Itt te is tévedsz, gondold csak át:
"Az autó gyorsulása csak a motor által szolgáltatott, és a hajtott kerekeken a talajra átvitt nyomatéktól függ. Pont. Ez tény, nem vélemény, nem tudod megcáfolni."
Eddig igaz. Csakhogy a kerékre jutó nyomaték, ha visszafelé számolsz, a rögzített sebesség miatt a motor fordulatától is függ. Máshogy fogalmazva: a keréken is megkapod -term. a veszteségekkel csökkentve- a motor által leadott teljesítményt, ami logikus is. Nem ez a példával a gond, hanem az, hogy 1 kiragadott helyzet, és nem lehet általánosítani az egész folyamatra.
Rágódj rajta 1 kicsit, meg lehet érteni, bár elég faramuci logikával hozta ki, olyan "szarva közt a tőgyét"-formán :))
HondaVuk (438):
Na, most kezd leesni, hogy igazából min is erőlködsz:
"Ennek a megoldásnak egy baja van: nem igaz."
Sajnos ez igaz. Mármint hogy nem igaz :)) Itt a szorzatot kell maximálni, és az valóban a telj.csúcson legnagyobb. (Pontosabban az "a" telj.csúcs.)
Csakhogy az "irl" autóknál ezt sajnos nem tudod folyamatosan megvalósítani (még a CVT-vel is csak durván lehet közelíteni), és ezért marad továbbra is igaz az, hogy két azonos tömegű, teljesítményű és végsebességű (!) kocsi közül annak lesz jobb a gyorsulása, amelyiknek egyenletesebb a nyomatékgörbéje, azaz nagy valószínűséggel az alacsonyabb fordulatú, de nagyobb nyomatékú gépnek.
HondaVuk (442):
"biztos vagyok benne, hogy a kerékmérettől sem függ egy motor maximális gyorsítóképessége"
Persze, hogy nem. Más kerékmérethez más közbenső áttételek tartoznak rögzített sebességnél. A kerületi -azaz a haladási- sebességet adod meg, ott esik ki, mikor a kerék fordulatszámát számolod.
tcaoe (398):
"Szal, arany drága bogaram:"
Mongyad, életem :)))
"Nem pedig azonnal nyomatékot mérsz, még akkor sem, ha neked egyből azt írja a műszer a kijelzőre."
Milyen műszer? Pl. a "görbülős" nyomatékkulcs? Vagy egy torziós műszer, ahol egy rugalmas szál (rúd) csavarodik? (Nemtom, hogy hívják "rendesen" :))
"nem véletlenül nem tekintjük a Nm-t alapnak."
Persze, sokkal bonyolultabb lenne vele számolni.
"Főleg, mert számos erőgépnél nem tudod mérni, egyszerűen azért, mert nincs arra alkalmas berendezés"
Nyilván nem lehet így mérni pl. belsőégésű motornál, ami csak bizonyos fordulat fölött hajlandó üzemelni, de ha átküldöd pl. egy hidraulikus kuplungon, akkor már igen. Vagy mérheted így közvetlenül egy -megfelelő típusú- villanymotor nyomatékát is (amíg le nem ég :)).
Kérdés:
Van egy GolfGTITdI(150LE) és az S2000-es Honda.
Tegyük bele ugyanazt a váltót. Ugyanakkora kerekeket rá. Mindegyik 5-ikben halad mondjuk 50km/h-val. A tömegeket, veszteségeket, ellenállásokat tételezzük fel egyenlőnek. (minden feltétel azonos, minden paraméter egyezik, különbség csak a motor). Padló gázt adva, melyik fog jobban gyorsulni?
"egyrészt a nyomatékot általában(értsd: nem csak belsőégésű motorokra vonatkoztatva) az erő mérése (és az erőkar mérése, ha nem ismert, illetve a módszer célravezető) után számítod ki. Nem pedig azonnal nyomatékot mérsz, még akkor sem, ha neked egyből azt írja a műszer a kijelzőre. Csak ez esetben a műszer számol helyetted. Lovagolhatsz a szavakon, de nem véletlenül nem tekintjük a Nm-t alapnak. Főleg, mert számos erőgépnél nem tudod mérni, egyszerűen azért, mert nincs arra alkalmas berendezés, csak és kizárólag a teljesítmény és a fordulatszám ismeretében tudod kiszámolni. "
Egyik mondatoddal a másikat cáfolod! (Ti.: egyszer azt mondod, hogy a gép számolja a mért erőből és az erőkarból, ami igaz is, máskor azt mondod, hogy a fordulatszámból, meg a teljesítményből lehet kiszámolni, ami hamis)
Nyomaték: egymással ellentétes irányú, párhuzamos hatásvonalú, egymástól k távolságra működő erőpárként tekinthetjük. Számítása: M=F*k.
És nem teljesítményből. Inkább fordítva.
Egy érdekes példa:
Egy álló motornak is lehet nyomatéka. De teljesítménye az nincs.
Húúúú, ezt a topicot!:)))) Jól megkerültétek a kérdést párszor.:)) Most én is beállok.
"Tehát a keréken mért nyomaték esetünkben csak a motor nyomatéka és a fordulatszám szorzatától függ. De ez utóbbi ugye éppen a TELJESÍTMÉNY!"
Ez az, nem tudod elválasztani egymástól a kettőt! Nyomaték és fordulatszám nélkül nem tudsz teljesitményt számolni, tehát az egyik a másik nélkül nem ér semmit!
Függjön a gyorsulás a teljesitménytől, de a teljesitmény a nyomatéktól meg fordulatszámtól függ. Ezért baromi nagyképűen:
- sofőrnek teljesitménytől
- mérnöknek nyomatéktól függ.:))))
"Ez mind nagyon szép és jó, csak egy baj van vele. Az, hogy mekkora a gyorsulása egy pillanatban, az a nyomatéktól függ, de a probléma ott van, hogy az, hogy az, hogy egy adott sebességnél mekkora lehet egy adott motornál a maximális vonóerő, az csak és kizárólag a teljesítménytől függ. Megmagyarázom, hogy egyértelmű legyen, hogy mire gondolok! Adva van egy autónk és tehetsz hozzá tetszőleges váltót és végáttételt. Ekkor az állítás a következő: az, hogy egy adott sebességnél (mondjuk 72 km/h) mekkora a keréken a maximális vonóerő, az csak és kizárólag a teljesítménytől függ, nem pedig a nyomatéktól. dupla akkor teljesítményű motor esetén dupla akkora lesz (persze a váltót optimálisan hozzáillesztve)."
Nem hiszem el!
Légből kapott dolgokat kiabálsz bele a nagyvilágba.
Én is leírom mégegyszer (ha már a négyjegyű függvénytáblának nem hiszel :-)):
Az autó gyorsulása csak a motor által szolgáltatott, és a hajtott kerekeken a talajra átvitt nyomatéktól függ. Pont. Ez tény, nem vélemény, nem tudod megcáfolni.
Ha nem hiszed el, javaslom a BME Közlekedésmérnöki Karát, ott is az autógépész szakot. Ha nincs rá legalább öt éved (a papírhoz kell, a tudáshoz nem biztos, hogy elég), akkor csak keress meg a J épületben egy tetszőleges előadót (pl. dr. Emőd István, dr. Finichiu Liviu, dr. Dezsényi György, és még sorolhatnám a nagyszerű koponyákat), és kérdezd meg!
Mellesleg szinte teljesen biztos vagyok benne, hogy a kerékmérettől sem függ egy motor maximális gyorsítóképessége egy adott sebességnél. De ezt már nem vagyok hajlandó kiszámolni. Pedig valahol tuti kiesik a képletből!
A legegyszerűbb példa erre, hogy ha a motorral egy turbinát hajtunk meg. Jól felpörgetjük a turbinát, majd elengedjük az autót. Ekkor nyilván a hátrafelé áramló levegő gyorsítja az autót. Pontosabban annak a lendülete és alkalmazható a lendületmegmaradás törvénye. És nyilván az áramló levegő lendülete a tömege és a sebessége szorzatából fog állni.
És itt nyilván mindegy, hogy több levegőt szállítunk adott idő alatt (analógia a nyomatékra) vagy pedig gyorsabban lökjük hátra (analógia a fordulatszámra). Egy biztos: a levegő lendülete a motor teljesítményétől függ és nma nyomatékától.
Tehát ugye adva van egy sebesség és egy kerék. Van ehhez egy motorunk és meg akarjuk alálni azt a fordulatszámot (és így azt az áttételt), ahol a legnagyobb lesz a vonóerő az adott sebességnél. A kerék tehát egy adott fix fordulatszámmal fog forogni. A vonóerő ott lesz a legnagyobb, ahol a legnagyobb a keréktengelyen mért nyomaték. A továbbiakban tehát csak a kerék tengelyén mért nyomatékkal számolok. Tehát a keréken mért nyomatékot szeretnénk maximalizálni.
1. A keréken mért nyomaték egyenlő a motor nyomatéka szorozva az áttétellel.
2. Az áttétel úgy számítható, hogy a motor fordulatszámát elosztjuk a kerék fordulatszámával.
3. Behelyettesítve az 1-es pontba azt kapjuk, hogy a keréken mért nyomaték egyenlő a motor nyomatéka szorozva a motor fordulatszámával és osztva a kerék fordulatszámával.
4. A keréken mért nyomatékot akarjuk maximalizálni, ez így egyenlő azzal, mintha az egyenlet jobb oldalát akarnánk.
5. Az egyenlet jobb oldalából a kerék fordulatszáma esetünkben fix (azaz konstans), így az nem fog változni.
6. Tehát a keréken mért nyomaték esetünkben csak a motor nyomatéka és a fordulatszám szorzatától függ. De ez utóbbi ugye éppen a TELJESÍTMÉNY! Pontosabban a teljesítmény konstans-szorosa!
Miért kellene, hogy milyen fordulathoz tartozik? Változik attól az autó lent leírt módon történő gyorsítóképessége? Nem. Hát akkor minek kellene a fordulatszám?
"Hát így egyszerű: olyan áttételt kell betenni, hogy a motor a nyomatékcsúcson menjen. Ennek 1 baja van: nem bizonyítottál vele semmit"
Ennek a megoldásnak egy baja van: nem igaz. Mert olyan váltót kell betenni, hogy a maximális teljesítményhelyen menjen. Ha a maximális nyomatékcsúcson menne, akkor nektek lenne igazatok. De nem ott van. Lásd példaképpen Hooshee Bonnijának az elemzését lejjebb.
"ami pedig az adott fordulatszámtól és az ott leadott nyomatéktól függ :))))"
Igen. De nagy különbség van a között, hogy valami A-tól függ és a között, hogy A*B-től! Ha A*B-től függ, akkor nm tudunk semmit mondani róla, ha csak A-t tudjuk és B-t nem! Óriási differencia!!!
Tök egyszerű a kérdés. Ha eltekintünk mindenféle veszteségtől és fixnek vesszük a kerékméretet (megyen mondjuk 0.6m), akkor mitől függ egy adott sebességnél (mondjuk 50 km/h) a keréken mérhető maximális vonóerő? A váltó ránk van bízva,olyat szerelünk be, amit akarunk. A lényeg, hogy érjük el a maximális vonóerőt.
Allításom az, hogy létezik maximális vonóerő a fenti feltételek szerint és az csak a motor teljesítményétől függ.
A kerékméret az 1 dolog a sok közül. Írd le az összes peremfeltételt, mi legyen azonos, mi térhet el... A franc se bírja már követni, hol mit variálsz, az egyik hsz-ban saját váltó, a másikban CVT, nincs idegzetem kibogarászni, itt éppen mire gondolsz :))
Elméletileg egy autó akkor gyorsul a legjobban, ha a fordulatszám a teljes gyorsítás alatt végig a maximális teljesítményhez tartozó fordulatszámon pörög. Tegyük fel, hogy van olyan CVT váltó (tökmindegy hogyan hívjuk), amely az áttételt rögtön az elindulás után úgy állítja be, hogy a motor mindig pontosan ezen az optimális fordulatszámon pörögjön. Ekkor az autó a maximális gyorsítással gyorsul.
Más kérdés, hogy van-e jelenleg ilyen váltó. Például a CTR-ben lévő váltó (és minden más váltó) ezt az ideális állapotot próbálja meg minél jobban megközelíteni. Tehát nyugodtan számolhatunk az elvileg legjobb váltóval, mert ugye ekkor is a nagyobb nyomatékúnak kellene jobban gyorsulnia. De nem az gyorsul jobban, hanem a nagyobb teljesítményű!
""egy adott sebességnél (mondjuk 72 km/h) mekkora a keréken a maximális vonóerő az csak és kizárólag a teljesítménytől függ, nem pedig a nyomatéktól."
Ennek így csak és kizárólag 0 értelme van :)) Milyen áttételezéssel, stb? "
Nem, nem nulla az értelme. A kerékméret legyen fixálva (legyen mondjuk az átmérő 0.6m). Az áttételezést meg te adod meg. Akkora, amekkorát te mondasz. Nézd meg a 423-as hozzászólásomat, abban választ kapsz mindenre!
Ez a sázmítás jogos a pillanatnyi vonóerőre nézve.
Ugyanakkor gyorsulást tekintve ennek csúnya vége lesz, mert a CTRnek marad 600 fordulatnyi tartaléka, azaz gyakorlatilag váltás előtti pillanatban van. De ok, értelek.
"...hogy mekkora a gyorsulása egy pillanatban, az a nyomatéktól függ, de a probléma ott van, hogy az, hogy az, hogy egy adott sebességnél mekkora lehet egy adott motornál a maximális vonóerő, az csak és kizárólag a teljesítménytől függ."
Aha. Az meg az adott sebességhez tartozó motorfordulat, áttételek és a pillanatnyi nyomaték szorzata.
"egy adott sebességnél (mondjuk 72 km/h) mekkora a keréken a maximális vonóerő az csak és kizárólag a teljesítménytől függ, nem pedig a nyomatéktól."
Ennek így csak és kizárólag 0 értelme van :)) Milyen áttételezéssel, stb?
"dupla akkor teljesítményű motor esetén dupla akkora lesz"
Azonos fordulaton? Nyilván dupla a nyomatéka.
Lehet sírni.
A többire majd visszatérek, most nem érek rá.
"persze, ha súlyt, meg miegyebet nézünk, akkor nem de most motorokat hasonlítottunk össze. ÚGyhogy az a helyzet, hogy a gyengébb autó alahogy mégiscsak jobban gyorsult, köszönhetően a nagy nyomatéknak, pedig igazából ate váltód használata gyorsulási szempontból fasza, de korántsem optimális, mert nem a csúcspontok között mozog. "
A legegyszerűbben úgy dönthető el a vita, hogy CVT váltót alkalmazunk! Mégpedig olyat, ahol fix fordulatyszámmal pörög a motor végig. A fordulatszámot te határozod meg. Így mindenféle "váltó dolog" és torzítás ki van küszöbölve a dologból. És nyilván mindkét autó így fog a legjobban gyorsulni,hiszen minden pillanatban a maximális vonóerőt fejti ki. És így a dolog teljesen igazságos lesz.
"Dehogynem válaszoltam. Megírtam neked, milyen váltót kérek a golf alá, azóta is gondolkodsz, hogy mit csinálj az S2kval, mi? Merthogy te pillanatnyi vonóerőt kértél, és abban a golf lesz a jobb..."
142-ben már válaszoltam és most meg is indoklom! Ha nem zavar, akkor a CTR és a Bonni iszonyában elemzem, mert azokról van elég adatom, a VW-ről meg nincs. Tehát a Bonni-é a max. nyomatékhelyen pörög, a CTR meg a max. teljesítményhelyen. Teyük fel, hogy a kerékméret mindkét esetben a szokásos, azaz a 0.6 m átmérőjű. Ekkor a kerék 50 km/h sebességnél durván 7.4-et fordul másodpercenként, így percenként kb. 444-et. A te nyomatéki maximumod valahol 3250 körül van, tehát az általad alkalmazott áttétel 444:3250 = 1:7.31-hez, tehát a nyomatékod ennyivel szorzódik. Így a kerék tengelyén 2181 Nm forgatónyomaték mérhető (most nem számítom át vonóerőre, mert mindegy). Ugyanez a CTR esetén: áttétel 444:7300 = 1:16.41, tehát a keréktengelyen mért nyomaték 16.41 * 186 Nm = 3052 Nm.
Viszont, ha te is a max. teljesítményhelyre hangolnád a váltód, akkor neked is nagyobb érték jönne ki. Mert ugye nem a max. nyomatékhelyre kell hangolni! Ha 5000-nél van a max teljesítményhelyed, akkor 444:5000 = 11.26, ott a nyomaték 230 Nm, így a keréktengelyen 2590 Nm ébred. A 3052 és a 2590 arányának pedig meg kellene egyeznie a max. teljesítmények arányával: 200 / 175-el. És 1.178 az kb. egyenlő 1.142-vel. Persze a számítási és leolvasási szórással együtt. Ha matematikalilag nézed, akkor pontosan egyeznie kell a kettőnek!!!
Azaz, ha mindkét autó minden sebességben mindig a maximális vonóerővel gyorsít, akkor a vonóerők aránya meg fog egyezni a teljesítmények arányával!
persze, ha súlyt, meg miegyebet nézünk, akkor nem de most motorokat hasonlítottunk össze. ÚGyhogy az a helyzet, hogy a gyengébb autó alahogy mégiscsak jobban gyorsult, köszönhetően a nagy nyomatéknak, pedig igazából ate váltód használata gyorsulási szempontból fasza, de korántsem optimális, mert nem a csúcspontok között mozog.
"Nem válaszoltál még a maximális vonóerő kérdésében? Na, mitől is függ az? A nyomatéktól vagy a teljesítménytől?"
Dehogynem válaszoltam. Megírtam neked, milyen váltót kérek a golf alá, azóta is gondolkodsz, hogy mit csinálj az S2kval, mi? Merthogy te pillanatnyi vonóerőt kértél, és abban a golf lesz a jobb...
