Igen, erő hat rá, mert E=/=0, ha forog a mágnes. A vezető hurokban töltéssűrűségek alakulnak ki, valamely A és B pontja között UAB feszültség van. Mérni nem fogod tudni sehogyan sem, mert E gradiens mező, és a mérőzsinórjaid is ebben a térben helyezkednek el nyilván (ebben a világban).
"Olyan értelemben szerintem is van, hogy a forgás viszont abszolút. A korong elektron eloszlása akkor változik meg, ha abszolút értelemben forog. Nem a mágneshez képest, hanem valami abszolút nem forgóhoz képest. "
"Egyszerűen arról van szó, hogy az "erővonalak" egyáltalán nem olyan dolgok, amelyek mozogni tudnának."
Így van, hiszen az erővonalak csak a mező szemléltetésre szolgáló segédeszközök.
Az erővonal nem valóságos, de a mező, amelyet szemléltet, az nagyon is valóságos.
"Maguk a mezők pedig azért nem mozoghatnak, mert így definiáltuk őket. "
És ha nem úgy definiálod, akkor már tudnak mozogni? Nem nevettess!
A természet nem tudja, hogy te mit hogyan definiálsz.
"Amikor a mérnöki gyakorlatban mégis "mozgó" mezőkről vagy "mozgó" erővonalakról beszélnek, az sohasem jelent valódi mozgást, hanem csak a mezőértékek egyfajta koherens változását: miközben egyik helyen nőnek, a másik helyen csökkennek."
Szerinted nem valódi, mások szerint meg az.
Szerintem is valódi mozgás, csak nem olyan, mint a részecskékből álló testek helyváltoztatása.
A zseblámpa fénye mozog a falon? Persze, hogy mozog. Csak nem úgy mint maga a zseblámpa.
"A mezők és az erővonalak ugyanúgy nem mozognak, mint ahogy nem mozognak a "mozgóképek" filmkockáin lévő alakzatok se."
A mezők nagyon is mozognak.
"Tehát itt se csupán azért mozdulatlan a mágneses mező és az erővonalak, mert egy hengerszimmetrikus mágnes forog a tengelye körül."
A kérdés az, hogy a mágneses mező együtt forog-e a mágnessel.
Az indukált feszültség (vagy áram) eldönti. Nem forog együtt vele.
De haladó mozgáskor együtt halad vele.
Ha valaki ezt megérti, akkor sok más jelenség magyarázatára is rájön.
A "varázst" az töri meg, ha olyan hurkot veszel, melynek egy szakaszát mozgóra cseréled (HK rézkorongja), és két csúszóérintkezővel csatlakoztatod a hurok többi, nem mozgó részéhez (kivezetések, mérőzsinór). Ekkor a mozgó szakasz már más rendszerben van nyugalomban, más feszültség lesz rajta, és ezt a különbséget méred, azaz a mért fesz csak ennek a mozgó résznek (korong) a sebességétől függ. (HK-nál az egyik csúszóérintkező a tengelynél csatlakozik.)
Értem az elképzelésedet, csak szerintem nem úgy van.
Helyesen írtam le, hogy miben áll a különbség a véleményünkben?
Én: korong forog: megváltozi a korongban az elektron eloszlás, mágnes forog, korong nem, nem változik Te: mindegy melyik forog a másikhoz képest, megváltozik a korongban az elektron eloszlás
Abban is egyetértünk, hogy ez objektív eltérés, csak elég nehéz kimérni?
Az elektrodinamikában csak egyetlen olyan rendszer van, amelyben E=0 miközben B=/=0. Ez pedig akkor van, ha az a bizonyos tengelyszimmetrikus mágnes nyugalomban van, azaz nem forog. Minden más rendszerben E=/=0. Tehát, ha a HK tengelyszimmetrikus mágnese forog, akkor E nem lehet nulla, azaz a vezeték vagy a hurok szakaszaiban indukált feszültség van. Az téveszt meg mindenkit, hogy ennél a speckó tengelyszimmetrikus mozgásnál olyan E mező keletkezik, amely gradiens vektormező, azaz minden zárt hurok integrálja nulla. Nem tudsz benne gyakorlatilag feszültséget mérni. Ezt nem olyan nehéz megérteni.
te azt gondolod, hogy ebben a kísérletben lényeges effektus volna az elektronok kicentrifugálódása?
Természetesen nem. Az atomi szintű leírás úgy néz ki, hogy a vezetési sávú elektronok nagy átlagban együtt mozognak az atomráccsal. Mivel a mozgásukra merőleges B mező van, eltérítő erő hat rájuk mint mozgó töltésekre. Forgásiránytól függően befelé vagy kifelé. Elmozdulnak, addig, amíg az így létrehozott E egyensúlyt tart.
Aligha. A mágneses mező mindig a megfigyelő rendszeréhez van kötve.
Ez így elmegy a lényeg mellett. Nem lehet mondjuk egy forgó megfigyelőhöz kötni, legalábbis nem úgy, hogy ugyanolyan leírása legyen. A mező elméletnek alaptétele a a forgás abszolút jellege.
Mach esetébe a kérdés az érdekes, nem az, hogy tudott-e jó választ (nem tudott).
Az altrel is csak hozzátett újat, de az alap kérdés, hogy miért, mihez képest van az abszolút forgás mint fő szabály, maradt. Van-e ennek köze az Univerzum anyagához, vagy ez anélkül is így lenne? Nyilván nem túl gyakorlatias, de mi lenne, ha semmi más nem létezne, csak mondjuk két higanygömb, ami egymáshoz képest forog. Lapult lenne-e egyik, ha igen, melyik?!
számomra túl bonyolult
Nyilván nekem is, nem is arra irnyult a kérdés, hogyan kell csinálni, hanem csak arra, egyáltalán kidolgozták-e használható formában, van-e bármi arra nézve, hogy ha igen, jó-e.
A ő "fényközegét", merthogy "kvark kapitány" alias "szuperfizikus".
"A korong elektron eloszlása akkor változik meg, ha abszolút értelemben forog. Nem a mágneshez képest, hanem valami abszolút nem forgóhoz képest."
Miért? te azt gondolod, hogy ebben a kísérletben lényeges effektus volna az elektronok kicentrifugálódása?
"Érdekes lenne tudni, hogy ez a mágneses mezőhöz képest abszolút forgás pontosan ugyanaz-e, mint a giroszkóppal mérhető abszolút forgás"
Aligha. A mágneses mező mindig a megfigyelő rendszeréhez van kötve. Az ahhoz képest való forgás semmivel sem abszolútabb, mint egy tetszőleges megfigyelő forgása.
"Amennyire tudom, az altrel se ad teljes magyarázatot Mach kérdésére, csak hozzátesz valami váratlant, érdekeset."
Mach ugye azt mondta, hogy az a forgás abszolút, ami a távoli állócsillagok rendszeréhez képest forog. Tehát a vödörben akkor parabolikus a vízfelszín, ha a víz az egymástól és tőlünk is távoli, tehát a gravitációs kölcsönhatástól, és bármi más kölcsönhatástól is mentes csillagok rendszeréhez képest forog.
Az áltrel pedig azt mondja, hogy a vízfelszín minden vödörben akkor lesz parabolikus ha a víz a lokális környezetében futó szabadesési trajektóriák által kijelölt rendszerhez képest forog. Tehát nem létezik az egész Univerzumra mindenhol érvényes abszolút forgásmentes állapot, amit mindenhol egyformán kijelölnének a távoli állócsillagok, hanem a forgásmentességet mindenhol a közeli nagy tömegek határozzák meg, az ottani, egymáshoz közeli inerciális trajektóriák kijelölésével. Így aztán az egyik ilyen forgásmentes rendszerből mérve egy másik távoli forgásmentes rendszert, az forogni fog, miközben mindkettőben sík a vízfelszín.
Míg Mach elgondolása azonnali távolhatást feltételezett (a nagyon távoli csillagoknak a meginduló forgással egyidőben azonnal fel kellett volna húzniuk a vizet a vödör falára) az áltrel magyarázata nem igényel ilyesmit, ott mindenhol a legközelebbi, legerősebb gravitációs hatást jelentő nagy tömegek határozzák meg a dolgot.
"Tényleg, ha már szóba jött, Maxwell modellje hogy jön össze az altrellel? Esetleg a gyorsan forgó, erős mágneses mezővel rendelkező neutroncsillagok esetében beleszól az altrel a leírásba?"
"Az optikai gyro végül is elektromágneses hullámokkal működik, szóval vélhetően az EM mezőre is vonatkozik a frame dragging."
A Maxwell egyenleteket ekkor nem Galilei téridő felett, hanem Riemann téridő felett kell felírni.
De ezzel én nem foglalkoztam, mert számomra túl bonyolult.
Tényleg, ha már szóba jött, Maxwell modellje hogy jön össze az altrellel? Esetleg a gyorsan forgó, erős mágneses mezővel rendelkező neutroncsillagok esetében beleszól az altrel a leírásba?
Kérdés, mit ért ezen. Olyan értelemben szerintem is van, hogy a forgás viszont abszolút. A korong elektron eloszlása akkor változik meg, ha abszolút értelemben forog. Nem a mágneshez képest, hanem valami abszolút nem forgóhoz képest.
Érdekes lenne tudni, hogy ez a mágneses mezőhöz képest abszolút forgás pontosan ugyanaz-e, mint a giroszkóppal mérhető abszolút forgás, ami az altrel szerint nem feltétlenül esik egybe a galaxisok átlaga által kijelölt rendszerhez képest történő forgással. Amennyire tudom, az altrel se ad teljes magyarázatot Mach kérdésére, csak hozzátesz valami váratlant, érdekeset.
Egyszerűen arról van szó, hogy az "erővonalak" egyáltalán nem olyan dolgok, amelyek mozogni tudnának. Már maga a mágneses (vagy bármilyen más) mező mozgása se értelmezhető. Az erővonalak pedig pusztán a mező szemléltetésre szolgáló segédeszközök, a mezővektorokból konstruált fiktív létezők, a külvilágban nincsenek is ilyesmik, csak az agyunkban és a demonstrációs rajzainkon léteznek.
Maguk a mezők pedig azért nem mozoghatnak, mert így definiáltuk őket. Azok a vektorok ugyanis, amelyekből állnak, mindig a megfigyelő rendszerének pontjaihoz kötöttek, bárhogy mozogjon is a megfigyelő. Egyszerűen a koordinátaértékekhez rendelt erők összességét értjük alatta, s ezeket az erőket minden rendszerben álló próbatestekkel definiáljuk, sohasem mozgókkal. Amikor a mérnöki gyakorlatban mégis "mozgó" mezőkről vagy "mozgó" erővonalakról beszélnek, az sohasem jelent valódi mozgást, hanem csak a mezőértékek egyfajta koherens változását: miközben egyik helyen nőnek, a másik helyen csökkennek.
A mezők és az erővonalak ugyanúgy nem mozognak, mint ahogy nem mozognak a "mozgóképek" filmkockáin lévő alakzatok se.
Tehát itt se csupán azért mozdulatlan a mágneses mező és az erővonalak, mert egy hengerszimmetrikus mágnes forog a tengelye körül.
Így van. A te magyarázatod a helyes. Szabiku téved.
Ha nem feszültséget nézünk, hanem indukált áramot, akkor nyilvánvalóvá válik. Mert áram csak zár hurokban indukálódhat.
"A vezetékdarabnak kell mozognia, a mágnes forgása semmin se változtat."
Így igaz. De csak akkor igaz, ha a mágnes körszimmetrikus.
Tehát az indukálódó feszültség (vagy áram) nem kizárólag a mágnes és a vezeték egymáshoz képesti (relatív) mozgásától függ, hanem van egy harmadik szereplő is.
- vegyünk egy rúdmágnest, melynek forgás szimmetrikus mágneses tere van
- forgassuk meg a rúdnágnest ezen tengely körül
- helyezzünk el egy vezeték darabot a közelében, sugár irányban, az erővonalakra merőlegesen
A kérdés: lesz-e feszültség a huzal két vége között?
Mivel ezt nem egyszerű méréssel eldönteni (mivel a voltmérő vezetékeiben is indukálódna feszültség, amennyiben a vezetékdarabra igen a válasz), máshogy is felteszem a kérdést:
Megváltozik-e a vezeték darabban az elektronok eloszlása?
Szerintem nem a válasz. A vezetékdarabnak kell mozognia, a mágnes forgása semmin se változtat.
Képzeljünk el egy homogén mágneses teret. Mozogjon egy vezetékhurok az erővonalakra merőlegesen. Vágjuk el a hurkot egy ponton. A teljes hurokra nem fog indukált feszültség adódni (de annak szakaszaira igen --->). Mozogjon egy vezetékdarab az erővonalakra merőlegesen. Feszültség fog indukálódni rajta. Fuxusváltozás nincsen.
Ott vezet félre, hogy a dΦ/dt mennyiség egy teljes hurokra vonatkozik. Ez semmit nem mond annak egy szakaszára vonatkozóan. Tehát a rézkorongban, ami a huroknak egy AB szakasza (és itt most elég csak a korongnak a tengely (A) és érintkező (B) közötti egyenes (AB) részére gondolni), indukálódik feszültség, ha hozzá képest (úgy) mozog a mágnes.
HK ezt sajnos nem érti...
És azért nem mér semmit, mert a hurok többi részében (kivezetődrótok+mérőzsinór) is indukálódik feszültség, ami kioltja a központi objektumában (rézkorong) indukálódott feszültséget. Ő erre nem is gondol, és azt akarja bemagyarázni, hogy a korongban nem indukálódott feszültség. Nagy tévedés!
Nem érti a dΦ/dt kifejezés vonatkozását. Ki kell rúgni. xDD az feltenné az i-re a pontot. (és ez a kedvenc kísérlete, ezen akkorát röhögtem... xdddd)
