látni fogod, hogy csak szándékos hamisítás részedről aza törekvés, hogy Pál felfogását a testtel kapocsolatban enyhébbnek tüntesd fel, hogy bigottságát elfogadhatóbb színben vetítsd elénk.
Pál NEM arra törekszik, hogy pusztán értésünkre adja a testnél általa fontosabbnak vélt dolgokat.
Pálnak ellenség a test, a bűnnek gyökere, amit egyszerűen meg kell ölni ahhoz, hogy az ember a bűne alól szerinte felszabaduljon.
Jézus említett olyan esetet, amit a te értelmezésedben lehet helyezni, amikor a lélelkjelenlétet fontosabbnak tartotta a test erejénél, azért mondta az imádkozás alatt elalvó tanítványoknak, hogy "Vigyázzatok a lélek ugyen kész, de a test erőtelen".
Mégegyszer hangsúlyozom, a szabadság a lélek és a test esetében is korlátaitól függ. Az általad emlegetett "szabadabb" megfogalmazás teljesen hamis, a halhatatlanság és halandóság elvei, hozzátartozó szabályai, feltételei, éppen úgy lekötheti a lelket is, mint a testet, pusztán attól függ, melyiket veszik érdekükben célba.
Az álmodozás nem a lélek szabadsága, hanem csupán ámítása. A lélek valódi szabadsága az egyén cselekedeteiben és viselkedésében tud megnyilatkozni, és nem a képzelődéseiben. Természetesen másképp cselekszik, és él a szabad lélek, mint akit lélekben kötnek célok, elvek, normák vagy előítéletek.
Egy csavargó, akit csupán a lélek szele hajt, nagyobb szabadságot él meg, mint az a vezérigazgató, aki álmait este a televízió vagy dvd műsorát nézve csak képzeletben éli meg.
A lélek kordában tartása a hatalom elve. A lélek igazodni követelése, magatartási normákhoz, előírűásokhoz, társasági szabályokhoz az uralkodó, és elfogadott erkölcs követelményei, amelynek formálói a háttrében meghúzódó vallási, politikai és gazdasági érdekek képviselői.
Az őszinteség azonban nem kordában igyekszik tartani a lelket, hanem megérteni akarja. Az eredmény nem képmutatás, hanem a valódi érzések, szerete és öröm megélése és kifejezése.
Önmagam idézem: „Gondolatkísérletem egy rémes leegyszerűsítés. Sokat segíthet bonyolult kérdések megválaszolásában, de komoly veszélyeket is hordoz”.
Egy gondolatsorról van szó, amely több hozzászólásban próbálja igazolni vagy cáfolni: "Isten nem mindenható, ha van szabad akarat.”(Ha adsz egy levélcímedet, elküldöm a gondolatsort egyben.)
„Ha a játszmát játszó ember a képlet és a megalkotott törvények szerint játszik, szabad akaratának csak tudása szab határt a játszma kimenetelét illetően.” A játékos egy ember, szabályok szerint játszik (megjegyzem: szabályszegéskor, kizárják!), de eredményét az ellenfél tudása is befolyásolja. A játék milyensége fontosabb, mint a győzelem! „Cél a küzdés maga” Ha az ellenfél túl gyenge, vagy túl erős unalmas lesz a játék. További asszociációkra nem ragadtatom magam, hisz „... ez egy rémes leegyszerűsítés…”
12szer! Kissé elnagyolt a példád. Számomra leglábbis nem derült ki, hogy szerinted a figurák az emberek, -- vagy a játékosok és a figurák csak a lehetőségek.
Ha az előbbi, akkor sántít, mert a figurák nem maguk határozzák meg, hogy mikor és hova lépnek, ez történik velük. Legfeljebb ha úgy nézzük, hogy a figuráknak van öntudatuk, és azt hiszik, hogy maguktól lépegetnek. Ha így gondolod, ezt szerintem kicsit bővebben kellene kifejteni.
Ha a játszmát játszó ember a képlet és a megalkotott törvények szerint játszik, szabad akaratának csak tudása szab határt a játszma kimenetelét illetően. Viszont az életben Isten törvényének tudása önmagában semmit nem ér, ha nem aszerint élnek. Ugyanakkor kevés infóval, de lelkiismerettel is lehet Istennek tetszően élni. A sakkban ez ugyancsak kevés lenne. A hasonlat itt azért sem jó, mert a sakkjátékos betartja a szabályokat és ezek alapján nyer, vagy veszít. A valóságban azonban szabad áthágni Isten törvényeit és az emberek meg is teszik. És nem olyan gyakorisággal volt özönvíz, vagy tűzeső, mint ahogy át lettek hágva a törvények. Te magad is úgy fogalmazol: érdemes betartani a törvényeket. Egy sakkjátszmát meg nem lehet lejátszani, csak a szabályok betartásával. Ha mégsem azt teszik, az már nem sakkjátszma, hanem valami más.
A korlátokon azonban nem lehet túlmenni. Igaz, hogy Ábrahám is alkudott és igaz, hogy Isten engedett az alkunak - de mi lett mégis? Amit isten előre eltervezett!
Takarító, azt írod: "Pál mértéktelenül test ellenes, és ezt bírálom benne."
Olvastam valahol egy mondást: semmit nem tehetsz a testeddel, ami ne lenne hatással a lelkedre. Szerintem Pál nem "test ellenes", hanem igyekszik azt megértetni, hogy nem a test a legfontosabb. És úgy vélem, ezzel valahol te magad is egyetértesz. Ismerve Pál előéletét, tény hogy szigoruan fogalmaz sokszor. Azonban magad sem hiszed, hogy a múlandó porhüvelynek nagyobb szerepe van az ember sorsában, mint a lelkének, szellemének. Márpedig ha az utóbbiak fontosabbak, meg is érdemlik, hogy jobban ügyeljünk rá. Szerintem te igen nagyon sarkosan ítélsz.
„A lélek szabadabb, mint a test”.Triviális (!!!). Ha a keresztények, különösen, ha a katolikusok hite szerint vizsgáljuk: a test halandó, a lélek hallhatatlan (dualista megközelítés), a lélek hallhatatlanság miatt különösen nagy a lélek és a test szabadsága közti különbség. Ha egyéb (monista) megközelítést használunk a lélek akkor is szabadabb a testnél: Lélekben –a fantázia szárnyán, bejárhatod a pokol bugyrait (mint pl. Dante). Lélekben átmehetsz a falon, ezt testednek nem tanácsolom, (bár ahogy olvasom a hozzászólásokat, többen örülnének, ha fejjel mennél (k) a falnak). Egyébként ez a különös szabadság a lélek csapdája: Gondold meg, sokkal megfontoltabban ütünk kalapácsunkkal a szegre, mint ahogy elítéljük, vagy felmagasztaljuk Pált. Lelkünket jobban kordába kell tartani, ha mellé ütünk, az ujjunk sajog, míg eltévedt lelkünk naivan tovább jár hamis útján!
Köszi, hogy igazolsz: igazi Pál féle válsz Jézus ellenében.
Arra kérdésre, hogy ki a felebarát, Jézus mindenkit besorolt.
"
E három közül azért kit gondolsz, hogy felebarátja volt annak, a ki a rablók kezébe esett?
37.
Az pedig monda: Az, a ki könyörült rajta. Monda azért néki Jézus: Eredj el, és te is a képen cselekedjél.
Ki volt a segitő? Egy samaritánus, aki idegennek számitott. Olyannak, akivel érintkezni sem volt szabad...Mert hogy gondolkodtak akkoriban a Samaritánusokrol?
"Felelének azért a zsidók és mondának néki: Nem jól mondjuk-é mi, hogy te Samaritánus vagy, és ördög van benned?"
Fórumtalibán, Te is a szeretet nevében szórsz átkot, igaz?
Számodra semmilyen mondanivalóm, megválaszolni valóm nincsen-eme váaszreakción kivül, mivel felebarátom nem vagy, csak egy notórius szarkeverő a különböző fórumokon.
"Pált valamiféle személyes ellenségnek tartja, aki ő szerinte saját magát választotta ki apostolságra, valamint akit-szintén szerinte-nem az Isten küldött."
Nem tartja személyes ellenségének, de igaz, hogy saját magát választotta ki apostolságra, valamint akit-szintén szerinte-nem az Isten küldött. Jézus 12 tanitványt választott, sehol sem találom köztük Pált.
Pont.
"-Jézus nem a bűnből való megváltásért küldetett és szerinte nem is e célból halt kereszthalált."
Jól mondod.Meg vagyon irva:
"Senki sem válthatja meg atyjafiát, nem adhat érte váltságdíjat Istennek."
HA a Bbliában hiszel, akkor ez a való. Ha Pálnak, akkor a bűn és járulékos történetei...
"-Az apostolságot a jeruzsalemiek találták ki és valójában nem is voltak apostolok, csak tanítványok."
Egy biztos: Kevesebbet hagytak fenn a keresztények Jétzus tanitványairól, mint Pálrol egymagában. Már ez elég elgondolkodtató...már a képes rá.
"-Ami a legröhejesebb:Pál tanításai szöges ellentétben állnak Jézuséval."
Akinek szeme van látja. Akinek füle van hallja. Aki kivülröl tekint rá, annak ordit a különbség.
Akinek a hite viszont hallásbol van, tehát bármit elhisz, amit mesélnek neki, az a legképtelenebb dolgokra is Isteni áldást vél. Akár átkot szórnak a szeretet nevében, annak ellenére, hogy ugyanaz a forrás azt állitja: a szeretet nem rója fel a gonoszt...
Jézus élete az egó szempontjábol sikertelen.
Pál élete az egó szempontjábol dicsőséges.
"Az persze eszébe nem ötlik, hogy a legnagyobb tévedésben önmaga leledzik, amikor Pál helyett a Baha'i vallás eszmefuttatásait ajánlja, vagy az esszénus irodalmat..."
Eszedbe sem jut, mennyit tanulhatnál szeretet ügyében az idézettektöl. Önelégültséged, az egó elhiteti veled, nagyszerüséged- pedig csak egy droid vagy.
Miért emlegeted ezt a Pált, hisz már jó rég lejárt lemez....beszédei, főleg, hogy még ő sem tudja kihámozni írásaiból azt a sok ümlesztett szózöldségeket, amiket soha sem mondott ki, avagy írt le.... Talán először, mielőtt elítélően beszélsz Pálról, meg kellene tudnod az eredeti szavait, ami ténylegesen az ővé!
Ha Jézus tanítványokat akart, akkor ugye nem hívőket, nem hittetőket, nem egyházaiasított teológiai tudománytársadalmat! Hanem egyszerű embereket, akikben annyi változás megy végbe, amennyi emberségéhez kell!
Mindkettő lehet korlátolt, az a mód, ahogyan fogalmazol máris a Pál féle hibás szembeállítás felé sodor, mintha egymásnak ellenségei lennéánek. Holott nem ellenségei egymásnak, hanem az emberben uralkodó sötétségben bármelyik fél korlátok közé szorulhat.
"Én Pált a kereszténység megteremtőjének érzem"
Jól érzed. Semmi esetre sem Jézus teremtette meg. Jézus tanítványokat akart követőinek és nem keresztényeket.
"Te szinte csak rosszat írsz róla."
Mivel csak a tévedéseiről beszélünk. Pál bölcstelensége egyébként nem menthető azokban az állításaiban, amelyekben éppen nincs kifogásolni való, mivel ezzel csak tévedései malmára hajtjuk a vizet.
"Paulus mámora, úgyszintén lelke erőszakossága is, az egyesülés gondolata megszabadítja minden szégyentől, minden alárendeltségtől, minden korláttól, és az uralomvágy féktelen akarata"
Nietzsche éles szemmel meglátta Pálban azt a hatalomvágyat, amiről én is beszélek, amivel Pál megfertőzte és jellegzetessé tette a kereszténységet, és amivel meg is tagadta Jézus evangéliumát.
"Meg tudjuk e mondani, ki van a mocsárban? Te, vagy én?"
Mindig. Aki abban kételkedik, hogy a mocsárban van, az nincsen a mocsárban.
"Idézzünk Pauluszról egy-egy jót és egy-egy rosszat"
Ne idézzünk. Te nem látod még tanításaiban mi a rossz, én pedig nem látok érdemleges idéznivaló jót.
"a tételes vallásokra ez utóbbi, a mérsékletesség hirdetése jellemző. "
Lehet. Pálra viszont nem jellemző. "Öldököld meg", "feszítsd meg" kívánságaidat, tagjaidat, csupa olyan fogalmak, amelyek végletesen értendőek, és nem a mértékletesség jelszavai.
A mértéktelenségben mindenki látja az egészségre ártalmas hatásokat, remélem legalábbis. De Pál apostol nem a mértékletesség, hanem a kiírtás híve. Halálba kell adni az embernek magát ahhoz, hogy lélek szerint tudjon élni, ez pedig távolról sem egészséges mértékletesség hirdetését jelenti, hanem ahogy Platón megfogalmazta a test az börtön, és Pál szerint az ilyet csak meg kell öldökölni.
Pál mértéktelenül test ellenes, és ezt bírálom benne.
A túlzás éppen olyan káros, mint az elfojtás, és Pál az utóbbi mellett voksol.
Jézus Pállal szemben a test egészségét tűzte ki célul, ezért folyamatosan gyógyítja aki beteg. Ez azt tükrözi, hogy az élet értelmének egyik legfontosabb vonatkozása nála, hogy az ember TESTE EGÉSZSÉGES legyen, jól működjenek benne a kívánságok, és akkor tudjon az ember csak lemondani a teljesítéséről, ha azzal komoly károkat okoz, és vele vétkeznie kell mások ellen.
„Nincs olyan eset Csundra, hogy aki maga is mocsárba süllyedt, ki tudja húzni a másik embert.” (Vekerdi József: Buddha beszédei MN 8.) A lélek szabadabb, mint a test, ha „mocsárba” kerül nem biztos, hogy észreveszi. Én Pált a kereszténység megteremtőjének érzem. Én szinte csak jót, Te szinte csak rosszat írsz róla. Nem vagyunk egyedül; Te se, én se. Pl.: Nietzshe így ír Pálról: „…”Isten fiává” lesz. –Ezzel ér a csúcspontra Paulus mámora, úgyszintén lelke erőszakossága is, az egyesülés gondolata megszabadítja minden szégyentől, minden alárendeltségtől, minden korláttól, és az uralomvágy féktelen akarata, mind előzetes dőzsölés az isteni gyönyörökben.” (Nietzshe: Hajnalpír 68). Meg tudjuk e mondani, ki van a mocsárban? Te, vagy én? Ha nem akkor az erősebb győz, és ha véletlenül győztes van a mocsárban, mindketten elbukunk! Tegyünk egy kísérletet: Idézzünk Pauluszról egy-egy jót és egy-egy rosszat, de tagadjuk meg önmagunkat: Te idézd a jót, és én idézem a rosszat! Nézzük, mire vezet?
„Jól megmondtad neki.” Vajon mit tennék üres óráimban, ha mindig mindenki egyetértene velem? És ez egyetértés békés unalmában, vajon lennének eredeti gondolataink?
„Platón már foglalkozott a test elítélésével,” Más is. Sőt rituális orgiák, böjtök, és önsanyargatás kíséri a vallások történetét. Megtalálható itt minden irányú szélsőség, és van mérsékletesség is. Ismereteim szerint a tételes vallásokra ez utóbbi, a mérsékletesség hirdetése jellemző.
„Van olyan életelv, amely a jelenben boldogít, a jövőben szenvedést okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben szenvedéssel jár, a jövőben is szenvedést okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben szenvedéssel jár, a jövőben boldogságot okoz. Van olyan életelv, amely a jelenben is boldogít, és a jövőben is boldogságot okoz.” (Vekerdi József: Buddha beszédei MN 45.) Ez utóbbi változat elérésének fő elve a mértékletesség! A mértéktelenség nem a lélek, hanem a test sanyargatása! Ha 180 kilósra hizlaljuk magunkat, ha 42 kilóra fogyasztjuk, akkor is. A test sanyargatása elsősorban a testnek árt. A léleknek csak áttételesen. Ámbár a sérült lelkű ember gyakran mértéktelenül sanyargatja magát, hol koplalással, hol folyamatos evéssel, hol mással (!).
A feleségének adja meg a férj a köteles jóakaratot; hasonlóképen a feleség is a férjének.
Köteles jóakarat? Ismered ezt a fogalmat? Amikor csak azért teszi oda magát az asszony, mert Pál erre kötelezte, különben semmi kedve az egészhez?
Tisztában vagy azzal milyen balgatag tanács ez Páltól?
Tönkre teszi a kapcsolatot, az a képmutatás, amellyel kedv nélkül kötelességből meg kell tenni a feleknek, hogy a Sátán meg ne kísértse őket.
Pálnak semmi köze Jézushoz, ne is említsd vele egy kalap alatt. Jézus a házasságtörő asszonnyal foglalkozik, azzal is a törvénnyel szemben tanúsított irgalommal, Pál azonban beleszól a felek abszolút magánügyébe, amit Jézus soha nem tett.
Mi köze Pálnak ahhoz, hogy rendszabályozza a kapcsolatban élő felek szexuális viselkedését? Köteles jóakarat? Az neked egészséges házasélet?
Pál egyenesen szembefordul Isten kijelentésével és felülbírálja azt?
Mert Isten azt mondja: "Nem jó az embernek egyedül lenni". 1 Móz 2,18
Pál mit mond:
1 Kor 7,7
Mert szeretném, ha minden ember úgy volna, mint én magam is
1 Kor 7,8:
Mondom pedig a nem házasoknak és az özvegyasszonyoknak, hogy jó nékik, ha úgy maradhatnak, mint én is.
Elítéli Pál a házasságon kívüli kapcsolatokat?
1 Kor 7,9:
De ha magukat meg nem tartóztathatják, házasságban éljenek: mert jobb házasságban élni, mint égni
Mi köze hozzá? Nem égnek azok, akik házasság nélkül vannak kapcsolatban egymással, mert nem Pál fogja megmondani, hogy ki égjen és ki ne.
Nekem hiába mondod a hülyeséget...(bocs!) Tegyed!Megláthatod minémű gyümölcse lesz annak... Legközelebb tényleg a felemeltetés témájával jövök elő, nem fogom hagyni, hogy állandó jelleggel kiakassz.
"Amiképp Mózes felemelte a kigyót a pusztában, úgy kell az ember fiának felemeltetnie"
Amiképpen össze kellett törnie Ezékiásnak az érckígyót, (2 Kir 18,4) mert bálványként kezdte imádni Izrael, azonképpen kell összetörni azt a keresztet, amit bálvánnyá tettek a keresztények azt hívén attól maradnak életben.
"De nagyjából akármit mondasz, mondok, mondunk ellenében szembeszáll"
Nem akármit. Ha azokat a tévedéseket hozod elő, amelyek a keresztény hitvallást alkotják, bizony kifogásolom.
" Pál helyett a Baha'i vallás eszmefuttatásait ajánlja, vagy az esszénus irodalmat."
Pál ezt is mondja:l.Korintusbeliek I. 7:2-7. Házasságban két fél között nincsenek érzéki bűnök.Pál sehun' nem mondja, hogy ne lehetne egészséges házaséletet élni a megfelelő időben, mert az bűn volna.Egyébként ha nem vetted volna észre, az említett igeszakasz(7:2-7) nem az engedetlenség fiairól szól.Azt sem vetted észre, hogy Jézus azt mondta a házasságtörő asszonynak: "én sem káhoztatlak, eredj el és többé ne vétkezzél!Nem azt mondta, hogy ne élj házaséletet, hanem, hogy a vágyaid ne élj házasságon kivül éljed ki.Hun' is van tehát a szembenállás Pál és Jézus tanításai között, eme területen?Mert jó néhány tizmillióan jobban ismerik a Bibliát világszerte mint te magad, de nem látnak semmiféle ellentmondást.A Pál ellen való szüntelen acsarkodásoddal és vádaskodásoddal csak feszültséget generálsz magad körül.De végül belátod majd, hogy amit te hasznos munkának tartottál az nemhogy pusztán értéktelen, hanem kifejezetten káros.
Nem tudom, hogy te találtad ki a teológiádat, vagy mástól vetted át, de ennek semmi jövöje nincsen...
Jól megmondtad neki.Pált valamiféle személyes ellenségnek tartja, aki ő szerinte saját magát választotta ki apostolságra, valamint akit-szintén szerinte-nem az Isten küldött.
Eddig még idő, és kedv hiányában nem válaszoltam neki kellő terjedelemben, bár állításai könnyedén megcáfolhatók.
Effélékről van szó:
-Jézus nem a bűnből való megváltásért küldetett és szerinte nem is e célból halt kereszthalált. -Az apostolságot a jeruzsalemiek találták ki és valójában nem is voltak apostolok, csak tanítványok. -Ami a legröhejesebb:Pál tanításai szöges ellentétben állnak Jézuséval.
Megígértem neki, hogy legelébb a János evangéliumában található kijelentés: "Amiképp Mózes felemelte a kigyót a pusztában, úgy kell az ember fiának felemeltetnie" -igehely kapcsán válaszolok, mert szerinte Jézus ezzel nem saját kereszthaláláról beszél.Pusztán János evangéliumának végére kell mutatnom.
De nagyjából akármit mondasz, mondok, mondunk ellenében szembeszáll és kijelenti: te gondolod rosszul.Válaszképpen pedig valami nehezen érthető kitekert okfejtést ad, amely gyakorta ellentmondásos önmagával(Majd idézek ilyet) Ha viszont végképp nem tud mit kezdeni egy ellenében hozott igével, akkor kijelenti, hogy az nem hiteles forrás.Vagy:"Mózes tévesen hivatkozott Istenre...", vagy:" A zsoltáríró is tévedhetetett" stb.
Az persze eszébe nem ötlik, hogy a legnagyobb tévedésben önmaga leledzik, amikor Pál helyett a Baha'i vallás eszmefuttatásait ajánlja, vagy az esszénus irodalmat...
A köteles jóakarat megadása még nem jelenti az érzékiség elfogadását Pál részéről.
A köteles jóakarat még kikerülheti az érzékiséget.
Pál kijelentései a helyes értelmezésről:
Kol 2,11:
... levetkezvén az érzéki bûnök testét a Krisztus körülmetélésében
Róma 7,23:
De látok egy másik törvényt az én tagjaimban, mely ellenkezik az elmém törvényével, és engem rabul ád a bûn törvényének, mely van az én tagjaimban
Róma 7,14:
...de én testi vagyok, a bûn alá rekesztve
Róma 8,3
...kárhoztatá a bűnt a testben
Róma 8,7
Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen
Róma 8,8
A kik pedig testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten elõtt
Gal 5,16 A test kívánságát véghez ne vigyétek
Gal 5,24:
A kik pedig Krisztuséi, a testet megfeszítették indulataival és kívánságaival együtt.
Efézus 2,2-3
...mely most az engedetlenség fiaiban munkálkodik; a kik között forgolódtunk egykor mi is mindnyájan a mi testünk kívánságaiban
Emellett a kereszténynek újra kell értékelnie azt az engedményt amit Pál a köteles jóakarattal kapcsolatban tesz feléjük. Pál tipikusan, és rendkívüli félreértéssel a testet hibáztatja kívánságaival, érzékiségével és indulataival együtt azért, mert képtelen az emberen ezek mellett uralkodást nyerni.
Jézus ilyet SOHA nem tett. Jézus, aki értette az életet és az ember természetét, tudta, hogy egyáltalán nem a kívánságokkal van a baj, hanem azoknak a gonosz teljesítésével, azzal a módszerrel, ahogyan mások szabadságának, életének tisztelete nélkül teljesíti az emnber azokat a kívánságait és szükségleteit, amelyek az életben felmerülnek. Ezek a gonosz szándékok nem a kívánságokban, hanem az ember szívében gyökereznek Jézus szerint, tehát ha az ember szíve sötét, értetlen és érzéketlen, akkor gonoszul, mások terhére és kárára teljesít, ha pedig szeretet van benne, akkor mások figyelembevétele mellett képes a teljesítésükre, sőt másoknak is segít a teljesítésükben.
Pál felfogása NEM az Istentől ered, hanem Platón már foglalkozott a test elítélésével, börtönként való felfogásával, és a lélekkel való ellenségeskedésével.
