Keresés

Részletes keresés

szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3250

Ha nem akarsz társalogni akkor menj vissza az atommisztikus fizikádba. 

Előzmény: szaszg+++ (3249)
szaszg+++ Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3249

Ha nem vetted volna észre ez az Új fizikàban van, nem az eszelösök által kigondolt agymenésekben.

Előzmény: szuperfizikus (3248)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3248

Te vagy az én általam nyitott topikban, ha nem vetted volna észre.

Ha nem akarsz társalogni, akkor menj vissza a sajátodba.

Ilyen egyszerű.

 

Előzmény: szaszg+++ (3247)
szaszg+++ Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3247

És akkor miért vagy az Új fizikàban?

Előzmény: szuperfizikus (3246)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3246

"Ezen a ponton megszakad közötünk a társalgás."

 

Rendben. Támogatom. 

Előzmény: szaszg+++ (3245)
szaszg+++ Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3245

Szerinted az anyagnak két formája van:

- a részecskék formájaban,

- a mezö is anyag!

 

Ezen a ponton megszakad közötünk a társalgás.

 

Szerintem a részecskékböl, amik az anyagot képezik,  a c-vel terjedö mezök indulnak ki, amiknek semmi köze nincs az anyaghoz!

 

Már mondtam neked, foglalkozzál és tanuld meg mi a mezöelmélet, és ezen belül interpretáljad a fizkai méréseket. És ne fordítva, a saját kusza elképzelésed szerint próbálod meg a mezöt definiálni.

Előzmény: szaszg+++ (3244)
szaszg+++ Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3244

Azt sem tudod, hogyan bocsátja ki az anyag a kölcsönhatásokat okozó mezöket! Ehhez abszolút nem kell semmilyen közvetitö közeg!

 

Nem tudod miért a mezök terjedési sebessége c!

 

Talán azt sem tudod, hogy nem kell semmilyen "megfigyelö egy vonatkozási rendszerben" és a mezök még is vákuumban a c állandó sebességével terjednek!

Előzmény: szaszg+++ (3243)
szaszg+++ Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3243

Mit tesz tisztába?

Előzmény: szuperfizikus (3242)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.06 0 0 3242

3. A harmadik magyarázat volt Einstein fényközeg nélküli relativitáselmélete (1905)

 

Mint említettem, a Michelson-Morley kísérlet negatív eredménye felett még a 19. és a 20. század fordulóján is dúltak a viták. A fény hullámjelenségnek mutatkozott, de a hullám közegét, amiben a rezgés halad, nem tudták kísérletileg kimutatni, ami komoly válságba sodorta a fizikát.

 

Ekkor állt elő a fiatal Einstein egy harmadik magyarázattal: ha az étert nem lehet kimutatni, akkor éter nem létezik. Ezzel azonban nem csak azt mondta ki, hogy a Lorentz-féle abszolút nyugvó éter nem létezik, hanem azt is, hogy a fénynek egyáltalán nem létezhet semmiféle közvetítő közege. Szerinte a fény csak úgy a semmiben, az üres térben (a vákuumban) terjed. Ebből a feltevésből nőtt ki a speciális relativitáselmélet és a fotonelmélet. A kérdés látszólag megoldódott. Megszületett egy újabb magyarázat a Michelson-Morley kísérlet negatív eredményére: ha nincs éter, akkor a Föld sebességét az éterhez viszonyítva lehetetlen megmérni.

 

Ezzel azonban egy olyan probléma keletkezett, amelynek megválaszolásával mind a mai napig adós a tudomány. Amennyiben fényközeg nem létezik, miben terjednek az elektromágneses hullámok? Mivel a hullám maga egy haladó állapotváltozás (haladó rezgés), mindenképpen szükség van valamilyen anyagi közegre, aminek az állapota változik (ami rezeg). Ha nincs éter, és a rádió adása nem az éter hullámain jut el az adótól a vevőkészülékig, akkor vajon mi közvetíti a rádióhullámokat? Ha a fényt és a rádiójeleket hullámnak tekintjük, mindenképpen válaszolni kellene erre a roppant fontos kérdésre. De Einstein elméletei erre nem adnak elfogadható választ.

 

Minden más hullám esetében ismerjük a közvetítő közeget. A tenger hullámait a vízmolekulák rezgése közvetíti, a hanghullámokat pedig a levegőmolekulák rezgése hordozza. De vajon mi közvetíti a fényhullámokat, a rádióhullámokat és a többi elektromágneses hullámzást, amennyiben semmiféle fényközeg nem létezik? A közeg nélküli hullámmozgás értelmetlen. Hogy a csodába képzelhető el a tenger hullámzása víz nélkül? Vagy, hogyan képzelhető el a hang levegő nélkül? Tehát közegnek lennie kell a fény esetében is. De mi ez a közeg, ha nem az Lorentz féle éter? A tudós társadalmat évszázadok óta izgatja ez a megoldatlan kérdés, de kielégítő magyarázat mindezidáig nem született. 

 

Ezt a kérdést teszi tisztába a Szuperfizika. 

 

 

Előzmény: szuperfizikus (3241)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.05 0 0 3241

2. Stokes és Miller éter-sodródásos elmélete (a Földdel együttmozgó újfajta fényközegre épülő elmélet)

 

Georg Gabriel Stokes (1819-1903) és Dayton Clerence Miller (1866-1941) nevéhez köthető az az elképzelés, amely szerint a mozgó Föld magával sodorja az étert a közvetlen környezetében.Az inteneten a Drift Theory (sodrás elmélet) elnevezés terjedt el. Stokes már 1845 körül azon a véleményen volt, hogy a Föld felszínének közelében az éter hozzátapad a Földhöz. Így a Föld, magával sodor egy néhány-száz méter vastag éter-réteget. Nagyobb magasságban már csak részben sodorja magával, több kilométer magasságban pedig már egyáltalán nem. Így gondolta később Miller is. Vagyis szerintük eleve helytelen a „mozdulatlan éterben haladó Föld” modellje, mert az éter nem mozdulatlan, hanem a felszín közelében együtt halad a Földdel. Szerintük ez volt az oka az MM kísérlet negatív eredményének.

 

A Földdel együttsodródó éterelképzelés tökéletes összhangban van a Michelson-Morley kísérlet negatív eredményével. A kísérlet azt bizonyította, hogy akármilyen irányban mozog is a Föld, mindig nyugodni látszik az őt körülvevő éterben, hiszen együtt mozognak. Az akkori tudósok nagy része azonban mégis elutasította ezt a logikus magyarázatot, aminek két oka volt. Az első, hogy a Földdel együttmozgó éter teljesen ellenkezett az ekkorára már uralkodóvá vált felfogással, mely szerint az éter tökéletesen mozdulatlan közegként tölti ki az univerzumot.

A másik ok, amiért a Földdel együttsodródó étert elvetették egy korábbi kísérlet volt. Hippolyte Fizeau (1819-1896) francia fizikus 1851-ben elvégzett kísérlete szerint egy mozgó folyadék csak részben ragadja magával az étert, teljes egészében semmiképpen sem. Ebből tévesen arra következtettek, hogy a mozgó Föld sem sodorhatja magával teljesen az fény közegét, így az nem haladhat együtt a Földdel.

 

Ha az akkori tudósok képesek lettek volna elszakadni a régi mozdulatlan étertől, akkor a kutatás egészen más irányba fordulhatott volna. Már sokkal előrébb tartana a fizika. De sajnos nem így történt. A vita nem jutott nyugvópontra. A Lorentz-hívők ragaszkodtak a hagyományos éter-elképzeléshez. Stokes és Miller hívei pedig nem fogadták el Lorentz bizonyíthatatlan magyarázatát az interferométer karjának összenyomódásáról. Így a Michelson-Morley kísérlet negatív eredménye felett még a 19. és a 20. század fordulóján is dúltak a viták. A fény hullámjelenségnek mutatkozott, de a hullám közegét, amiben a rezgés halad, nem tudták kísérletileg kimutatni, ami komoly válságba sodorta a fizikát.

 

 

Előzmény: szuperfizikus (3240)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.05 0 0 3240

Röviden tekintsük át, mi volt a három eltérő magyarázat lényege!

Lássuk az elsőt!

 

1. Lorentz és Fitzgerald elmélete a nyugvó éterről (1892)

 

Lorentz, – aki ekkoriban a fizika legnagyobb szaktekintélyének számított – a negatív eredmény ellenére is makacsul kitartott a nyugvó éter mellett, ami nem meglepő, hiszen ez éppen az ő saját „találmánya” volt. Szerinte az abszolút nyugvó homogén éter annak ellenére létezik, hogy kísérletekkel nem lehetett kimutatni. George Francis Fitzgerald ír fizikus szerint az MM kísérlet azért lett sikertelen, mert az éterben való mozgás miatt az interferométer deformálódott. A műszernek az a karja, amely a Föld haladási irányába esett, az „éterszél” hatására összenyomódott, vagyis megrövidült. Mégpedig pontosan akkora mértékben rövidült meg, amely éppen kompenzálta a sebességkülönbséget. Lorentz kapva kapott ezen a magyarázaton, mert így megmenthetőnek vélte a nyugvó éterét. Azonban a rövidülés csakis erre az esetre kitalált alkalmi felvetés volt, ezért nem is aratott osztatlan sikert. Miért bosszantana minket a természet azzal, hogy pontosan annyira deformálja a műszert, amely éppen megakadályozza az éter kimutatását? – kérdezték többen a tudósok közül.

 

De a Lorentz-Fitzgerald magyarázatnak volt egy ennél is súlyosabb hibája. Az éterszél összenyomó hatását nem tudták semmiféle más kísérlettel kimutatni. Nem is lehet. Ugyanis, ha megpróbálnánk megmérni egy méterrúddal, hogy valóban összenyomódik-e a műszer karja, akkor kiderülne, hogy nemcsak a műszer karja nyomódik össze az éterszélben, hanem maga a méterrúd is, ezért ugyanazt a számszerű eredmény kapjuk, mintha az összenyomódás nem is létezne. Ezért az összenyomódás helyből bizonyíthatatlan. A tudományban pedig nincs értelme olyan kijelentésnek, amelynek bizonyítására semmiféle mód sincs. Ez a verifikációs elv. Ezt sértette meg Fitzgerald elmélete, így még Lorentz óriási tekintélye sem volt elegendő az összenyomódásos magyarázat elfogadtatásához és a mozdulatlan éter megmentéséhez.

 

Előzmény: szuperfizikus (3237)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.05 0 0 3239

"Amennyiben az éter egy valós energiát tartalmazó közeg, annak kölcsönhatásban kell lennie az anyag mindkét formájával, a hullámmal és a részecskével egyaránt."

 

 

Az anyag két formája:

- a részecskékből álló anyag

- a fizikai mező

 

A hullám egy jelenség, amely a mezőben had. A hullám nem anyag, hanem anyag által közvetített hatás. 

 

 

"Ha olyan értelemben mozdulatlan az éter,..."

 

 

A fényközeg nem mozdulatlan. Stokes-nak és Miller-nek volt igaza. (kis módosítással)

Lorentz és Einstein tévedett. 

 

Téridő kvantumok szerintem nem léteznek. 

 

 

"De ezen túl más "fékező" hatása nincs az anyagra. Jól értem?

 

 

Fékező hatás nincs, mert a fényközeg nem részecskékből álló anyag, tehát nincs közegellenállása. 

 

 

Előzmény: szőrinszálán (3238)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.03.05 0 0 3238

Amennyiben az éter egy valós energiát tartalmazó közeg, annak kölcsönhatásban kell lennie az anyag mindkét formájával, a hullámmal és a részecskével egyaránt. Ha olyan értelemben mozdulatlan az éter, hogy a benne mozgó anyag nem változtatja meg érzékelhetően a struktúráját, nem ragadja magával, nem okoz örvényeket benne, akkor feltételezem, hogy nagyon jó az áteresztő képessége. Ezt annak tulajdonítom, hogy a téridő kvantumainak nagyon kicsi, infinitezimális a hatás-keresztmetszete. Egy olyan struktúra az éter, ami a saját alaprezgésén túl, vagy annak következtében, az anyag keltette energia kisugárzást hullámokká alakítja. De ezen túl más "fékező" hatása nincs az anyagra. Jól értem?

Előzmény: szuperfizikus (3237)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.05 0 0 3237

Az MM kísérlet eredménye negatív lett, vagyis nem sikerült kimutatni a Föld sebességét az éreben. 

 

Ezt a meglepő eredményt az akkori tudósok más-más módon próbálták kimagyarázni. Volt, aki továbbra is kitartott a hagyományos éterelképzelés mellett. Volt, aki a Földdel együttsodródó újfajta éterrel magyarázta a negatív eredményt. És volt, aki szerint fényközeg egyáltalán nem is létezik. Ennek megfelelően három teljesen különböző elmélet született az MM kísérlet negatív eredményének magyarázatára:

 

  1. Lorentz-Fitzgerald elmélete (az abszolút nyugvó étert megmenteni próbáló elmélet)
  2. Stokes és Miller éter-sodródásos elmélete (a Földdel együttmozgó újfajta fényközegre épülő elmélet)
  3. Einstein relativitáselmélete (fényközeg nélküli elmélet)

 

Előzmény: szuperfizikus (3236)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3236

"pl a publikációmban szereplő mm kísérlet. jól megcsinálták, csak rosszul értelmezték. "

Ezzel egyetértek. Lorentz és Einstein más-más értelmezést adtak, de mindketten tévedtek.

Stokes és Miller viszont majdnem teljesen hibátlanul értelmezte. 

 

A te értelmezésed hasonló az övékéhez. 

Előzmény: cseik (3232)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3235

"olvastam jópár elméletet az utóbbi 1-2 évben. mindegyik ott rontotta el, hogy felhasználta az érvényes fizikának a szerző által helyesnek tartott részét. "

 

 

Nem tehetsz mást. Nulláról nem lehet kezdeni. De csak azokat a részeket szabad felhasználni, amelyek kellőképpen bizonyítva vannak. A tudós elődök nem voltak hülyék. Sok mindent helyesen láttak, de több dologban tévedtek is. Azt kell kiválogatni, ami helyes. A többitől lazán meg kell válni.

 

Persze, hogy ki mit lát helyesnek, az attól függ, hogy mennyit ismert a tudomány történetéből és ezt mennyire látja át. 

Előzmény: cseik (3232)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3234

"Honnan ismered TE a valóság alapját?"

 

A megfigyelésekből és a kísérletekből. A tényekből.

 

Előzmény: szőrinszálán (3231)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3233

„ok, nem elképzeltem, hanem feltételeztem, hogy létezik egy részecske, ami mozogni képes a térben.”

Logikus a feltételezésed. Ha egy homogén alaprezgéssel rendelkező közegben, (a 4D téridőben) felbukkan egy elemi részecske, az valamilyen irányba elmozdul az őt ért legerősebb lökés (impulzus) hatására. Ebből az is következik, hogy az anyag kölcsönhatásban van a téridővel, hiszen az is energiából van. :)

Előzmény: cseik (3232)
cseik Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3232

olvastam jópár elméletet az utóbbi 1-2 évben. mindegyik ott rontotta el, hogy felhasználta az érvényes fizikának a szerző által helyesnek tartott részét. ez az oka annak is, hogy megbicsaklott a józan ész szerepe a fizikában 1905-ben. ezért, ha olyan elméletet akarsz létrehozni, aminek az elemzését nem azzal a véget nem érő vitával kell kezdeni, hogy x jelenség valós vagy sem, akkor csak olyan szabályokat használhatsz, amiket senki nem von kétségbe. én ezt tettem. a jelenségeket nem hagytam figyelmen kívül, hisz azokat párosítottam az elméletem jelenségeivel.

 

a megfigyelésekkel és kísérletekkel az a baj, hogy nem én figyeltem meg és nem én végeztem a kísérletet. vannak olyanok, amik valósnak tűnnek és vannak olyanok, amik nem. de nem tudhatom, hogy melyikek a ténylegesen helyes megállapítások. ezért az elmélet felállításában nálam nem volt nagy szerepe. most, a validálásnál kell ezeket elővenni és összevetni az elmélettel. így kiszűrhetőek a hibák és félrenézések. pl a publikációmban szereplő mm kísérlet. jól megcsinálták, csak rosszul értelmezték. ha nem lenne a mozgó objektumok megváltozó éterterének jelensége az elméletemben, akkor nekem se jutott volna eszembe ezen a más módon való vizsgálata. de így validálta az elméletemet és cáfolja a relelmet.

 

ok, nem elképzeltem, hanem feltételeztem, hogy létezik egy részecske, ami mozogni képes a térben.

Előzmény: szuperfizikus (3226)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3231

„Sőt sokszor semmi valóságalapjuk sincs.

De ez egy tudományos fórum. Legalább is remélem. „

 

Honnan ismered TE a valóság alapját? Még a tudomány sem ismeri a valóságot annyira, hogy alapvető, felülírhatatlan kijelentéseket tegyen róla. Lásd, még a Newton törvényeket is korrigálni kellett. Az Einstein elméleteit meg te akarod korrigálni a saját elképzelésed, „fantazmagóriád”alapján.

 

Előzmény: szuperfizikus (3230)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3230

"A művészetek és a fantazmagóriák is a valóság részét képezik."

 

 

Nem a valóságot, hanem egy sajátos képet a valóságról. Sőt sokszor semmi valóságalapjuk sincs.

De ez egy tudományos fórum. Legalább is remélem. 

 

Előzmény: szőrinszálán (3229)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3229

„De ha elszakad a valóságtól, akkor az már nem tudomány.”

 

A valóságot nem csak a tudomány szemüvegén keresztül nézve lehet megtapasztalni. A művészetek és a fantazmagóriák is a valóság részét képezik. Lehet, hogy ezek inspirálják a tudományt a nagy felfedezésekhez.

Előzmény: szuperfizikus (3228)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3228

A képzelőerő fontos dolog.

De ha elszakad a valóságtól, akkor az már nem tudomány. 

Képzelni hétfejű sárkányt is lehet, meg tündéreket, meg manókat. 

 

Előzmény: szőrinszálán (3227)
szőrinszálán Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3227

Van hozzá kellő képzelőereje. A legtöbb dolog a fejben dől el! :)

Előzmény: szuperfizikus (3226)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3226

"minden fizikától függetlenül kezdtem el...."

A fizika nem csak képleteket és elméleteket jelent, hanem megfigyeléseket és kísérleteket is. A tapasztalati tényeket nem figyelembe venni szerintem nagy hiba.

Én csakis a megfigyelésekre és a kísérletekre alapoztam a saját elméletemet, és persze a józan logikára. 

 

"...elképzeltem a G részecskét..."

 

 

Mi alapján?

 

 

Előzmény: cseik (3225)
cseik Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3225

minden fizikától függetlenül kezdtem el. pl. elképzeltem a G részecskét és feltettem a kérdést, hogy milyen tulajdonságai lehetnek, ami minimálisan szükséges a leírásához. térfogat, anyagmennyiség (nem szeretem a tömeg kifejezést, mert félrevezető). aztán mi van ha kettő ütközik. akkor számít a sebesség és a rugalmasság. ekkor bejött az erő fogalma és a rugalmas ütközések szabályai.

vagyis lépésről lépésre csak annyi axiómát vettem bele, ami szükséges.

végül belekerült a G/B részecske mérete (általánosítva, mint távolság) anyagmennyisége, sűrűsége, rugalmassága és sebessége (B részecskénél az anyagának rezgése, mint sebesség) mint tulajdonság és az erőmegmaradás, impulzusmegmaradás, erőtörvények és hook törvény, mint szabályok. ennél többet nem használ a fizikai szabályokból és tulajdonságokból. az idő, nyomás stb ezekből az alapmennyiségekből levezethető.

és amikor összeállt egy folyamat, akkor 'kerestem' meg hozzá, hogy ez milyen tapasztalásnak felel meg. pl gravitáció

 

vagyis ha hiszünk newtonnak és hook-nak akkor az én elméletem működik, függetlenül maxwelltől, einsteintől, bohrtól, heizenbergtől vagy akárkitől. nincs szükség rá. inkább azok a jelenségek magyarázhatóak az elméletem logikája szerint és a newtoni alaptörvényekkel, amik magyarázatára kitalálták ezeket az elméleteket.

 

számszakilag csak kevés dolog van bizonyítva, de az bizonyított, hogy létezni kell olyan alap paramétereknek, amikor az elméletem igaz. most már csak azt kell bizonyítani, hogy a valóságban is ezek a paraméterek vannak.

Előzmény: szuperfizikus (3220)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3224

Azt írd le, hogy szerinted milyen.

Előzmény: dezsoKE (3223)
dezsoKE Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3223

Írjam le, hogy szerintem milyen, vagy azt, hogy milyen a tudomány szerint?

Előzmény: szuperfizikus (3222)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3222

Dezsőke, próbáld meg megfogalmazni a saját szavaiddal, és írd ide le légyszíves.

Akkor már nem leszel ilyen biztos benne.

Előzmény: dezsoKE (3221)
szuperfizikus Creative Commons License 2022.03.04 0 0 3220

"...az elméletemet a fizikától független rendszerként építettem fel. vagyis az alapfeltevésből, hogy valamilyen 'anyagnak' ki kell töltenie a teret...

 

 

Úgy érted, hogy a jelenlegi "modern" fizikától függetlenül?

Egyébként teljesen egyetértek. Valamilyen anyagnak ki kell tölteni a teret, ahhoz, hogy benne hullámok vagy más hatások terjedjenek. Ez teljesen világos és logikus következtetés, hiszen a semminek nem lehetnek hullámai, a semmiben nem terjedhet semmilyen hatás. 

 

Előzmény: cseik (3219)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!