Keresés

Részletes keresés

Vajikra Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20552

A patvarba... fogalmazd meg ugyanazt nem "barokkosan", többszörösen összetett mondatok nélkül. Különben meg nem hiszem, hogy a célközönségben valóban zavarnák az olvasókat a többszörösen összetett mondatok. Inkább arról lehet szó, hogy van valamilyen elnagyolt képzeted a közönség komplexitástűrőképességéről, és ennek alapján bírálsz, holott te magad például valószínűleg pontosan érted, amiről szó van....

Előzmény: devereaux (20550)
egyszómintszáz Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20551

 

babarczyeszter válasz | 2009.03.20 11:57:43 (13353)

Kedves EG, kérlek, fogadd mély együttérzésemet, hogy neked már nem áll fel

 

Mit nyafogsz? -- "Ha bizonyított az állítás, akkor igaz, ha nem bizonyított, akkor hamis."

 


Előzmény: Gyurica úr (20514)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20550

Pedig Vajikra mar vazolta is a barokkos szoveget ezt illetoen.

Előzmény: Törölt nick (20549)
ketszerketto Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20548

"..akik azon rúgóznak, hogy a 2/3 az csak 32%....."

 

Ez így nem igaz. A 32 %, az a 2/3....

Előzmény: mert mindig a hoki (20495)
Vajikra Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20547

OFF

 

A logikában használatos alapfogalmakat általános iskolás szinten sem értő, az argumentáció és a logikai levezetés összefüggéseit és különbségeit nem értő, szánalmasan szétesett senkik szövegeivel kapcsolatos eljárásokat valóban nem említettem, kapóra jön, hogy ebben a hozzászólásodban bemutattad az ilyen szövegek minden jellemző hibáját és hiányosságát. Valójában azonban ezekkel semmi tennivaló nincs: maguktól megmutatják  a félig sem megértett fogalmak egymásra dobálásának azt a teljesen értéktelen végeredményét, amely minden további feltáró munka nélkül igazolja önnön silányságát.

 

"Baló professzorra" hivatkozni, rosszul, iskolás szintű ismeretekkel kapcsolatos leprázó polémiában, a bizonyítás és az igazság viszonyának teljesen hibás értelmezése mellett, árulkodó jele a bizonytalanságnak és  tudatlanságnak.

 

Mivel nem a zagyva trollok etetése a célom,  a továbbiakban nem nagyon fogok a szövegeid helyretételére időt fordítani, csak ha megint valami látványois kórképpel állsz elő.

 

ON

Előzmény: Gyurica úr (20539)
Gyurica úr Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20545

Még valamit a fórumozói etikáról, s csak azért, mert eszembe jutott, hogy a sunyi nick kié. Szóval: aki egy szöveget eltorzít (pl. azzal, hogy elszakítja az értelmétől, értelmező mondataitól), az ugyebár egyéb aljasságokra is képes; jó, ha tartózkodunk az emberi közelségétől.

Vagyishogy a kontextus így áll össze: "A logikában nem az „ellenfélnek” van „igazsága”, hanem az állításnak van (van nincs) igazságtartalma. És hogy van-e vagy sincs, nem vitában, hanem a bizonyítás során derül ki. Ha bizonyított az állítás, akkor igaz, ha nem bizonyított, akkor hamis."

 

Tehát nem általában vett (még bizonyítatlan) állításról, hanem egy bizonyítási eljárás során "leszerepelt" (megcáfolódott) állításról van szó.

 

Előzmény: Gyurica úr (20544)
Gyurica úr Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20544

Kezeljétek!

 

Előzmény: egyszómintszáz (20542)
Gyurica úr Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20543

Akkor tán' próbáld meg úgy, hogy először olvasol. Majd aztán fórumozol. Így is jó, csak így nevetségessé válsz a butabácsizásoddal...

(Szóltam.)

 

Előzmény: Pater Altenberg (20540)
egyszómintszáz Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20542

"Ha bizonyított az állítás, akkor igaz, ha nem bizonyított, akkor hamis."

 

Amíg a fenti állításod nem bizonyítod, addig azt hamisként kezeljük.  

Előzmény: Gyurica úr (20539)
Gyurica úr Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20541

"Ezer sebből vérző mondatom csak azért csusszant át az öncenzúrán, mert valahogy mégis csak meg kell kezdeni a hozzászólást!"

 

 

Kezdd meg valahogy mégiscsak rajzolással! Rajztanár volnál, vagy nem? Már az sem?! Mert, ha még mindig az vagy, akkor rajzolj! Ne a szövegeléssel kínlódj!

Vagy biciklizd el!

 

Előzmény: vizus (20528)
Pater Altenberg Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20540

Platon azért nem volt olyan buta bácsi, hogy aszonta volna: az "általános" kutya itt szalad és ugat. Mintha azt mondta volna, hogy az emberi elme (hasznosan és logikusan) létrehozza az "általános" kutya képzetét és fogalmát. -  (mindezt csak pihenésképpen, így téli délután...)

Előzmény: Gyurica úr (20539)
Gyurica úr Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20539

„Amíg azok, "akiknek igazuk van"  le nem tesznek arról a tökéletesen korszerűtlen pancserségről, hogy egy argumentáció lépéseinek felépítésében bármi jelentősége van annak, hogy "igazuk van" vagy nincs, soha nem lesznek képesek legyőzni azokat, akik túlléptek ezen az illúzión.”

 

 

Amit a probléma kapcsán összehabartál „korszerűtlen pancserségről”, „argumentáció lépéseinek felépítéséről” (ez több vonatkozásban is marhaság), „legyőzésről”, „belső meggyőződésről”, „hitről”, „vitáról” és így tovább, az egy jókora semmi. Ráadásul jórészt totális értelmetlenség. Jellemző, hogy a terjedelmes szövegben a „bizonyítás” szó nem szerepel, egyszer sem fordul elő.

 

Az érvelésnek a vitához csak áttételesen van köze. A logikai alap-terminus technicus: a bizonyítás.

Baló professzor így fogalmaz: „A mindennapi életben, a tudományos kutatásban vagy a politikai harcban találkozunk olyan állításokkal, amelyek az igazság igényével lépnek fel. Ezek közül azokat, amelyeknek igazsága nem nyilvánvaló, be kell bizonyítani. Látásunk szerint a Nap kering a Föld körül. Tudjuk, hogy valójában a Föld kering a Nap körül. Azóta tudjuk, amióta az utóbbi állítást nekünk bebizonyították”.

 

Vagyis Kopernikusz, Bruno, Galilei… „belső meggyőződése” teljességgel érdektelen. Adott egy állítás, azt bizonyítani kell (ha kell), és a bizonyításhoz szükségesek az érvek.

Olykor pedig a legnyilvánvalóbb tétel is bizonyításra szorul. Baló Brentano doktorra hivatkozik: „Általános önmagában nincs. Egy gyerek is tudja, hogy olyan kutya, amely nem tartozik egyetlen kutyafajtához sem, nem létezik. Mégis Arisztotelésznek egy sereg bizonyítékot kellett fölhoznia Platónnal szemben, hogy bebizonyítsa: az általános nem létezik önmagában”.

 

Mármost a bizonyítékot nevezzük (másként) érvnek. A logikában (mint szaktudományban) a bizonyítás általános képlete így néz ki:

 

Bebizonyítandó A tétel.

Ez a, b, c igazolt érvekből szükségszerűen következik.

­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­___________________________________________

 

Tehát A tétel igaz.

 

 

Megismétlem a mondatodat: „Amíg azok, "akiknek igazuk van"  le nem tesznek arról a tökéletesen korszerűtlen pancserségről, hogy egy argumentáció lépéseinek felépítésében bármi jelentősége van annak, hogy "igazuk van" vagy nincs, soha nem lesznek képesek legyőzni azokat, akik túlléptek ezen az illúzión

 

Ha az „A tétel szükségképpen igaz”, akkor teljesen mindegy, hogy ki milyen „illúzión” lesz vagy nem lesz képes „túllépni”.

 

Doppelstangel válasz | 2011.01.16 14:55:47 © (20518)

Sokan viszont a vita megnyerésének vagy sikerének tartják a másik ellenfél érveinek lesöprését, eltorzítását, kiforgatását, a vitapartner személyének megtámadását érvelés helyett és az ő szavahihetőségének aláásásával való manipulálást, és hasonlókat, valamint a jobb vagy ügyesebb vitataktika használatát, amivel az ellenfél igazságát el lehet fedni, vagy azt hamis fénybe helyezve a saját javára lehet fordítani.

Előzmény: Vajikra (20516)

 

Ez is egy kongó közhely, értelme, jelentősége: semmi. A logikában nem az „ellenfélnek” van „igazsága”, hanem az állításnak van (van nincs) igazságtartalma. És hogy van-e vagy sincs, nem vitában, hanem a bizonyítás során derül ki. Ha bizonyított az állítás, akkor igaz, ha nem bizonyított, akkor hamis. Ergo mindig az állítás hamis, nem a „fénybe helyezés” vagy más hasonló sületlenség. Ebből következően: ha „A tétel igaz”, akkor teljességgel érdektelen, hogy ki van, ki nincs „hamis fénybe helyezve”. Tehát, aki nem a bizonyítást, hanem a vitát tartja centrális fogalomnak, annak a logikáról sejtése sincs, így nagy valószínűséggel lesz téves, hamis szinte minden állítása. Paradox módon még az is, amely közhelyigazságot tartalmaz (lásd mint fent), míg amelyik állítása igaz, csak véletlenül (a vaktyúk logikai fölkészültsége révén) lehet az.

 

Vajikra válasz | 2011.01.16 15:49:45 © (20530)

És folytathatnám, de ennek nem itt van a helye és ideje.

Előzmény: Doppelstangel (20518)

 

Az üres handabandázást a végtelenségig lehet variálni, ebben igazad van. Vagyis azért nem érdemes folytatnod (szerintem), mert helye, ideje még lehetne, csak éppen értelme nincs annak, amit írsz.

 

Előzmény: Vajikra (20530)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20538

A szovegben szerepel az, hogy holgyekre vonatkozik ez a direktiva?

Előzmény: egyszómintszáz (20537)
egyszómintszáz Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20537

Kötelező a melltartó a munkahelyen?

 

 

Melltartó viselésére kötelezhetik beosztottaikat a főnökök Németországban egy bírósági döntés eredményeként.

 

Az ítélet nem az egész országra vonatkozik, hanem csak Észak-Rajna-Vesztfália tartományra. A tartományi munkaügyi bíróság azt is meghatározta, hogy milyen színűnek kell lennie a melltartónak: kizárólag fehér vagy testárnyalatú jöhet szóba, mivel az élénk színűek áttűnhetnek a felsőruhán.
   
A bíróság a repülőterek biztonsági személyzetének ruházata okán foglalkozott a kérdéssel. A melltartózás mellett a női körmök hosszát is átgondolta. Ezen a téren arra jutott, hogy mindenütt legyen a közvetlen főnök kezében a körmökről a döntés, ne tartozzon egyetemlegesen egy cég első vezetőjére.
   
A melltartók esetében amúgy van egy kiskapu: helyettesíthetők trikóval - adta hírül a brit Metro újság.

 

 

http://life-style.hu/rovidhirek/20110116_kotelezo_melltarto_munkahely.aspx#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2011_1_16

devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20536

Teged is megtamadott az a virus, amely AJ-t barokkos szofordulatok megirasara kenyszeriti?

 

Ragalyos? :-)

Előzmény: Vajikra (20534)
Vajikra Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20534

Igen, valami ilyesmi jó irány lehetett volna, nem támadás, nem számonkérés, nem vádaskodás - és mégis ugyanaz:

 

"Mi is szembesültünk Magyarországon azzal az irányvesztéssel és értékválsággal, amelyet Európa is átél, amely a felelős értelmiséget és politikusokat bal- és jobboldalon egyaránt súlyos morális kérdésekkel szembesíti.

 

Ez részben korábbi kormányaink hibájából nálunk talán még erőteljesebben jelentkezett. Választ kellett adnunk arra, hogy az ő bevallott és a társadalom  szövetét át- meg átszövő hazugságaik,  sajtójuk és kommunikációs gépezetük az egész társadalomban felmutatta a nyilvánvaló igazságtiprás végzetes következményeit és még parancsolóbban vetette fel annak a szükségességét, hogy valamilyen módon határt szabjunk annak, ami a társadalmi kohézió végzetes szétrombolásával fenyegetett.

 

Nem voltunk, nem lehettünk felkészülve minderre, és így természetesen Európa, közös otthonunk médiaszabályozásában és törvényeiben kerestük és találtuk meg a választ.

 

Lehet, hogy van, amit félreértettünk, ezért mi magunk haladéktalanul konzultációkat kezdeményezünk mindazokkal a kormányokkal, amelyeknek médiaszabályozásából merítettünk, hogy valamennyien tisztán láthassunk a kérdésben. Másfelől azonban talán érthető, hogy mi, új tagállamokként, a magunk legsúlyosabb aktuális erkölcsi és társadalmi problémáira keressük a válaszokat, olyan kérdésekre, amelyek a régebbi tagállamokban talán már nem is érhetők meg igazán, ezért megoldásaink a legjobb akarat mellett is talán érdeseknek tünhetnek fel tapasztalatabb barátaink előtt. De hát  arra szövetkeztünk, mi, valamennyien, európaiak, hogy  megteremtsük sokféle történelmi hagyományainkból és jelen kihívásainkból a sokszínűség összhangját. Kérjük Önöket, segítsék munkánkat, s ne engedjék azt, hogy az esetleg jogos kritika  a sajtó össztüzében igaztalanul általánosító ítéletek autodaféjává váljék."

Előzmény: devereaux (20531)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20533

Mondom, dicserni kell oket.

Előzmény: Törölt nick (20532)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20531

Pedig pont ezzel a 26 orszaggal kellene peldalozni, csak eppen pozitiv ertelemben. Azt kellene elmondani, hogy azert hasznaljuk mi is az o verziojukat, mert azt nagyon hasznosnak tartjuk es tudjuk, hogy teljes mertekben eurokonform dolgok, hiszen kifogast ellenuk senki nem emelt.

Előzmény: Vajikra (20530)
Vajikra Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20530

A vita céljai és/vagy kimenetele lehet:

1. az ellenfél meggyőzése, érvekkel, bizonyítékokkal

2. az ellenfél  álláspontjának elfogadása, a sajátunk feladása az ellenérvek hatására

3. közeledés az álláspontokban, konszenzus, közös vélemény kialakítása

 

Mindhárom cél/kimenetel feltételez legalább egy kimondatlan  megegyezést arról, hogy  a felek állításaitól és érdekeitől függetlenül létezik valamilyen  minimális közösen elfogadhatónak tekintett állítássor (úgynevezett "objektív igazság")  és az, hogy a felek álláspontjai nem szükségszerűen kizáróan ellentétesek egymással (gynevezett "közös értékek"). Ez szakpolitikai vitákban lehetséges, lehetséges továbbá egy szervezeten belüli brainstorming-szituációkban és hasonlókban.

 

Ha ez nem adott, akkor a szövegek ütköztetése  megjelenésében hasonlítani fog ugyan a fentiekben jellemzett vitaszituációhoz, valójában azonban ez a hasonlóság megtévesztő. Felületes szövegelemzéssel is bizonyossággal megállapítható, hogy a jelen kormánykoalíció vitaformában megjelenő kommunikációs stratégiája alapvetően nem tételez fel semmilyen elvi közös értékkészletet, de még közös tényállítássort sem. De ha nem is kívánunk ilyen általános érvényű megállapításokra építeni, a konkrét vitaszituációkban az első logikai csapda vagy a vita tárgyát személyes megtámadással helyettesítő látszatérv nyomán arra az állspontra kell helyezkednünk, hogy az adott vitában nem lehet a cél az ellenérdekű fél meggyőzése vagy az állspontok közelítése, ehelyett kizárólag arra kell törekednünk, hogy a hallgatóság számára nyilvánvalóvá tegyük, milyen hamis tényállítások, milyen igazolhatatlan előfeltevések és milyen logikai következetlenségek szükségesek ahhoz, hogy az ellenérdekelt fél "hazugságai" "igazságnak" tűnjenek fel.

 

Ehhez nagyon felkészült, argumentációs logikában képzett és a saját álláspontjuk koherenciáját is kíméletlen elemzésnek alávetni képes debattőrök szükségesek - vagy egy olyan demagóg, aki még gátlástalanabb és akinek még nagyobb pofája van, mint az ellenfélnek. Az utóbbi esetről nem beszélek, ahhoz csak ki kell menni a Teleki térre és korunk hősénél egy hajszállal intelligensebb és tényfüggetlenebb szélhámost kell találni - nem nagy ügy.

 

Az előbbi esetben viszont el kell fogadni azt, hogy az argumentáció nem az igazság fejünkben létező képzeteinek kulturált externációja, hanem szakma, és hogy nem lehet közvetlen cél a tisztességtelen érvelés elkerülése - a tisztességesebb érveléshez nem valamilyen morális döntés, hanem argumentációs és tárgyi  felkészültség vezethet csak el.

 

Javaslatom tehát a konkrét klérdésben is csak az lehet, hogy a vitára való felkészüléshez vegyék igénybe az argumentációs logika szakembereinek tanácsait, legalább olyan súllyal, amilyennel a konkrét tárgykör ismeretanyagából  felkészülnek.

 

Különben ők is abba a hibába esnek, hogy visszaverhetetlen találatnak látnak egy olyan harmadrendű hintáslegények fegyvertárába való érvet, hogy "a franciák milyen alapon támadnak minket, amikor ők meg kizavarták a cigányokat (vesd össze a szakállas viccel arról az orosz érvtechnikai megoldásról, hogy "nálatok meg meglincselik a négereket"). Ez az érvtípus egy lépésben szétzúzható, két további - viszonylag tisztességtelen - lépéssel meg az ellentétébe fordítható, ráadásul joggal, mert tényleg egy pofátlan szamárságról van szó. Vagy abba a hibába, hogy nem látják a "minden megoldásunk szerepel valamelyik európai médiatörvényben" érvelés mögötti primitív és leküzdhető ravaszságot (ha huszonhat ország legalább huszonhat törvényének konkordanciáját kell elvégeznie annak, aki cáfolni akar, akkor időt nyerek, akármi is a végeredmény). Nem látják továbbá ennek az érvelésnek  igen könnyű visszaverhetőségét, meg azt, hogy előfeltevéseinek explicitté tételével sokkal súlyosabb ítéleteket alapozhatunk meg és sárba ránthatjuk azt, aki így merészelt érvelni, nem látják végzetes logikai hibáit, meg azt, hogy hosszú távon milyen ostobaság volt huszonhat országot megvádolni, ráadásul úgy, hogy ezen túl a saját terrénumukon küzdenek (lásd a svéd nagykövet). Ha érdek fűződne ahhoz, hogy Magyarországot hosszú nyomás alatt tartsák, akkor ennek a látszólag jó, valójában elhibázott érvnek az ürügyén, annak rövid távú előnyét hosszú távú haszonra fordítva könnyen megtehetnék azt, hogy huszonhat ország huszonhat héten át tartaná napirenden a dolgot, folyamatosan rosszhiszemű vádaskodást és  hazugságot  olvasva a budapesti kormány fejére.

 

És folytathatnám, de ennek nem itt van a helye és ideje.

Előzmény: Doppelstangel (20518)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20529

Nezzuk meg, peldakeppen, mikeppen ervenyesulnek MARADEKTALANUL az emberi jogok egyetemes nyilatkozatanak 19. cikkelyeben foglaltak (szolasszabadsag) olyan illetok eseteben, akik peldaul Nemetorszagban kivanjak kisse nem korszak-konform nezeteiket terjeszteni.

Előzmény: pindiy (20524)
vizus Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20528

Gondolom itt a kinek van igaza a médiatörvény vitában azt jelenti, hogy melyik fél cselekedetté váló nézetei hoznának pozitívabb fordulatot a társadalom életében. ( Ezer sebből vérző mondatom csak azért csusszant át az öncenzúrán, mert valahogy mégis csak meg kell kezdeni a hozzászólást!)

Ha politikusként úgy gondolom, hogy igazam van, akkor az annyit jelent, hogy:

Úgy vélem a tervezett/megvalósult cselekedet jótékony hatással lesz  politikai karrieremre, anyagi viszonyaimra, társdalmi megbecsültségemre, az utókor ítéletére, stb. jó hosszú lista. És persze mindig veszteség-nyereségben kell gondolkodnom, valahol biztos lesz meindkettőből. Egyszóval ez az "igazam van" életérzés kissé életidegen nekem.

 

Előzmény: Vajikra (20516)
pindiy Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20526

Bárhol elovashatod....

Előzmény: devereaux (20525)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20525

Aha. Ez roppant jol hangzott, de vajmi keves tartalommal rendelkezett.

Előzmény: pindiy (20524)
pindiy Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20524

Nem bonyolult, érvényesülnek benne maradéktalanul az emberi jogok...

Előzmény: devereaux (20523)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20523

Barcsak tudnam, hogy mi fan terem az a liberalis demokracia. Akarmerre nezek, a kavehazi konradok maskepp es maskepp ertelmezik.

Előzmény: pindiy (20522)
pindiy Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20522

Észre kéne venni, hogy ez a médiatörvény talán az egyetlen reménye mindazoknak, akik a liberális demokráciát óhajtják....

Előzmény: Törölt nick (20520)
devereaux Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20521

Nem kétséges, hogy ma Magyarországon mindenhol a politikai-társadalmi, sőt szakmai vitákban a második eszközcsoport uralkodik, és legtöbbször nincs is igény az első 3 módszer alkalmazására.

Előzmény: Doppelstangel (20518)
pindiy Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20519

"Mindamellett be kell látni, hogy ma, vagy tán soha sem tömeges igény Magyarországon nem csupán a sajtószabadságra, de a demokráciára sem..."

 

Nos akkor helybe is vagyunk, nincsen miről beszélni....majd, ha lesz igény ujfent a demokráciára, akkor lesz demokrácia és lesz sajtószabadság....a demokrácia, a liberális demokrácia mégkevésbé az,  amit diktátumként be lehet vezeti......nem kéne forszirozni az usak félreértéseit....

 

Egyébként van manapság is demokrácia, olyan amilyen,....de van, hogy marad é az még kétséges....fontos kiállni érte, fontos....sikeres lesz-é, nyilván nem, de késöbb egyszer jól fog jönni....a lángot meg kell örizni....

 

Egyébként szvsz, az annak az országnak, akinek a besorolása eggyel jobb mint a bóvli kategória, bezony lépnie kell és ki kell találni valamit, hogy a gazdasága rendbe jöjjön, amelyik igazán egyszerű feladat, ha van rá pénz vagy hitel, de bezony itten se pénz, se hitel lehetőség nincsen, sőt egy óriási bomba fog felrobbanni, mint a lakáshitelek, igy vagy ugy kétségbe fogják a bankokat ejteni, igy aztán onnan kell pénzt szerezni, és ezt már Osztáp Bender is tudta, ahol van..

Miután a Zorbán a korábbi nézetét felülbirálta, hogy nem elég szépen kérni, rájött, hogy más lépések is szükségesek, mert ki ezért, ki azért képes csak a pénzétől megvállni....

 

A legolcsobb a piros-fehér-zöld megoldás és ehhez nem kell sokkal több, mint egy uj Alkotmány...aztán vannak a már ismert és bevezett módszerek, akik akár önkénteseknek is tekinthetők, mint a bankok, a telefonosok stb....és vannak az ellenállók, akik nem szivesen aggyák majd a pénzt, mondjuk nem a legfontosabb kör ezek közül a nyugdjasok...nos ezek erősitéséhez felesleges a sajtó....és itten sem az elsödleges célpont az ujságíró....hanem a tulajdonos...tőle majd megtuggya az ujságiró, hogy szabadon azt ir majd amit szabad....

 

Természetesen veszélybe van a sajtó szabadság, de nem igazán érdemes ezt csupájn torz hatalomvágynak tekinteni....van ebben szükség jócskán...

 

A helyzet természetesen sokat romolhat, természetesen lehet itten autokrata rend a maga teljességében, akkor, ha a gazdasági problémák nem oldódnak meg és végre valahára nem indul el valami termeléshez hasonlitó folyamat....ám ezt is a szükség fogja hozni....ha hozza....

 

 

 

 

Előzmény: ejropalepke (20487)
Doppelstangel Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20518

Egyetértek, és kiegészíteném vagy hozzátennék.

 

A műfaj: a vita. Általában kétoldalú szituáció.

 

A vita céljai és/vagy kimenetele lehet:

1. az ellenfél meggyőzése, érvekkel, bizonyítékokkal

2. az ellenfél  álláspontjának elfogadása, a sajátunk feladása az ellenérvek hatására

3. közeledés az álláspontokban, konszenzus, közös vélemény kialakítása

 

Mind a három lehetőség sikernek számít, demokráciában a 3. az igazán kívánatos, hiszen bonyolult és komplex kérdésekben kizárt, hogy az igazság minden eleme csak az egyik fél birtokában legyen, ennek ékes példája maga a médiatörvény.

 

Sokan viszont a vita megnyerésének vagy sikerének tartják a másik ellenfél érveinek lesöprését, eltorzítását, kiforgatását, a vitapartner személyének megtámadását érvelés helyett és az ő szavahihetőségének aláásásával való manipulálást, és hasonlókat, valamint a jobb vagy ügyesebb vitataktika használatát, amivel az ellenfél igazságát el lehet fedni, vagy azt hamis fénybe helyezve a saját javára lehet fordítani.

 

Nem kétséges, hogy ma Magyarországon a politikai-társadalmi, sőt szakmai vitákban a második eszközcsoport uralkodik, és legtöbbször nincs is igény az első 3 módszer alkalmazására. És ez nem csak az elit bűne, hibája. Ami a legfélelmetesebb: a közönség is vevőbb a második eszközcsoportra, mert politikai elkötelezettségének, a túlparttal szembeni dühének, bosszúvágyának, előítéleteinek, érdektelenségének és saját ostobaságának ez jobban megfelel.

 

Ezt a tömegigényt felismerve a döntő szót a média mondja ki: ő is  inkább a balhés, irritatív, "szórakoztató" vitákat kedveli, a tartalmasakat meg sem szervezi, vagy ha mégis, akkor azokat rossz adásidőkre száműzi. A nyomtatott sajtóból pedig a műfaj teljesen ki is veszett.

 

Magyarországon tehát csak kivételes esetben lehet normális vitát folytatni, éles politikai kérdésekről pedig szinte lehetetlen.

 

És igazad van: a médiatörvény kapcsán is először az azt vitatóknak kellene teljes magabiztossággal, rendszerszerűen, minden lehetséges hamis ellenérvet eleve kizárva és azokra tényleg felkészülve ("Erre azt fogják mondani, hogy..... - de megvan a tényszerű ellenbizonyítékunk vagy olyan viszontkérdésünk, amire nem tudnak mit felelni") - és éppen ezért jajongtam, hogy miért nem látom ennek szinte nyomait sem a jelen konfliktusban.

 

Például:

1. Vessük fel, hogy miért kell 9 évre kinevezni a hatóság elnökét.

2. Erre azt szokták felelni, hogy mi a baj ezzel, Franciaországban egyenesen az államfő nevezi ki, nálunk meg a parlament választja

3. Mit mondunk erre?

4. Mit felelhet erre?

5. Hogyan lehet elkerülni, hogy ebből a felvetésből ne mi jöjjünk ki rosszul, és ne úgy tűnjék a közönség előtt, hogy csak vagdalkozunk. Tehát vessük össze a francia alkotmányos berendezkedés és a magyar közti alapvető különbségeket, ezt szorítsuk be egyetlen jó mondatba és ezzel válaszoljunk. 

 

Vagy:

 

1. Azt hajtogatják, hogy nincs a törvénynek egyetlen olyan eleme sem, amely ne volna benne más európai jogszabályokban.

2. Vegyük elő a legirritálóbb elemeket, és nézzük meg, alaposan és egyenként, hogy tényleg szerepelnek-e máshol, milyen feltételrendszerben, kontextusban, következményekkel és szankciókkal.

3. Aha, szóval esetleg azt fogják mondani, hogy Spanyolországban lehetőség van az újságíró feljegyzéseinek lefoglalására. Jó, akkor erre mi azonnal rávágjuk, hogy csak akkor, ha az egy közvetlen terrofenyegetéssel kapcsolatos információkat tartalmaz, és ez rendben is van, emlékezve a madridi pályaudvarokra, de nálunk ilyen megfontolás nem reális.

 

Stb, stb.

 

Ezzel szemben megfogalmaznak egy olyan igényt, ami biztos, hogy nem teljesíthető, nem is fog teljesülni és nem is nyithat meg semmiféle értelmes vitát. Akkor most mi is a cél? A mozgalmárkodás, néhány ember 15 perces újra fellángoló majd megint elhamvadó hírneve,  vagy egy kialakult válság megoldásának elősegítése?

 

 

 

 

Előzmény: Vajikra (20516)
Törölt nick Creative Commons License 2011.01.16 0 0 20517

Miért lenne tökös egy töketlen EU? És miért pont ellenünk követeli ki mindezt annyi jelenlegi és volt honfitársunk?

 

Ezt értik a már a kocsmában, ha a belvárosi kávéházak szeparéiban még meg is kérdőjelezi az értést a távlatos itelligencia.

 

Azt, hogy az európai csődhalmazt nem lehet a konvencionális eszközökkel kezelni, többé kevésbé mindenki számára nyilvánvaló, s külön peche a balliberális világnak, hogy a felismerés politikai konzekvenciáit is levonja Európa. Természetesen ezen belül a szuboptimalizáció potenciális nyertesei nem adják fel a harcot. Viszont Orbánék szerencséje, hogy nagyon egyszerűen és érthetően lehet a népeknek elmesélni, miért is májerkedik pl. a cigánydeportáló Szarközi kormány tisztviselője médiaügyben.

 

A reakcióval kapcsolatban meg csak annyit akarok mondani, hogy mégha sokszor kikényszerítetlenül is szarok Orbánék a megvalósítási fázisban, az ellenlépések iránya és módszerei méginkább azok az eredeti cél szempontjából. 2002-ben még el lehetett hinni, hogy Kövér egytől egyig fel akarja lógatni a velük egyet nem értőket, a véres október után már nem ez a helyzet. Ráadásul külföldi megmondókkal "büdösöztetni" még a legszolídabb csigavért is felforralja, aztán a végén nemcsak a ballibeknek, hanem nekem is futnom kell, amit nagyon nem szeretnék.

Előzmény: Törölt nick (20507)

Ha kedveled azért, ha nem azért nyomj egy lájkot a Fórumért!