Keresés

Részletes keresés

mmormota Creative Commons License 2023.08.29 0 1 106

Ezzel én is egyetértek. Nem itt van a vélemény eltérés.

Előzmény: szabiku_ (105)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.29 0 1 105

Képzeljünk el egy homogén mágneses teret. Mozogjon egy vezetékhurok az erővonalakra merőlegesen. Vágjuk el a hurkot egy ponton. A teljes hurokra nem fog indukált feszültség adódni (de annak szakaszaira igen --->). Mozogjon egy vezetékdarab az erővonalakra merőlegesen. Feszültség fog indukálódni rajta. Fuxusváltozás nincsen. 

mmormota Creative Commons License 2023.08.29 0 1 104

Erről hosszasan vitatkoztunk szabikuval, és nem sikerült megegyeznünk.

Szerintem ha egy mágnesnek időtől függetlenül ugyanakkora minden egyes pontban a fluxusa, akkor tök mindegy, hogy a mágnes forog vagy nem forog. 

Vagyis a feszültség a mágneses térben mozgó vezetőben keletkezik. Forgó korong esetében a korongban, akár forog a mágnes, akár nem.

Maxwell modelljében ez elég nyilvánvaló, nincs olyan hogy forgó erővonal. Fluxus van, ami ha nem változik, akkor nem változik és ennyi. 

szabiku_ Creative Commons License 2023.08.29 0 0 103

Ott vezet félre, hogy a dΦ/dt mennyiség egy teljes hurokra vonatkozik. Ez semmit nem mond annak egy szakaszára vonatkozóan. Tehát a rézkorongban, ami a huroknak egy AB szakasza (és itt most elég csak a korongnak a tengely (A) és érintkező (B) közötti egyenes (AB) részére gondolni), indukálódik feszültség, ha hozzá képest (úgy) mozog a mágnes.

 

HK ezt sajnos nem érti...

 

És azért nem mér semmit, mert a hurok többi részében (kivezetődrótok+mérőzsinór) is indukálódik feszültség, ami kioltja a központi objektumában (rézkorong) indukálódott feszültséget. Ő erre nem is gondol, és azt akarja bemagyarázni, hogy a korongban nem indukálódott feszültség. Nagy tévedés! 

 

Nem érti a dΦ/dt kifejezés vonatkozását. Ki kell rúgni. xDD az feltenné az i-re a pontot. (és ez a kedvenc kísérlete, ezen akkorát röhögtem... xdddd) 

Előzmény: jogértelmező (102)
jogértelmező Creative Commons License 2023.08.29 0 1 102

" HK. félrevezetett."

 

Itt a kísérlet. Hol vezetett félre?

https://youtu.be/Il3dx-6PN3U?t=1349

Előzmény: szabiku_ (97)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.29 0 0 101

"Ha nem csúszik az érintkező, akkor a teljes hurok indukált felszültsége nulla lesz."

 

Feynman könyvében van egy másik példa.

Az érintkező nem csúszik, hanem gördül. És nincs indukált feszültség.

Úgy látszik, hogy ez dörzselektromosság. :DDDD

Előzmény: szabiku_ (97)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.29 0 0 100

"Ez már lerágott csont."

 

Lehet, hogy lerágott, de velőscsont. :DDDD

Előzmény: szabiku_ (97)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.29 -1 0 99

A problémával foglalkozott Feynman is.

Például repülőgép sebességének mérése.

Persze nem lehet zárt áramkörrel mérni, ahogy a villámokról szóló fejezetben leírja.

A felszín közelében 100 V/m a térerősség. De ezt csak úgy tudják megmérni, ha megszakítják az áramkört.

Nevezhetjük kapcsolt kapacitásnak is.

Előzmény: szabiku_ (97)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.29 0 0 98

Te itt a mágnes szórt terével manipulálsz.

Előzmény: mmormota (96)
szabiku_ Creative Commons License 2023.08.29 -1 0 97

Ez már lerágott csont. HK. félrevezetett. Ha csak a mágnes mozog, akkor is indukálódik feszültség az egyes vezetékszakaszokban. Ezt ő sem értette, pedig egyértelmű. A kölcsönös mozgás számít. Ha nem csúszik az érintkező, akkor a teljes hurok indukált felszültsége nulla lesz.

 

Azért eléggé röhelyes, hogy annyira foglalkoztatta a dolog, hogy össze is tákolta rendesen azt a kerekes cuccot, de a működését nem értette, sőt még egyetemi előadásokkal is pumpálta a sületlen diákokba a nemértését/félreértését a jelenségről. Ez azért komoly... xDD 

Előzmény: Törölt nick (95)
mmormota Creative Commons License 2023.08.28 0 0 96

A csúszó érintkezőnek kell mozognia a koronghoz képest.

Ugyanez lesz lineáris esetben is. Ha áramszedő párt csúsztatsz a szalagon, lesz feszültség. Nem csúszik, nem lesz. Nem túl nehéz kipróbálni, mágneseket lehet ragasztani egy fén szalagra.

 

Mozog/nem mozog kérdése: Maxwell relativisztikusan transzformálódik. pl. Eistein: mozgó testek elektrodinamikája.

Előzmény: Törölt nick (95)
Törölt nick Creative Commons License 2023.08.28 0 0 95

Homogén mágneses mezőben mozgatunk egy vezetéket (az erővonalakra merőlegesen).

A vezetékben feszültség indukálódik. Mozgási indukció.

 

Ugyanez figyelhető meg az unipoláris generátornál.

Akkor indukálódik feszültség, ha a vezető korong forog.

A mágnes forgatása nem indukál feszültséget.

 

De akkor mi történik, ha a fém korongot és a mágnest is forgatjuk együtt?

(A mágnes forgása nem számít. Csak a vezető korong forgása számít.)

 

 

Legyünk ravaszabbak. Lineárisan. Analógiás kísérlet:

1. Homogén mágneses mezőben mozgassunk egy vezetéket.

2. Mozgassuk a mágnest az álló vezeték mellett. Vigyázzunk, hogy a vezeték a homogén tartományban maradjon.

3. Mi történik, ha a mágnest és a vezetéket együtt mozgatjuk?

Csak az a kérdés, hogy mihez képest!

 

Könnyű találni olyan inerciális vonatkoztatási rendszert, amelyhez képest a 3. esetben "együtt mozgó" mágnes és drót nem mozog. És olyat is, amelyhez képest tetszőleges sebességgel mozog mindkettő. Was zum Teufel!?

 

Härtlein tanár úr forgó unipoláris generátoával bemutatott kísérletét egyenes vonalú egyenletes mozgást végző esetben is el kellene végezni és értelmezni. Persze nem könnyű egy kiterjedt homogén mágneses mezőt létrehozni. (Nem homogén esetben a fluxus változása is indukálhat feszültséget.) Ellenben a két objektumot együtt mozgatni nagyon könnyű. Oda is ragaszthatjuk a drótot a mágneshez.

Törölt nick Creative Commons License 2023.07.19 0 1 94

Hogyne tudnád a labdáknál nagyobb sebességre gyorsítani?

 

Csak nem a labdák irányában, hanem azzal szöget bezárva... alap

Előzmény: Törölt nick (93)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 93

(Még akartam valamit írni a rakéta hajtóműről, összehasonlításként. De inkább előtte átgondolom.)

 

Megvan.

Legyen egy "vitorlás" és úgy próbálod gyorsítani a partról, hogy labdákkal dobálod a vitorlát.

Nyilván nem tudod a labdákénál nagyobb sebességre gyorsítani.

 

Ezzel szemben a korong kezdeti perdülete bármekkora lehet,

a nem forgó fluxushoz képest ugyebár.

Vagyis nem tudod kimérni, hogy a mező perdületéhez mekkora forgási sebesség tartozna.

Hiába ismered a mező tömegét. (Amit az energiájából számíthatsz ki.)

Előzmény: Törölt nick (92)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 92

B = rot A

 

És a mezőnek van perdülete, az Einstein-deHaas jísérlet szerint.

 

Mit jelent az, hogy a perdület invariáns?

Na, vajon mit?

 

Bármekkora legyen a korong kezdeti fordulatszáma...

(Még akartam valamit írni a rakéta hajtóműről, összehasonlításként. De inkább előtte átgondolom.)

Előzmény: mmormota (91)
mmormota Creative Commons License 2023.06.17 0 0 91

Le tudod írni a fluxust. Nem tud forogni, van valami értéke egy ponton, ami nem változik. Forog, nem forog a mágnes, mindegy, az érték ugyanaz. Bele se lehet írni az egyenletbe a forgást, nincs hova.

Előzmény: Törölt nick (90)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 90

Rúdmágnes. Megforgatva a tengelye körül.

Előzmény: szabiku_ (89)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.17 0 0 89

>Miért nem forog a mágneses mező a forrásával együtt?

 

#Mit is akar jelenteni, hogy a forrás mágneses mezeje? Vagyis ennek mi a vonatkoztatási rendszere? Mert ha a forrás pillanatnyi nyugalmi rendszere, akkor az mondhatni olyan, mintha forogna, vagyis a forrással együtt mozogna. Ezt kell transzformálni a megfigyelő rendszerébe. És az már nem forog ott. Viszont van elektromos mező is a transzformáció miatt.

 

Előzmény: Törölt nick (86)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 88

Nem az erővonalak forognak.

Az erővonal maga a rotáció.

 

Valószínűleg azzal fog előrukkolni a nagymester, hogy ez a rotáció invariáns.

És ezért nincs értelme az erővonalak forgásának.

Ami invarián, az minden megfigyelő szerint ugyanolyan.

 

Habár a klasszikus mechanika szerint ez csak a haladó mozgásra lenne érvényes. A forgásra nem.

Newton vödre.

Előzmény: mmormota (87)
mmormota Creative Commons License 2023.06.17 0 0 87

Ha a Maxwell modellt nézed, ott per definíció nincs értelme az "erővonalak forgásának". Fluxus van, az valamennyi, ha nem változik, akkor nem változik és kész. Sokat vitáztunk erről Szabikuval.

Előzmény: Törölt nick (86)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 86

Szerintem is.

 

De a lényeg nem ez.

Miért nem forog a mágneses mező a forrásával együtt?

Miért nem működik az unipoláris generátor, ha a tárcsa helyett a mágnest forgatjuk?

 

Tűkön ülük, hogy Feynman elárulja a mesterfogást.

Valahol száz oldal múlva biztos megteszi...

 

Szerintem a mágneses mező azért nem forog, mert a perdülete invariáns. (?)

Erről mondj véleményt.

Előzmény: szabiku_ (85)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.17 0 1 85

Elfordul

Előzmény: Törölt nick (84)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 84

Feynman paradoxon:

 

Az áramforrás kikapcsolásakor elfordul a tányér vagy sem?

Nem árulta el a megoldást. :(

Későbbre tartogatja.

 

A következő magyarázatra számítok:

A mágneses mező nem forog a forrásával együtt. Lásd: unipoláris generátor.

Viszont a mágneses mezőnek van perdülete. Lásd: Einstein-deHaas kísérlet.

(Vagyis a perdület megmaradása nem sérül.)

Előzmény: szabiku_ (82)
Törölt nick Creative Commons License 2023.06.17 0 0 83

Sajnos már a Laplace-transzformációt teljesen elfelejtettem. Nem volt rá szükség.

(Halandzsa dumával becsapjuk az ügyfelet. Még egy professzort is átvertünk.)

Előzmény: szabiku_ (82)
szabiku_ Creative Commons License 2023.06.17 0 1 82

Én elég sokat magyaráztam róla éveken keresztül. 

Előzmény: Törölt nick (81)
Törölt nick Creative Commons License 2023.05.24 0 0 81

megpróbálod megérteni. Ha nem megy, kérdezel.

 

A vektorpotenciált például hiába kérdezem. :(

Előzmény: mmormota (74)
Törölt nick Creative Commons License 2023.05.21 -1 0 80

és értelmetlen dolgokon rágódsz, amik nem viszenek előre

 

A tömbuniverzum létezésén töprengeni egyáltalán nem értelmetlen dolog.

Létezik a jövő. Elutazhatunk a jövőbe vagy a múltba?

Vagy csak fikció az egyidejűség már elmúlt és még be nem következett eseményekkel?

És a téridőt mindörökké kitöltő "statikus" Fourier-transzformált ebbe a kategóriába tartozik.

Előzmény: mmormota (73)
Törölt nick Creative Commons License 2023.05.21 -1 0 79

Mit is jelent a megértés?

 

A mérési eredményekre illesztünk egy függvényt vagy differenciálegyenletet. Leellenőrizzük. Elfogadjuk.

Vagyis a megértés azt jelenti, hogy a modell helyességét elfogadjuk, a mélyebb megértés igénye nélkül.

Elv: "Az a gyanús, ami nem gyanús."

Azt nevezzük megértésnek, hogy nem is próbáljuk megérteni.

 

Persze abban mmormotának igaza van, hogy valahol meg kell állnunk, mert esetleg a megértés visszavezetése a végtelenségig folytatható lenne. Valamit el kell fogadni axiómának.

Előzmény: XtraP (78)
XtraP Creative Commons License 2023.05.20 0 2 78

"A világnak több szerény zsenire volna szüksége. Olyan kevesen maradtunk ..."

Előzmény: Törölt nick (75)
Törölt nick Creative Commons License 2023.05.20 0 0 77

Sokan foglalkoznak azzal, hogy mi az a megértés.

Atomcsill ;)

 

Sajnálattal tapasztaltam, hogy a laposföld előadás népszerűbb volt. :(

Előzmény: mmormota (74)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!