Mindkettő lehet korlátolt, az a mód, ahogyan fogalmazol máris a Pál féle hibás szembeállítás felé sodor, mintha egymásnak ellenségei lennéánek. Holott nem ellenségei egymásnak, hanem az emberben uralkodó sötétségben bármelyik fél korlátok közé szorulhat.
"Én Pált a kereszténység megteremtőjének érzem"
Jól érzed. Semmi esetre sem Jézus teremtette meg. Jézus tanítványokat akart követőinek és nem keresztényeket.
"Te szinte csak rosszat írsz róla."
Mivel csak a tévedéseiről beszélünk. Pál bölcstelensége egyébként nem menthető azokban az állításaiban, amelyekben éppen nincs kifogásolni való, mivel ezzel csak tévedései malmára hajtjuk a vizet.
"Paulus mámora, úgyszintén lelke erőszakossága is, az egyesülés gondolata megszabadítja minden szégyentől, minden alárendeltségtől, minden korláttól, és az uralomvágy féktelen akarata"
Nietzsche éles szemmel meglátta Pálban azt a hatalomvágyat, amiről én is beszélek, amivel Pál megfertőzte és jellegzetessé tette a kereszténységet, és amivel meg is tagadta Jézus evangéliumát.
"Meg tudjuk e mondani, ki van a mocsárban? Te, vagy én?"
Mindig. Aki abban kételkedik, hogy a mocsárban van, az nincsen a mocsárban.
"Idézzünk Pauluszról egy-egy jót és egy-egy rosszat"
Ne idézzünk. Te nem látod még tanításaiban mi a rossz, én pedig nem látok érdemleges idéznivaló jót.
"a tételes vallásokra ez utóbbi, a mérsékletesség hirdetése jellemző. "
Lehet. Pálra viszont nem jellemző. "Öldököld meg", "feszítsd meg" kívánságaidat, tagjaidat, csupa olyan fogalmak, amelyek végletesen értendőek, és nem a mértékletesség jelszavai.
A mértéktelenségben mindenki látja az egészségre ártalmas hatásokat, remélem legalábbis. De Pál apostol nem a mértékletesség, hanem a kiírtás híve. Halálba kell adni az embernek magát ahhoz, hogy lélek szerint tudjon élni, ez pedig távolról sem egészséges mértékletesség hirdetését jelenti, hanem ahogy Platón megfogalmazta a test az börtön, és Pál szerint az ilyet csak meg kell öldökölni.
Pál mértéktelenül test ellenes, és ezt bírálom benne.
A túlzás éppen olyan káros, mint az elfojtás, és Pál az utóbbi mellett voksol.
Jézus Pállal szemben a test egészségét tűzte ki célul, ezért folyamatosan gyógyítja aki beteg. Ez azt tükrözi, hogy az élet értelmének egyik legfontosabb vonatkozása nála, hogy az ember TESTE EGÉSZSÉGES legyen, jól működjenek benne a kívánságok, és akkor tudjon az ember csak lemondani a teljesítéséről, ha azzal komoly károkat okoz, és vele vétkeznie kell mások ellen.
„Nincs olyan eset Csundra, hogy aki maga is mocsárba süllyedt, ki tudja húzni a másik embert.” (Vekerdi József: Buddha beszédei MN 8.) A lélek szabadabb, mint a test, ha „mocsárba” kerül nem biztos, hogy észreveszi. Én Pált a kereszténység megteremtőjének érzem. Én szinte csak jót, Te szinte csak rosszat írsz róla. Nem vagyunk egyedül; Te se, én se. Pl.: Nietzshe így ír Pálról: „…”Isten fiává” lesz. –Ezzel ér a csúcspontra Paulus mámora, úgyszintén lelke erőszakossága is, az egyesülés gondolata megszabadítja minden szégyentől, minden alárendeltségtől, minden korláttól, és az uralomvágy féktelen akarata, mind előzetes dőzsölés az isteni gyönyörökben.” (Nietzshe: Hajnalpír 68). Meg tudjuk e mondani, ki van a mocsárban? Te, vagy én? Ha nem akkor az erősebb győz, és ha véletlenül győztes van a mocsárban, mindketten elbukunk! Tegyünk egy kísérletet: Idézzünk Pauluszról egy-egy jót és egy-egy rosszat, de tagadjuk meg önmagunkat: Te idézd a jót, és én idézem a rosszat! Nézzük, mire vezet?
„Jól megmondtad neki.” Vajon mit tennék üres óráimban, ha mindig mindenki egyetértene velem? És ez egyetértés békés unalmában, vajon lennének eredeti gondolataink?
„Platón már foglalkozott a test elítélésével,” Más is. Sőt rituális orgiák, böjtök, és önsanyargatás kíséri a vallások történetét. Megtalálható itt minden irányú szélsőség, és van mérsékletesség is. Ismereteim szerint a tételes vallásokra ez utóbbi, a mérsékletesség hirdetése jellemző.
„Van olyan életelv, amely a jelenben boldogít, a jövőben szenvedést okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben szenvedéssel jár, a jövőben is szenvedést okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben szenvedéssel jár, a jövőben boldogságot okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben is boldogít, és a jövőben is boldogságot okoz.” (Vekerdi József: Buddha beszédei MN 45.) Ez utóbbi változat elérésének fő elve a mértékletesség! A mértéktelenség nem a lélek, hanem a test sanyargatása! Ha 180 kilósra hizlaljuk magunkat, ha 42 kilóra fogyasztjuk, akkor is. A test sanyargatása elsősorban a testnek árt. A léleknek csak áttételesen. Ámbár a sérült lelkű ember gyakran mértéktelenül sanyargatja magát, hol koplalással, hol folyamatos evéssel, hol mással (!).
A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének.
Köteles jóakarat? Ismered ezt a fogalmat? Amikor csak azért teszi oda magát az asszony, mert Pál erre kötelezte, különben semmi kedve az egészhez?
Tisztában vagy azzal milyen balgatag tanács ez Páltól?
Tönkre teszi a kapcsolatot, az a képmutatás, amellyel kedv nélkül kötelességből meg kell tenni a feleknek, hogy a Sátán meg ne kísértse őket.
Pálnak semmi köze Jézushoz, ne is említsd vele egy kalap alatt. Jézus a házasságtörő asszonnyal foglalkozik, azzal is a törvénnyel szemben tanúsított irgalommal, Pál azonban beleszól a felek abszolút magánügyébe, amit Jézus soha nem tett.
Mi köze Pálnak ahhoz, hogy rendszabályozza a kapcsolatban élő felek szexuális viselkedését? Köteles jóakarat? Az neked egészséges házasélet?
Pál egyenesen szembefordul Isten kijelentésével és felülbírálja azt?
Mert Isten azt mondja: "Nem jó az embernek egyedül lenni". 1 Móz 2,18
Pál mit mond:
1 Kor 7,7
Mert szeretném, ha minden ember úgy volna, mint én magam is
1 Kor 7,8:
Mondom pedig a nem házasoknak és az özvegyasszonyoknak, hogy jó nékik, ha úgy maradhatnak, mint én is.
Elítéli Pál a házasságon kívüli kapcsolatokat?
1 Kor 7,9:
De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni
Mi köze hozzá? Nem égnek azok, akik házasság nélkül vannak kapcsolatban egymással, mert nem Pál fogja megmondani, hogy ki égjen és ki ne.
Nekem hiába mondod a hülyeséget...(bocs!) Tegyed!Megláthatod minémű gyümölcse lesz annak... Legközelebb tényleg a felemeltetés témájával jövök elő, nem fogom hagyni, hogy állandó jelleggel kiakassz.
"Amiképp Mózes felemelte a kigyót a pusztában, úgy kell az ember fiának felemeltetnie"
Amiképpen össze kellett törnie Ezékiásnak az érckígyót, (2 Kir 18,4) mert bálványként kezdte imádni Izrael, azonképpen kell összetörni azt a keresztet, amit bálvánnyá tettek a keresztények azt hívén attól maradnak életben.
"De nagyjából akármit mondasz, mondok, mondunk ellenében szembeszáll"
Nem akármit. Ha azokat a tévedéseket hozod elő, amelyek a keresztény hitvallást alkotják, bizony kifogásolom.
" Pál helyett a Baha'i vallás eszmefuttatásait ajánlja, vagy az esszénus irodalmat."
Pál ezt is mondja:l.Korintusbeliek I. 7:2-7. Házasságban két fél között nincsenek érzéki bűnök.Pál sehun' nem mondja, hogy ne lehetne egészséges házaséletet élni a megfelelő időben, mert az bűn volna.Egyébként ha nem vetted volna észre, az említett igeszakasz(7:2-7) nem az engedetlenség fiairól szól.Azt sem vetted észre, hogy Jézus azt mondta a házasságtörő asszonynak: "én sem káhoztatlak, eredj el és többé ne vétkezzél!Nem azt mondta, hogy ne élj házaséletet, hanem, hogy a vágyaid ne élj házasságon kivül éljed ki.Hun' is van tehát a szembenállás Pál és Jézus tanításai között, eme területen?Mert jó néhány tizmillióan jobban ismerik a Bibliát világszerte mint te magad, de nem látnak semmiféle ellentmondást.A Pál ellen való szüntelen acsarkodásoddal és vádaskodásoddal csak feszültséget generálsz magad körül.De végül belátod majd, hogy amit te hasznos munkának tartottál az nemhogy pusztán értéktelen, hanem kifejezetten káros.
Nem tudom, hogy te találtad ki a teológiádat, vagy mástól vetted át, de ennek semmi jövöje nincsen...
Jól megmondtad neki.Pált valamiféle személyes ellenségnek tartja, aki ő szerinte saját magát választotta ki apostolságra, valamint akit-szintén szerinte-nem az Isten küldött.
Eddig még idő, és kedv hiányában nem válaszoltam neki kellő terjedelemben, bár állításai könnyedén megcáfolhatók.
Effélékről van szó:
-Jézus nem a bűnből való megváltásért küldetett és szerinte nem is e célból halt kereszthalált. -Az apostolságot a jeruzsalemiek találták ki és valójában nem is voltak apostolok, csak tanítványok. -Ami a legröhejesebb:Pál tanításai szöges ellentétben állnak Jézuséval.
Megígértem neki, hogy legelébb a János evangéliumában található kijelentés: "Amiképp Mózes felemelte a kigyót a pusztában, úgy kell az ember fiának felemeltetnie" -igehely kapcsán válaszolok, mert szerinte Jézus ezzel nem saját kereszthaláláról beszél.Pusztán János evangéliumának végére kell mutatnom.
De nagyjából akármit mondasz, mondok, mondunk ellenében szembeszáll és kijelenti: te gondolod rosszul.Válaszképpen pedig valami nehezen érthető kitekert okfejtést ad, amely gyakorta ellentmondásos önmagával(Majd idézek ilyet) Ha viszont végképp nem tud mit kezdeni egy ellenében hozott igével, akkor kijelenti, hogy az nem hiteles forrás.Vagy:"Mózes tévesen hivatkozott Istenre...", vagy:" A zsoltáríró is tévedhetetett" stb.
Az persze eszébe nem ötlik, hogy a legnagyobb tévedésben önmaga leledzik, amikor Pál helyett a Baha'i vallás eszmefuttatásait ajánlja, vagy az esszénus irodalmat...
A köteles jóakarat megadása még nem jelenti az érzékiség elfogadását Pál részéről.
A köteles jóakarat még kikerülheti az érzékiséget.
Pál kijelentései a helyes értelmezésről:
Kol 2,11:
... levetkezvén az érzéki bûnök testét a Krisztus körülmetélésében
Róma 7,23:
De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bûn törvényének, mely van az én tagjaimban
Róma 7,14:
...de én testi vagyok, a bûn alá rekesztve
Róma 8,3
...kárhoztatá a bűnt a testben
Róma 8,7
Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen
Róma 8,8
A kik pedig testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten elõtt
Gal 5,16 A test kívánságát véghez ne vigyétek
Gal 5,24:
A kik pedig Krisztuséi, a testet megfeszítették indulataival és kívánságaival együtt.
Efézus 2,2-3
...mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik; a kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban
Emellett a kereszténynek újra kell értékelnie azt az engedményt amit Pál a köteles jóakarattal kapcsolatban tesz feléjük. Pál tipikusan, és rendkívüli félreértéssel a testet hibáztatja kívánságaival, érzékiségével és indulataival együtt azért, mert képtelen az emberen ezek mellett uralkodást nyerni.
Jézus ilyet SOHA nem tett. Jézus, aki értette az életet és az ember természetét, tudta, hogy egyáltalán nem a kívánságokkal van a baj, hanem azoknak a gonosz teljesítésével, azzal a módszerrel, ahogyan mások szabadságának, életének tisztelete nélkül teljesíti az emnber azokat a kívánságait és szükségleteit, amelyek az életben felmerülnek. Ezek a gonosz szándékok nem a kívánságokban, hanem az ember szívében gyökereznek Jézus szerint, tehát ha az ember szíve sötét, értetlen és érzéketlen, akkor gonoszul, mások terhére és kárára teljesít, ha pedig szeretet van benne, akkor mások figyelembevétele mellett képes a teljesítésükre, sőt másoknak is segít a teljesítésükben.
Pál felfogása NEM az Istentől ered, hanem Platón már foglalkozott a test elítélésével, börtönként való felfogásával, és a lélekkel való ellenségeskedésével.
Az eredendő bűn tekintetében tájékozatlan vagyok, de Pál apostolt egy kicsit megvédem. „Pál apostol… Az érzéki bűnök testét támadta tehát, megvádolva általa a legártatlanabb, legszentebb embert is csupán azért mert élő teste van az Istentől szükségeletivel és kívánságaival együtt, Pál apostoltól kezdve mindenki hamisan vádolhatóvá vált, aki bármilyen érzékiségnek a jelét mutatta viselkedésében.” Állítod, én pedig ezt olvasom Tőle:” A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének. 1 Kor. 7,4 A feleség nem ura a maga testének, hanem a férje; hasonlóképen a férj sem ura a maga testének, hanem a felesége.” Ennél több érzékiséget legfeljebb az énekék énekében…
Egyébként szellemes megjegyzésnek érzem, és egyet is értek veled, hogy: „A test nem azért van, hogy NE legyenek kívánságai, hanem azért, hogy LEGYENEK.” Igen! Ez jó.
"de szerintem az eredendő bűn nem más, mind a bűnre való hajlam"
Olyan nincs. Az eredendő bűn keresztény értelmezésben az engedetlenség, az engedetlenség az nem hajlam, hanem eredmény. Örökölni sem lehet.
Az eredendő bűn fogalma csak azért vált fontossá, mert általa minden ember aki az Isten nevében írástudók által meghatározott hatalom játékszabályainak nem engedelmes, akkor bűnösként megvádolható. Természetesen hamisan, mert Isten nem alávetni jött az embert, hanem ostobaságaiból felszabadítani, hogy a sötétség uralmát megtörje.
Pál apostol lépett egy nagyot az eredendő bűn értelmezésében, mivel ő azt is meghatározta miért nem engedelmes az ember a fölé hamisan kívánt isteni hatalomnak, mégpedig azért, mert teste van. Az érzéki bűnök testét támadta tehát, megvádolva általa a legártatlanabb, legszentebb embert is csupán azért mert élő teste van az Istentől szükségeletivel és kívánságaival együtt, Pál apostoltól kezdve mindenki hamisan vádolhatóvá vált, aki bármilyen érzékiségnek a jelét mutatta viselkedésében.
Pál apostol célja azonban a hatalom volt. Nem az igazság ismeretére való eljutás, nem a szeretet gyakorlása, nem az egymásra való odafigyelés és megértés volt a célja, hanem a test legyőzése, az önfegyelem hatalomra juttatása azért, hogy aki erre eljutott, nem fog engedetlenkedni a fölé emeltetett hamis hatalomnak, amit Krisztus nevében Pál alkotott meg, és a legyőzőtteit a maga irányítása alá vehette..
A test nem azért van, hogy NE legynek kívánságai, hanem azért, hogy LEGYENEK. Annak megöldöklése Pál apostoltól a leghamisabban megfogalmazott támadás, magának az Istennek a munkáját támadja meg vele, amiről maga az ember nem tehet.
Az engedetlenség nem eredendő bűn, nem öröklődő, hanem pusztán az emberi hatalmi okoskodások szempontjából emeltetett hamis fogalom.
Úgy, hogy a múlt már csak az emlékeidben, a jövő meg még csak elképzeléseidben létezik. Ami van, az csak a jelen, ami állandóan változik.
Az egy probléma, ha az időt az ember úgy fogja fel mint a teret, mert ebből téves következtetést von le. Tehát különféle állapotok sorrendjét helyezi egymás mellé, pillanatokat térben elhelyezve, mintha az idő is egy tér lenne, amiben a jelent az egyén mint ennek egy szeletjét észleli csupán. Ebből következik az a tévedés, hogy a múlt létezik, a jövő is létezik, és a történés csupán a pillanatok sorrendi váltakozása egymás után.
Pedig az idő csak egy emberi mérték a változás folyamatainak megállapításához, szükséges hozzá egy fix (belátható ideig nem változó) pont,. amelyhez képest tudjuk megadni egy változás pontosnak vélt idejét.
Viszont én következtetéseim Istenről nem csak a Bibliára alapozom. (Érdemes azért ismerni más vallások könyveit is, hát még a tudományt.)
A Biblia elég nagy terjedelmű mű ahhoz, hogy szinte bármi kiolvasható legyen belőle, legyen szó eredendő bűnről, szabad akaratról, ( amiről szintén van szó ) vagy eleve elrendelésről. Néhány éve még nagy siker volt, a Biblia kódja című könyv, ahol is ( egy módszerrel ) még államfők halálának időpontját is kiolvasták belőle. Persze, hamar kiderült, csak jól kell kiválasztani a kódot.
Ezért nem az számít mi van leírva, hanem az, mit olvas ki belőle az ember. ( Érdekes, hogy a Teremtés könyvéből a zsidók nem azt olvasták ki, amit a keresztények. )
Azért nem indulhat senki sem hátrányból, mert azzal magának a játéknak az értelme válik kérdésessé. Miféle korrekcióval lehetne ledolgozni ezt a különbséget? Mi értelme lenne?
Bizony nem kívánság műsor, mivel senki sem tudja megnövelni termetét egy arasszal sem, és bármiként is állítja megtért valahová, azt majd hitelesen Isten fogja megítélni.
Mi piciny emberkék valóban senkik és semmik vagyunk ebben a hatalmas világegyetemben.
Ettől még feltehetjük a kérdést Istennek: miért?
Azonban a válasz bármikor kiolvasható a csillagokból, a Szent Könyvekből és bárhonnan, ha az ember figyelmes. ( A Bibliában is benne van, csak jó szem kell hozzá. )
Gondolatkísérletem egy rémes leegyszerűsítés. Sokat segíthet bonyolult kérdések megválaszolásában, de komoly veszélyeket is hordoz. Newton szétválasztja a dolgokat, leegyszerűsít: a sokféle erőből, ami a testekre hat kiválaszt egyet, aztán felismeri a gravitációt. A mindennapokban, pl. egy zászlótartó tervezésénél újra figyelni kell az összes erőt, különben az első szél elviszi a zászlót.
Nem hiszem, hogy az „eredendő bűnre”, vagy az „eleve hátrányra” gondolatkísérletemben válasz van. (Természetesen jól látod: Pl. az eleve elrendeltségre igen.) Végig kellene gondolnom alaposabban, de szerintem az eredendő bűn nem más, mind a bűnre való hajlam. (Hogy könnyed legyek: „Minden asszony életében van egy pillanat…”).
„…miért induljon már eleve hátrányból valaki…” „Mát. 5,3 Boldogok a lelki szegények: mert övék a mennyeknek országa.” Gyakran látok egy nőt, nem egy „címlaplány” kövér, talán mozgásában is korlátozott, ruhája szedett-vedett. Mindig mosolyog. Nem úgy mind a fényképész előtt, amikor azt mondjuk, hogy „csíz”, hanem igazán. Nem a fényképésznek, nem a világnak, csak úgy, boldogan, pedig még ez sem szépíti meg, és mégis. Nehéz megmondani mi a hátrány.
Még egy gondolat a játékról, Madách mondja: „A cél a küzdés maga.”
„Teremtő nyilván az általa teremtett időn kívül ( is ) helyezkedik el…” Igen. Így lehet, hogy „Fölötte áll az időnek.”
A magam részéről messzemenő következtetéseimet Istenről csak a Bibliára alapozom. Legyen szó akár eredendő bűnről, akár szabad akaratról(amiről nincs szó benne), vagy netán eleve elrendelésről(amiről viszont szó van benne).
Miért ne induljon hátrányból valaki?Miért ne indulhatna?Ez kérlek nem egy kivánságműsor, ahol mi piciny emberkék, senkik és semmik, Ádámtól kezdve az utolsó megszületőig akárcsak feltehetnénk a kérdést Istennek: miért?
Kezdetben gondolkodtam azon, mennyire távol van a valóságtól gondolatkísérleted, de aztán rájöttem pár nap alatt, mennyire jól meg lehet mutatni rajta a vallások hibáit.
Amennyiben a játék szabályai általánosak, - minden emberre – akkor a Teremtő csak olyan rendszert hozhatott létre, amely mindenkire és minden korban azonos. Itt rögtön megdől a predesztináció tana. Sőt értelmét veszti az eredendő bűn fogalma is, hiszen miért induljon már eleve hátrányból valaki, aki még a szabályokkal sincs tisztában, miközben vannak, akik beleszületnek egy családba, ahol minden evidens.
A szabályok menet közben való megváltoztatása egy ilyen játékban elképzelhetetlen.
A Teremtő nyilván az általa teremtett időn kívül ( is ) helyezkedik el, ezért számára értelmetlen az összes játékváltozat kérdése, mivel, ha akarná megtehetné, hogy mindet megismeri. ( lehet, hogy ez folyik…)
Végül kihagytad a játékból, a győzelemért járó jutalmat. Mivel a világban folyik a játék és sosincs vége, ezért a jutalom csak rajta kívül képzelhető el.
Következtetés: Isten mindenhatóságát, nem korlátozza a szabad akarat, csak önmaga, amikor megteremtette ennek a játéknak a szabályait.
Amikor a köznyelv, vagy a Biblia a mi Istenünkről beszél, akkor mintha a szerző felételezné más Istenek létét. Mindazonáltal a zsidó –keresztény -iszlám vallásbokor egy, ugyanazon Istenben hisz. A Bibliában szerepelnek más istenek pl. „5 Móz. 10,17
Mert az Úr, a ti Istenetek, isteneknek Istene, és uraknak Ura; nagy, hatalmas és rettenetes Isten,…” vagy „5 Móz. 6,14
Ne járjatok idegen istenek után, azoknak a népeknek istenei közül, a kik körültetek vannak;” és sorolhatnánk tovább, de ezzel nem ismeri el mások isteneit, hanem tényt vesz tudomásul.
Tehát a tapasztalat segít eligazodni az Isten hitek felől is. Jézus például SOHA nem beszél az Istenben való hitről. Miért? Mert azt tanácsolja, hogy az Istent ismerjük meg, és így a tapasztalat által nyerjünk valós képet őróla nem pedig okoskodásokból szült hiszékenységből fakadóan.
