "bazz" nem vagy tisztában a főnév fogalmával állítom."
Az a baj, hogy képtelen vagy megérteni, hogy ezek a nyelvtani fogalmak (ige, főnév, személyrag...) semmi egyebek, mint a nyelvtudomány különböző kategóriái, ahova a beszéd elemeit besorolják a MAI JELENTÉSÜK, FUNKCIÓJUK alapján. Az ősember nagy ívben sz@rt rá, mert halvány lila gőze nem volt arról, hogy mi ige és mi nem. Ő annak használt egy szót, amire éppen kedve tartotta, és úgy toldalékolt, ahogy neki jól esett, illetve, hogy a másik is megértse.
"Ezek direkt főnévképetek. Mert a személyt jelenítik meg. Igen mind EMBER."
Azt sem vagy hajlandó belátni, hogy minden cselekvést kifejező szó a cselekvőre (is) vonatkozik, mégsem főnév. A röfög szó a disznóra vonatkozik, mert ő szokott röfögni. A süvít pedig a szélre, de ez sem főnév. A TANÍT pedig emberre vonatkozik, és ez sem főnév. A VADÁSZ szintén emberre vonatkozik és ige, de használjuk főnévként is.
Amikor az ősemberek elmentek vadászni, akkor ez a szó a mai besorolás szerint is ige. Később, mikor a király foglalkozásszerűen alkalmazott néhány embert, aki csak ezt a tevékenységet űzték, no, az a vadász (mint főnév).
Ma nagyon sok foglakozást ennek a gyakorlatnak az alapján -ász, -ész képzővel képezünk függetlenül attól, hogy ez a képző korábban igeképző volt.
Ezeket a szavakat igeként lehet ragozni, ezért nem lehetnek eredetileg főnevek, ugyanis egyetlen egy "valódi" főnevet sem lehet értelmesen igeként ragozni.
Az sem véletlen, hogy mértékadó forrás igeképzőként tartja számon, a főnévképzők között nem is említi:
"Az ÁR szó itt a valódi ÁRAT jelenti, illetve az ÉR/ÉRTÉKET."
Ez az ÁR - amiről Te beszélsz - valaminek az értékét jelenti, ami az őskorban ismeretlen fogalom volt.
Az ÁR akkoriban - nyilvánvalóan - csak a folyó vízre lehetett használatban, miután még semmilyen elfogadott cserealap (amiben kifejezhető a termék ára) nem volt, ezért ennek jelentése kifejezetten mozgásra, a víz mozgására/gyors terjedésére utalt. Mai besorolás szerint is ige, igeként ragozzuk.
Nem tudom, milyen képzettársítás útján lett pénzügyi kifejezés, ez most nem is érdekel, mert nem tartozik ide. Nem ebből lett toldalék, ahogy Te naivan, a legelemibb gondolkodást mellőzve képzeled.
Az -ÁR végű szavain egy része ma is szerepel igeként (is), vagy csak igeként: vár, zár, jár...
"Komolytalan az egész, kár is írnom részletesen erre. Ismert tényeket tagadsz le ."
Több magánhangzó kiejtése nem okoz gondot a magyar nyelvben, erre épp elég példát hoztam. Te viszont tagadod, s váltig erősködsz, hogy közéjük kell egy vendéghang.
Nos, a példák azt mutatják, hogy nem kell. Akkor most miről vitázol? Nem lenne érdemesebb elfogadni a bizonyítékot, a hiábavaló ellentmondás helyett, amit nem tudsz igazolni?
"Virágok és szirmaik kicsik, aztán puhák is. Vízcseppek is azok. Fűszál, falevél és úgy eleve bármilyen növényzet kisebb része is inkább puha mint kemény."
Az őseinket nem ezek érdekelték, mert nem ezek voltak számukra meghatározóak az életükben és a szóalkotás folyamatában, hanem olyan dolgok, melyek közvetlenül érintették őket: Amin jártak (kicsi, kemény és sok volt pl. köves, kavicsos talaj), amit használtak a vadászathoz, kicsi, kemény tárgyakat, amiből szerszámot lehetett készíteni: szintén kicsi, kemény és sok is volt.
Ez a három mai kifejezés számukra ugyan azt a dolgot jelentette.
"1: Már írtam, jelen esetben az alanyi ragozás első szám első személyét mutatja."
Egy hang semmi ilyesmit nem mutat.
Nem érted a kérdést. Nem arra vagyok kíváncsi, hogy most minek nevezzük, (személyrag) hiszen ezt még egy gyerek is tudja, hanem arra, mit jelent a K hang? Miért éppen K hang van ott? Lehetne B, C, vagy bármilyen másik, de nem azok vannak ott hanem K. Miért? Mi okból?
"És azért K, mert nem Z .))"
Bocs' de ez nem válasz a kérdésre. Ha egy hang bekerül egy gyökbe, vagy a gyök végére személyragként, annak oka van, mert ok nélkül senki nem tesz ilyet.
Úgy is kérdezhetném: Miért a K hangot választottuk, és miért nem a Z-t?
Ti. a toldalékolás nem spontán, ötletszerűen történt, mivel nem volt mód azt megbeszélni, kihirdetni, végrehajtani, hanem a toldalék a jelentése alapján természetes módon került a szó végére, úgy, hogy azt mindenki megbeszélés nélkül, magától értetődően kezdte el használni, mikor arra szükség volt. Ehhez a toldalék jelentése nyújtott segítséget, mert enélkül esély sem volt rá, hogy mindenki ugyan azt a toldalékot használja.
"3: Egy többesszám K-ja csak JELZI a többesszámot, ez a szerepe."
Miért jelzi? Ez a kérdés. És miért pont a K jelzi, miért nem a Z? Ki döntötte el, és hogyan? Aki eldöntötte elment mindenkihez és elmondta?
Már többször is kértem, írd le ezt a folyamatot, de soha nem adtál rá választ.
Most gondold végig: hogyan kell elképzelni, hogy az ősember valahogy ki akarja fejezni, ő most nem egy, hanem több valamire gondol. Mit fog tenni? nyilván megnevezi azt, amire gondol, és természetszerűen hozzáteszi: "sok". (ami ugyebár a K hang (egyik) jelentése) Ezt nem kell megbeszélni, mert magától értetődik, a másik fél is érteni fogja.
Azért tette a gyök végére ezt a hangot, és nem másikat, mert ennek volt "sok" jelentése.
Ha ezzel nem értesz egyet, akkor írd le, Te hogyan képzeled. De ne térj ki a válasz elől, ha kérhetlek, mert enélkül nem lehet tovább vitázni.
"5: Személyrag és a többesszám két külön eset. Többesszáma csak főnévnek lehet..."
Egy cselekvés miért nem lehet többesszámban? Ha én több nyílvesszőt készítek, többször csinálom ugyan azt, miért nem mondhatom ezt többesszámban? Vagy hogyan fejezzem ki ezt?
Felejtsd már el ezeket a nyelvtani kategóriákat, az ősembernek fogalma sem volt róla, ők csak valamit közöni akartak a másikkal, jelen esetben azt, hogy nem egyet, hanem többet csinálnak valamiből. Ezt pedig úgy fejezhették ki legegyszerűbben ha a gyök után odatették a "sok"-at (is) jelentő K hangot: Csinál(o)K.
P, Z, vagy T hangot nem tehetett a helyére, mert azok nem fejeztek ki "sok"-at, más volt a jelentésük.
A magyar a magánhangzót sem szereti torlasztani. És a LOVAS sokkal pallérozottabb kiejtésben és folyóbeszédben mintha LÓS vagy LOAS lenne. Egyrészt, mert ne felejtsük el hogy a többi ragozást is lehetővé kell tennünk , hiába hogy a "LÓS" még ilyen sután valahogy ímmel-ámmal még épp működne, de a LOVAG, LOVÁSZ, LOVACSKA, LOVAGIAS szavakat is ki kell tudni szépen mondani, és minden ragozható formát ezzel. Ezért kell az ilyen szavakba plusz hang, a pallérozottság okán.
Ez a "kicsi-sok-kemény" dolog nem több mint egy (nem túl jó) bűvészmutatvány. Ilyet én is kitalálok, sőt még jobbat is, paszosabb is lesz csak figyelj.)) :
K hangnak jelentést adok, 3 fogalom lesz nálam is .)) Lehetőleg igen tág és szabadon értelmezhető fogalmakat választok. Mert a cél hogy valahogy ha erőszakoltan is, de bebeszélhessem legalább az egyiket az aktuális mögé.)) Bizony, ha ügyesen választok 3 fogalmat, akkor önkényesen összehúzom valamelyikkel. Megvan a tuti terv.)) Tehát a szavaim a K-ra : 1 KÖR (kerekség) 2 KÖZEL 3 KI(NT)
Most összemosom őket önkényesen értelmileg egy ócska szöveggel.)) Na nézzük : A KÖR vonala görbe és mindig maga felé KÖZELÍT .)) Sőt a kör vonala egyúttal a síkidomunk KÜLSŐ része, KINT van hoppá.)) Működik az elmélet.)) És ami KINT van az KÖZEL kellett hogy legyen, mert még az ősembernek nem volt helikoptere , így csak közelre tudott pakolni.)) Mondom én hogy stimmel.)) Összetartozó fogalmak, ez már fogalomkör kérem szépen !!! Be van bizonyítva.))
Valami hasonlót csinálsz, ha magadra ismernél az nem a véletlen műve. És jöjjön bármilyen K hangos szó, valamelyiket rámagyarázom a 3 szavamból bizony. Ha meg volna amit mégsem tudnék sehogyan sem, akkor még mindig ott van az a bűvös szó hogy KIVÉTEL.))...
1: Már sokadjára mondom az ötletem. Melléknév képzésből továbbképezve főnévre. Miért ?.... Hogy ne két szóban mondjuk hogy TENGERES ember, hanem ezáltal egy szó főnévként hogy TENGERÉSZ. Ott az ÉSZ hogy ezt így kitalálták látod?.))
Ráadásul ezek az --ÁSZ és -ÉSZ képzések pont hogy sok esetben újak, pont most nézegettem őket ugye alaposan, és több forma is legfeljebb néhány száz éve ha megvan.
2: Te "bazz" nem vagy tisztában a főnév fogalmával állítom. Ezek direkt főnévképetek. Mert a személyt jelenítik meg. Igen mind EMBER.))
Az ÁR szó itt a valódi ÁRAT jelenti, illetve az ÉR/ÉRTÉKET. Senki sem "ingyé" végezte régen sem a dolgát, hanem jókért, javakért. A termékeket árusítja vagy a szolgáltatását, ezért van ez minden foglalkozást űző személyneven. Ami ÉR az embereknek valamit, ÉRTÉKET képvisel. Némely szavunkban még megvan az ÁROS ami ÁRUS fordítható le. De a nagyja ÁR rövidült. A latin nyelvben is megőrződött a magyar hosszabb forma, nem egy szavukban az --ARIUS végződés pontosan ezt takarja.
KULCSÁR aki másképp lakatos, KULCSOT ÁRUL. KULCSÁRUS ő . Latin MAGNARIUS : nagykereskedő--------
------Magyarul ez a NAGY-ÁRUS hangalak és 100% jó lesz rá ez az eredeti a magyar jelentése...
Komolytalan az egész, kár is írnom részletesen erre. Ismert tényeket tagadsz le .
" Ami kicsi , általában kemény is, ami kicsi abból rendszerint sok van"
Elmebetegség ez már tényleg.. Van egy méret/ és mennyiségre utaló szó, van egy szilárdságot mutató szó, meg van egy szintén mennyiségi szó, a SOK ami meg épp ellentétes a KICSI mennyiségi fogalmával.
3 szó 3 jelentés. Más jelentések. Egyik pár eleve ellentétes.))
Az idézett mondat se stimmel persze :
Virágok és szirmaik kicsik, aztán puhák is. Vízcseppek is azok. Fűszál, falevél és úgy eleve bármilyen növényzet kisebb része is inkább puha mint kemény. Állatvilág apróbb szereplő is szintén, szóval még csak meg sem áll amit mondasz. Önkényes belemagyarázás. A fák meg a sziklák, meg a felhők, meg a szarvasok is sokan vannak, aztán jó nagyok is.
Tartom amit mondtam : a mai V egy közös pontból kétfelé ágazó vonalat mutat meg. Ugyanis csak rá kell nézni és ez igaz tényszerűen.))...
Semmi köze a KÖVES szónak a KEVÉS szóhoz értelmileg. KŐ szóból az első.
Azt meg már ne akard már itt megdumálni nekünk hogy a KEVÉS az valójában SOK.))
Épp ellentétek a szavak, ezt még az óvodában is már kenik vágják. És ettől még ott lehet a K mindkettőben, és tudod ez azért van mert nulla köze van bármiféle hangnak mennyiségekhez...
1: Már írtam, jelen esetben az alanyi ragozás első szám első személyét mutatja. Az -IK toldáshoz köze lehet. (aminek meg talán az IGE szóhoz.) És azért K, mert nem Z .)) Igen sok toldalékunk van, és ezeket így vagy úgy de el kell különíteni egymástól mindenféle filozófiai magasságok nélkül is. Bárhogy is de ezeket jelölni kell valahogyan. Tehát választani kell rá valamiféle megjelölést, ami lehetőleg minél kevésbé keveredik össze más ragokkal. Ezeket egyszerűen össze kellett hangolni.
Személyrag és kész, ezt nem kell bonyolítani felesleges belemagyarázásokkal.
3: Egy többesszám K-ja csak JELZI a többesszámot, ez a szerepe. Nem biztos hogy bármi egyebet mögé kéne képzelni. Mert anélkül is ha úgy döntött az ember hogy ezt mindenképp szükséges megjelölni, akkor különösebb filozófia nélkül is választ rá valamiféle jelölést. De akár a KETTŐ jele is lehet a kezdőbetű. Végül is innen több a több fogalma.
4: De rossz és hibás az egész értelmezésed, már bocs. Nem jelenti a cselekvés sokaságát az --OK, egyszerűen egy személyrag aztán csákány.)) Miért nem lehet már felfogni ezt.
Ráadásul rengeteg igénél pont csak EGY valami történik ilyenkor meg : asztalra CSAP-OK ---- egyet, mert különben CSAPKODOK már ha többször teszem. Na tessék van két K hangunk is. Kétféle szerepben. De ugyanez:
TÉP-EK (egy tépést jelent) , de a TÉPKEDEK már azt fejezi ki hogy ezt többször teszem meg. Hasonlók még : RAKOK és RAKODOK viszonylatában. ÜTÖK (egy)--ÜTÖGETEK (ez a több) És sok ilyen hozható még fel...
Amúgy az -ES toldalék valójában csak S, az E hang tényleg vendéghang a mássalhangzó-torlódás elkerülésére, mivel két, egymás után következő mássalhangzót valóban nehezebb kiejteni.
Amikor az S hang magánhangzóval végződő gyökhöz ragasztjuk, akkor az E, I, O, A vendéghangot egyszerűen elhagyjuk, mert fölösleges.
"Magyarán az egyik a hiányt fejezi ki, míg a másik a bőséget."
A "hiányt" a hiányzik szó fejezi ki.
A kevés és a sok mindkét esetben valamilyen mennyiséget fejeznek ki. Ezt nem lehet elvitatni.
"Tehát ellentétek."
Nem abból kell kiindulni, hogy egy szó/gyök ma mit jelent, hanem abból, amit eredetileg jelentett.
Gondolj a K hang jelentésére ami a KÖVES és KEVES szavakban egyaránt megtalálható nyilván azonos jelentéssel.
Kapcsold össze a magánhangzók távolságot is meghatározó jelentésével: Az A, O, Ö hangok távolabbra, az E, I hangok közelre mutatnak,
Az előttünk levő kis terület "KEV-es", mig az egész táj (távolabb is) KÖV-es. Mindkét esetben "egynél több", "sok" jelentésű szóval állunk szemben.
Az más kérdés, hogy egy másik gyökszót is alkottunk a nagyobb mennyiség megjelölésére, megtettük ezt akkor is, mikor a 10 után a 100-at megneveztük, Ezek sem ellentétei egymásnak.
"Már többször is elővezettem, de csak a rinyálás ment a dolog végiggondolása helyett. Pedig van benne ráció. Szóval : a játsz-OK OK-ja szerintem a játsz-IK szó IK-je valójában szándékosan elkülönítve már a 3. személytől, ezért van I helyett O-val, vagy E-vel. "
Nem arra vagyok kíváncsi, miért van I helyett O, hanem arra: Miért van ott a K hang?
Másképp feltéve a kérdést: Mit jelent ott a K hang?
"Tehát első szám első személyben alanyi ragozásnál könnyen lehet hogy minden ige IKES. Első szám első személy forma lehet az egyik legkoraibb a 6-ból."
Azzal én is egyetértek, hogy ez lehetett a legkorábbi forma, de akkor miért nem IKE (IGE) a személyragja? Miért lett belőle M és K?
Egyébként sem indokolt egy nyilvánvalóan cselekvést kifejező szó után odatenni, hogy az IGE, ráadásul egy újkori jelentésű szót....
"A többes számok K-ja a többes szám jele értelemszerűen,"
Ok, és a többi helyen (1. sz., 1. szem.)? Ott mit jelent a K hang? Illetve miért és mire változik meg (ha megváltozik) a jelentése?
"Egyes számban a K nem lehet a többes szám jele.))"
Miért nem? Indokod meg!
Én megindokoltam: Ha én sokat csinálok valamiből, akkor simán lehet a többes szám jele... Ugyanis, ha egy dolgot csinálok, akkor M a személyrag.
Amennyiben ez volt az első formula - ami nagyon valószínű - akkor indokolt megkülönböztetni, hogy egy- vagy több dolgot csinálok. Nem?
"Személyragok, és nem mennyiségjelzők ezek.))..."
Legyél egy kicsit következetesebb! Előtte ezt írtad: "A többes számok K-ja a többes szám jele értelemszerűen,"
Ha három helyen értelemszerű, akkor miért nem az a negyedik helyen? Lásd az előbbi bekezdést.
"Mi van akkor, ha a kő az "eredetileg" kű? Akkor nincsen azonos gyökünk!?"
A kű és a ke nem azonosak, ezt azonnal látjuk. Általános szabály, minden hangnak van valamilyen jelentése ami alapján bekerül egy gyökbe. Éppen ezért a hangok egyenrangúak.
Nem mindegy, hogy valami szárba szökken, vagy szarba, nem ugyan az a tér, és a túr, vagy a tár, esetleg tör, vagy a tőr, de a tar is különbözik az előbbiektől, meg a tor is.
Persze, - mint sok más helyen - itt is vannak kivételek.
A kő és a kű, vagy ke ősgyök kéthangú, amelyben a K jelenti a 'kemény"-et, a mássalhangzó pontos jelentése vitatható. Miért?
Egyrészt, mert lehet a kiejtést kísérő hang is, de általában ez a hang is a saját jelentésének megfelelő volt.
Másrészt, mert a mássalhangzók a legkorábbi hangok és jobbára érzelmeket, szándékot (mutatás valamire) fejeznek ki. Ezek a hangok csak ma olyanok, amilyennek ejtjük, az emberiség és a beszéd kialakulásának hajnalán nagyon sok átmeneti hang lehetett, mivel ezek kiejtése között nincsenek éles határok. Pl. az E és az Ó között folyamatos az átmenet, ahogy más magánhangzók között is. Ma viszont - a mi nyelvünkben - "tiszta" hangokat használunk. (nem így más nyelvekben). Egy korábbi átmeneti hangot vagy az egyik, vagy a másik, esetleg egy harmadik közeli hangra váltottunk.. Erre példa a magyar zárt E hang, amit vagy E-nek, vagy Ö-nek ejtünk még ma is. Föl-fel, köll-kell...
Ugyanilyen átmeneti hang a W, ami a magyar U-hoz áll közelebb, de sokszor V-nek ejtjük. Tájnyelvbe ez is fennmaradt: Toú/taú=tav, hoú/haú=hav, stb...
Régiesen írva a KŐ=KEU/KEÜ=KEW=KEV Tájnyelvben KŰ.
Az igaz, hogy itt a latin abcre való áttérés is nehézséget okozott, mivel sem Ö, sem Ü nem volt, így valamivel helyettesíteni kellett. Ez meg kinek így, kinek úgy sikerült.
"Hogy kezeljük a köv-ér szót, ha a kev és a köv ugyan az, csak az egyik helyen keves, máshol meg köves a kiejtése a kő gyöknek?"
Láthatóan zavaros a szó leírása, ennek megfelelően az akkori kiejtése is bizonytalan.
Személyes véleményem, hogy már az akkori magyar nyelvben is a KŐ kő volt és a KÖVÉR kövér, mivel később ez a változat bukkan föl. Egy hang csak úgy magától, minden indok nélkül nem bukkan föl. Ha igen, az mindenképp magyarázatra szorul.
Annál is inkább, mert a KÖ ősgyök máshol is, más gyökökben is sűrűn szerepel: Kör, köt, könnyű, könyök, köp(ül), köd, költ, köles, köz.
És ezek korai írása is a 'kövérhez' hasonló, rendkívül változékonyak.
Nehezen képzelhető el, hogy a gyökeink egy részénél hirtelen megjelenik az Ö hang, és kiváltja az E-t. A többi E hangot miért nem váltotta ki?
"A kevés a kéve szó változata."
Ezzel egyetértek.
"Pontosabban lehet, hogy a kévécs-ke=kevés-ke, minthogy a kévécske eleve kicsinyítése a kéve szónak."
Ezzel viszont nem.
A kévécske szó - bár helyesen képzett - nem használjuk. Valószínűleg régen sem becézgették a kévét.
De nem csak ezért nem értek egyet ezzel a feltételezéssel, hanem főleg azért nem, mert toldalékot vetsz össze a gyökök helyett. Ráadásul azonos toldalékot.
"Egyébiránt mi köze lenne a kő szónyak a kevés szóhoz?"
Megmutatja ezt a K hang jelentése. Ugye, a K hang olyan éles, rövid hangot utánoz, amikor egy kisebb, kemény tárgy egy másikhoz ütődik, ráesik. Ezt használták elődeink ilyen tárgyak és a hangot adó jelenség, mozgás (cselekvés) azonosítására azaz "megnevezésére". Természetesen ennek a hangnak a jelentését nem lehet egyetlen mai szóval azonosítani, csak körülírni lehet. Ezekből a tárgyakból rengeteg (sok) volt, egyben többnyire kicsik is voltak, és kemények is. Tehát nekünk kb. ebben a jelentéstartományban kell gondolkodni.
Ennek megfelelően:
A KŐ/KÖV-es KEV-ély, KÁV-a (mint kemény szegély), KOV-a szavakban a K hangnak a "kemény" jelentése húzódik.
A KEV-és, KÉV-e, szavakban inkább a "sok"- de legyünk precízebbek - "meghatározatlan darabszámú" jelentése érződik.
Az -ÁSZ -ÉSZ még mindig főnévképző ha főnévre kerül, és ha ezerszer kell írni akkor is ez a helyzet, hiszen embereket nevez meg.))... Ráadásul be is mutattam ezeket, hogyan alakultak időben.
Egy dolog zavar csak téged leginkább rendszeresen : a TÉNYEK ))...
Szintén mint feljebb, ha valaki egy személyragot összekever egy többesszámképzéssel, szintén nincs miről tárgyalni nyelv ügyében vele, először az alapokat kéne átvennie...
Hagyd már a francba az ökölszabályokat ! Egy halom rendhagyó szóképzésünk ismert és létezik. Nem kell mindent szabályosítani folyton ! Mindig vannak kivételek.
Amúgy meg szépen időrendben bemutattam hogy a főnévből képzett -ÁSZ és -ÉSZ végű szavaink újabb főnevek lesznek és ez is az első használatuk nekik. Vagyis a legtöbbnél most 2024-ben is az egyetlen létező használatuk egyébként mind a mai napig. Néhány szó igésedett csak közülük, és ezek is jóval később mint ahogyan a főnevek már léteztek.
Ezen nincs mit kimagyarázni ha éppen 100 évvel később található csak a másodlagos ige használata meg.
1: Némelyik KŐ kapcsolatú, míg más nem. Nem kell minden hasonlót összemosni. KOVA és KÁVA például biztosan KŐ kapcsolatú szónak tűnik. KOVÁCS is nyilván ide tartozik.
De a KÉVE szóban ennek sok értelmét nem találni meg...
3: KEVER vége : Simán lehet hogy az a VER igénk, és akkor nincs --er képző. KEV magában semmit sem jelent. A KÖ-V-ES szó meg így bontandó ahogy írom. KŐ +V (vendéghang) + ES melléknévképző.
V oka hogy ne KŐES kelljen mondani, mert az így elég tré volna beszédben.)) Szerintem annyira egyszerű ez hogy javaslom ne bonyolítsd !.)) De ha mindenképp nevet akarsz adni a V-nek, hát V mint V-ENDÉG.
Ezúttal pont ezt "jelenti", idézőjelben írom mert valójában nem jelenti, hanem JELZI.
4: " A KEV gyök első hangja a K, ennek jelentése a KEMÉNY, KICSI, SOK vagy ezek rokon jelentései"
Egyrést nincs KEV gyök, mert ez semmit sem jelent. Akkor meg hogy a f-szba volna már gyök. Kettő: a kemény, kicsi, sok szavak egymással sem rokonok, teljesen mást jelentenek külön-külön is. De ne játsszuk ezt újra végig, egyszer már hosszasan időztünk ezzel.
5: Mondjuk általánosítani szerintem itt sem lehet, de valóban gyakori jelentéshordozó a V-nél a VÁLIK fogalma. Még a hang "megrajzolása" is mintha ezt mutatná meg nekünk, akárki "rajzolta" is ezt meg.
V ha ránézünk, egy közös pontból kétfelé ágazó vonalat mutat meg. Azt kell mondjam ebben még lehet is valami esetleg...
1. : "Amúgy ha van jobb ötleted, miért van ott a K hang, vezesd elő! "
Már többször is elővezettem, de csak a rinyálás ment a dolog végiggondolása helyett. Pedig van benne ráció. Szóval : a játsz-OK OK-ja szerintem a játsz-IK szó IK-je valójában szándékosan elkülönítve már a 3. személytől, ezért van I helyett O-val, vagy E-vel.
Tehát első szám első személyben alanyi ragozásnál könnyen lehet hogy minden ige IKES. Első szám első személy forma lehet az egyik legkoraibb a 6-ból. Vagy épp pont a legkorábbi.
És hogy miért van a szónak IKE ?... Talán épp ez jelzi hogy ez a szó IGE (CZ-F is utal erre)
"Egyébként nem csak 1. szám 1. személyben van K hang ..."
De csak ott van fixen. A többes számok K-ja a többes szám jele értelemszerűen, ezt ne keverjük ide. Egyes számban a K nem lehet a többes szám jele.)) Egyes számban is csak az első személynél van meg mindig. A másodiknál sosincs. A harmadiknál meg csak az ikes igéknél fordul elő, a többinél egyáltalán nincsen.
"FÉNYKÉP az alapszavunk (már összetett, de most ez a start). Ez főnév. "
Eddig Ok.
"De a FÉNYKÉPÉSZ forma csak főnévként értelmezhető erre van elkészítve. "
Egy nagy túrót!!!
Kire mondják, hogy FÉNYKÉPÉSZ? Nem arra aki tud FÉNYKÉPEZni? Nemde előbb volt az, aki FÉNYKÉPEZett, mint az, aki foglalkozásszerű tevékenysége által FÉNYKÉPÉSZként ment át a köztudatba?
"Még egyszer hangsúlyozom, mert úgy látszik nem lehet elégszer : Ha a toldás eleve főnévre megy rá akkor áll ez helyt..."
Milyen helyzet áll? Ha egy főnév után igeképzőt teszünk, abból ige lesz, főnevet simán el lehet látni igeképzővel. Vajaz, zsíroz, boroz, ragoz, haboz, kardoz, golfoz, magoz, szalagoz, csíkoz, harangoz, darabol, zabol, gombol, ráncol, sáncol, kócol, dúcol, poncol, fehérít, kékít, sárgul, kékül, tanárkodik, baromkodik, stb... - És nem lesz egyikből sem főnév, hacsak a köztudatba át nem alakul főnévvé, mint az -ÁSZ képzővel alkotott szavaknál tapasztalható. De van még egyéb példa is: Gyanúsított, alkalmazott, beosztott, felfújt, felnőtt, felvágott, jelölt, stb. Ezek mind igék voltak, igeraggal vannak ellátva, csak később lett belőlük főnév is. Fordítva nem is lehet.
"Ezért hagyd már ki ebből a "legelész" meg a hasonlókat mert kurvára nem ide való már bocs. "
Ugyan az a toldalék. Miért hagynám ki? Nem lehet az olyan dolgokat a szőnyeg alá söpörni, melyek nem illeszkednek az elképzelésünkbe.
"Az - OK toldalék is más ha igére toldom, és más ha főnévre toldom. "
Mitől más? Ne is haragudj, de ex katedra kijelentéseket bizonyíték nélkül nem lehet komolyan venni.
"DOB és DOB-OK : első szám első személyű személyrag. ASZTAL-OK : itt meg a többesszám jele."
Úgy van! Viszont mindkét esetben ott K hang. Magyarázd meg miért? Bár hiába kérdezem, mert úgysem válaszolod meg, ahogy a többi feltett kérdésre sem adtál még választ.
"Finoman mondom ki a konklúziót : Hát kurvára nem mindegy.))..." Mi a különbség a két K hang között? Mert szerintem ugyan az... Persze, ezt megint válasz nélkül hagyod, mert ezt sem tudod megmagyarázni.
"Tisztán és világosan bemutattam az új keletű szavainknál hogy a FŐNÉVBŐL képzett -ÁSZ és -ÉSZ toldású szavak újabb főnevet képeznek."
Ezt én is pont így írtam le. Ebben nincs vita köztünk.
"És azt is leírtam hogy ha később némelyiket (keveset) még igeként is használták, az csak jóval később történt csak meg."
Ebben viszont már nincs egyetértés közöttünk.
"És hiába kínlódsz beismerés helyett, 1423 előttről úgysem tudsz mutatni a szóról igei használatot. Tehát világos hogy mi itt a sorrend.))..."
Már hogyne tudnék!!! (Már párszor megtettem, nem ismétlem) Csak józan paraszti ésszel kell átgondolni a sorrendet... Amit Te a boga Istenért sem akarsz megtenni.
Ha minden áron fordított sorrend mellett döntesz, magyarázd el, hogyan lesz a főnévből ige?
"Ezért KEU, mert még egy hosszú Ő-vel sem tudtak mit kezdeni, hát leírták EU-ra a dolgot."
Igen, ez nagyon is lehetséges...
Ugyanakkor az is igaz, hogy a K(Ő) ősgyök a KÖVér, KÖVes, KAVar, KAVivcs, KÁVa, KOVa, KOVács, KEVés, KEVély, KÉVe, KUVasz, gyökök első hangját adja.
Tehát ennek a K hangnak a jelentése mindenképp ott kell, hogy legyen ezekben a gyökökben. Az egy más kérdés, hogy éppen melyik jelentése, és az is, hogy direkt, vagy átvitt értelemben.
"A KÖVES szó V- je meg a kimondhatóságot támogató segédhang,"
A hangoknak jelentése van, ezért az ottlétüket nem a kimondhatóság okából kell szemlélni.
Ha ugyanis a kimondhatóság lenne az ottlétük oka, akkor bármilyen más hang megfelelne erre a célra, Pl. a T is: KÖTES, vagy a B: KÖBES, Vagy az N: KÖNES. De ilyen változatok nincsenek.
"A "KEVER" szónál másról lehet szó, itt még a szó felépítése sem tisztázott egészen. (nem tartom kielégítőnek az eddigi leírásokat erről.) Azt sem zárnám ki hogy ez már egy összetett szó, és a "ver" része a szónak valóban a VER igénk lenne. Ezt nem állítom biztosra, egyelőre ötlet..."
Megint az általánosból kell kiindulni:
A végződése -ER, mivel ez a verzió fordul elő mindenütt, a -VER sehol nem igazolható. (itt sem)
Így a szó gyöke nem lehet más, mint KEV-. Ez a gyök több változatban (KAV, KÁV, KEV, KÉV, KOV, KÖV, KUV) sok szavunk gyöke.
Mindben ott található a V hang, nyilván nem a kiejtés könnyítésére, mert ezekkel alkotott szavak V nélkül is kiejthetők. Csak szokás kérdése.
Amúgy a "vendéghang" elgondolás semmi másra nem jó, mint a hang valódi szerepének elhallgatása, ha nem találunk rá magyarázatot. Márpedig azok a nyelvészettel foglalkozók, akik nem ismerték föl a hangok jelentését nyilván nem fogják a V hangét sem fölismerni. Ők azok, akik a nemlétező hangváltozásokat törvénybe iktatták, mert nem értik, hogy különböző területeken miért vannak hasonló jelentésű szavakban azonos hangok, és azt sem, miért vannak benne különbözőek.
Visszatérve a KEVER szóhoz:
Az -ER toldalék cselekvést fejez ki, tehát igeképző. Úgy, mint teper, seper, hever.
A KEV gyök első hangja a K, ennek jelentése a KEMÉNY, KICSI, SOK, vagy ezek rokon jelentése.
A V hang jelentése vitatható. Nincs kialakult képem róla. Most próbálom "megfejteni".
Nehezíti a helyzetet, hogy a természetben nemigen fordul elő olyan hang, mely a V-kiejtésével azonos lenne, vagy legalább hasonlítana rá és megkönnyítené az azonosítást. Esetleg a VACOG szóban...
Szerepel mint cselekvést kifejező ige(képző): ÓV, VÍV, SZÍV, HÍV, Az utóbbiakat V nélkül is használjuk : VÍ, SZÍ, HÍ. Igaz, ilyenkor a megszokottnál hosszabban ejtjük az Í hangot.
vagy főnév: ÖV, ÍV, ÉV, SÁV, TÁV, HÉV.
Ugyanakkor elég sok gyök / szó kezdő hangja ahhoz, hogy jelentést tulajdonítsunk neki: VACog, VACak, VÁG, VÁGY, VAD, VEDlik, VEDel, VÉD, VÁD, VÉG, VAJ, VEJ, VÉL, VÁL, VAK, VAKar, VAN, VON, VAR, VÉR, VER, VÉR, VIRul, VÍZ, VÍG, VEDlik, VÁSár, VESZ, VÉSZ, VET, VEZet, VILág, VILLan, VITa, VITéz, VÁZ, VÉZna, -VE, -VÉ, -VEL -VÉN, -VÉNY, ...
Ha következetes akarok maradni, akkor a végződések jelentéséből, mint a legősibb és leváltozatlanabból kell kiindulni, összevetve más gyökök jelentésével.
Nos, a -VE, -VÉ toldalék az átváltozás, elváltozás, elválás jelentést közvetíti. Élve, írva, olvasva, jóvá, fává, simává, pép(v)é, szép(v)é...
A -VEL úgyszintén, hiszen aki-VEL csinálok valamit az elVÁLt, különálló tőlem.
Ugyan ez a jelentés érződik a fentebb felsorolt gyökök/szavak nagy többségében is.
