"Az érdek, legyen bár anyagi, nem érvényteleníti a beavatkozás erkölcsi tartalmát"
Kevés örökérvényű megállapítás szűrhető le a történelmi események tanulmányozásából, de ezek közül az egyik, hogy a hatalmi csoportosulások mindig is kedvelték/kedvelik erkölcsi sztaniolba csomagolni szimpla terjeszkedésüket (kezdve Amerika felfedezőivel, folytatva az angol és más gyarmatosítókkal), mert az jól sulykolható az ágyútöltelékek és a hátország pógárai számára. Az erkölcs nem objektív mérce.
Az USA dönthetett volna a Németország mellett való beavatkozás mellett, a mocskos komenista SZU ellenében (amerikai közvetítéssel Németország békét köt Angliával, és annyi, az angolok örültek volna, mint majom a farkának), és azt ugyanilyen jól meg lehetett volna magyarázni, miért arra az oldalra állt. Ma nem a náci haláltáborok lakóinak halálával lennének tele a könyvtárak, nem róluk készítenének Oscar-díjas filmeket, hanem a szovjet Gulag lakóinak szenvedéséről és haláláról, na meg a Holodomorról, a mesterségesen előidézett ukrán éhínségről, ami 7-8 millió áldozatot követelt 1933-ban.
Az alternatív jelenkorban a szabad gondolkodók kérdésére, hogy miért szövetkezett az elvetemült náci rendszerrel az USA, ugyanaz lenne a válasz, mint most: a kisebbik rosszat választottuk... Ne felejtsük el, hogy a II. vh-ban (és közvetlenül utána) vált a SZU nagyhatalommá, addig különösebben nem izgatott senkit a potenciálja, nagyszámú katonából álló, de elmaradott, elavult eszközökkel felszerelt hadserege.
u.i.: érdemes azon is elgondolkozni, hogy ha a náci rendszer NEM munkálkodik a zsidók kiirtásán, vajon ma mit gondolnánk róluk, mennyi különbség lenne akármelyik dél-amerikai szélsőjobb huntával összehasonlítva?
Feluletesen ugyan, de atneztem a vitatokat Kobzar-ral. Ugy osszessegeben vele ertek egyet. Ha van modod, probald megnezni a 1/22/10 Glen Beck programot es annak folytatasat ma (1/23/10).
A lenyeg: A Sztalin banda legalabb annyira antiszemita volt mint a Hitler banda. Sztalin a kisujjat nem mozditotta volna meg, ha Hitler nem tamadja le Szoviet Uniot.
Barbie és a többiek esete azt mutatja, hogy az USA saját hatalmi érdekei szerint cselekedett mind a II. vh-ban, mind utána, és semmilyen joga nincs erkölcsi magaslatot elfoglalni a nácizmus elleni harcban. Azért harcolt a nácizmus ellen, mert hatalmi érdeke volt, és azért alkalmazta a nácikat később, mert szintén hatalmi érdeke volt, és azért támogatott később színtiszta fasiszta, népnyúzó rezsimeket, mert hatalmi érdeke volt. Ha nem lett volna hatalmi érdeke, hogy megdöntse Hitler birodalmát, akkor mostanra kipusztul minden alsóbbrendű ember Európában, többek között a magyarok is. Mákunk volt.
... és Amerika ezen pragmatikus hozzáállása a világ dolgaihoz nem a régmúlt, hanem a jelen IS. ... és a világon nincs semmi gond Amerika agresszív hatalmi ambícióival, csak legyen végre kuss az amerikai morális felsőbbrendűséget illetően, nincs ilyen. Má' a szart megetették velünk, de ne legyen kötelező a repeta, vazze!
Igen, többféle kérdést is fel lehet vetni. Pl. egy másik: A felszabadítottak száma hogy jön azok számához képest, akik amiatt haltak meg, mert az USA nem volt hajlandó bombázni a halálgyárakat, és nem volt hajlandó több zsidót befogadni? Hogyhogy arról beszélsz, mennyi haláltábor-tölteléket mentett meg az USA, ahelyett, hogy arról beszélnél, mennyi haláltábor-beli ember haláláért felelős saját intézkedései miatt?
"Az, hogy ti sokan ott Magyarországon zsigeri Amerika ellenesek vagytok az csak egy dolog. "
Énekeljük együtt: 'Amerika-ellenessé lett a vilááááág!' Nem véletlenül. Mindennek van határa. ... és van természetes visszacsatolás. Amerika nem képes uralni a világot, egyre inkább nem. Sem ideológiai, sem információs téren, és egyre inkább gazdasági téren sem.
1. Figyeld meg, milyen topikban vagyunk itt. Azért. 2. Az erkölcscsősz szerep valóban szinte az összes szövetségesre jellemző. A SZU fej-fej mellett az USA-val, de Franciaország is nagy ellenálló a "plakátokon", hivatalosan Dánia, Norvégia, Ausztria, Szlovákia... stb. egy emberkén harcolt a nácik ellen, hehe.
"Nem beszélek mellé csak felhívom a figyelmedet, hogy ezek az ügyek nem kisebbítik a vesztesek felelősségét."
Ezek az ügyek nem kisebbítik mások saját felelősségét, csak éppen szó sem volt ilyesmiről. Ha az USA-ról felvetek disznóságokat, valahogy mindig az AKKORI magyar disznóságokra tereled a szót, ahelyett, hogy ontopik lennél. Amerika disznóságai a II. vh végével nem értek véget. Sőt.
De mondok valamit. Magyarország a szovjet blokkban Rákos et. vezényletével ezerszámra alkalmazta a nyilasokat. Csak éppen az a kurzus diktatúra volt, és mostanra a nemzet megvetése sújtja a Rákosi bandát is, meg a nyilasokat is. Amerika egy csodálatos, folytonos, "összefüggő" 200 éves demokrácia, amiben a kutya sem akar bocsánatot kérni náci gyilkosok alkalmazásáért, és azért, hogy tovább hagyták gyilkolni őket. Ez bűnrészesség. Amerikában hivatalos szinten a kutya sem veti fel, hogy a nagyszerű amerikai elnökök, és titkosszolgálati vezetők hosszú sora a II. vh óta hogy tűrhette ezt? Minden o.k.?
1. Az szubjektív, hogy minek minősíted: felvetésnek vagy használatnak. Innen széttárom a kezeimet. 2. A fórumon csak felvetni tudom, meglátásom szerint. 3. Nem akarok BBC szerepkörben tetszelegni. Határozott világképem van, amit ezek az információk órjási mértékben megerősítenek.
"Az USA nem adta idegen hatalom kezére és nem küldte polgárainak 100ezreit a halálba."
1. Az USA sohasem volt megszállás alatt. 2. Az USA más országok polgárait (nem katonáit vagy gerilláit) milliószám küldte a halálba. Büntetlenül.
"Ezzel szemben elévülhetetlen érdeme volt a nácizmus leverésében tehát van morális alapja. Nektek nincs."
Nekünk? Nekem van. Morális is, meg bármilyen más alapom is van.
"Mindenesetre a demokráciából van még mit tanulnotok tőle."
Az nem egy jól működő demokrácia, ha az állam így működik. Az egy PR-demokrácia.
"Ennek ellenkezőjét senki nem állítja. Sőt."
De. Így tanultuk. Ilyen könyveket lehetett olvasni, ilyen filmeket lehetett látni. Tarantino Inglorious Basterd-je pontosan ennek a digitális történelemírásnak mutat fricskát. Aki nem fúrja bele magát ezekbe a témákba, és az átlagember miért tenné, az továbbra is ebben a digitális történelemben él. Magyarországnak sincsenek digitális történelmi korszakai, alakjai, azokat ugyanúgy meg kell ismerni és ismertetni, minél többféle szempontból.
"Ha elolvastad volna mit is írtam akkor láthatod, hogy nem ez bosszant."
Elolvastam. Az írásod lényege, hogy "ezeket már mind ismerjük", és vagdalkozol ismét csak a megszállt Magyarországon történtekkel. Amerikáról van szó ebben a topikban.
"Ezzel semmit nem tettél hozzá ahhoz amit írtam."
Pontosan annyit tettem hozzá, hogy eddig újságírók által írt oknyomozó könyveket és cikkeket lehetett olvasni a témában, és kb. 10 éve lehet hivatalosan elismert, amerikai kormányzattól származó TÉNYEKET tudni. Korábban nem lehetett, korábban legyinteni lehetett, hogy a sajtó szenzációhajhász, és amerikaellenes.
"Mindenesetre a vesztes Németország és csatlósai elévülhetetlen "érdeme" a történelem legnagyobb tudatosan kivitelezett ipari módszerekkel megvalósított népirtása."
A szövetségesek nélkül nem tudták volna megcsinálni. Amerika és az Egyesült királyság szándékosan nem bombázta a halálgyárak infrastruktúráit (pedig néhány vasútvonal és híd tönkretétele meggátolta volna, hogy tízezerszám érkezzenek a zsidók a táborokba, helyben pedig nem lehetett volna kivégezni ennyi embert). Kérdezd meg őket, miért. Továbbá:
"A második világháború egyik legvéresebb esztendejének elején, 1942-ben a nácik titkos konferenciára hívták a birodalom legszűkebb elitjét a Berlin melletti Wannsee üdülővárosba. A történelemben Wannsee-i konferencia néven elhíresült eseményen dolgozták ki a zsidó népesség kiirtásának módozatait. Az Endlösung, azaz a végső megoldás volt a konferencia vezérmotívuma. Lépésről lépésre kiszámították a folyamatot, egészen "a maradék állomány megfelelő kezeléséig". A konferencia vezetője Heydrich generális volt."
Ebben a Kenneth Branagh által játszott Heydrich (a valóságban is így történt) azzal söpri le a "mérsékelt" Endlösung (a megsemmisítés helyett sterilizálás vagy kitoloncolás) mellett érvelő hivatalnokokat, hogy a zsidók senkinek sem kellenek. 1942-re minden szóba jöhető szövetséges állam, beleértve az Egyesült Királyságot és az USA-t bezárta kapuit a zsidó menekültek előtt. Ezekre a helyekre a nácik sokáig kiengedték a zsidókat.
"A zsidók nem kellenek senkinek. Minek tároljuk ezt a haszontalan tömeget?" - érvel Heydrich.
Gondolkozz el ezen, hogy a szövetségeseknek milyen szerepük volt a zsidók megsemmisítésében...
Egyébként nem értem Gavriel, miért jó neked, ha mellébeszélsz. Azt hinném, hogy egy több tízezer zsidó haláláért felelős főpribék náci nem méltó rá, hogy a szokásos "előbb söprögess a saját házad táján" szöveggel próbáld elütni a dolog élét (hasonlóval én is fel tudom vezetni a mondókámat).
Barbie ráadásul amerikai ajánlással egy sor jobboldali diktatúra titkosszolgálatát képezte ki a legembertelenebb kínzásokra, oktató és demonstrátor volt egy személyben.
Nem értem, nem értem, nem értem, miért köpi szembe magát egy nemzet, miért adja el aprópénzért a legmagasztosabb elveit? Lehet, hogy igazából soha nem is voltak magasztos elvei?
"A győztesek a hidegháború következményeként gátlástalanul felhasználták a volt nácikat céljaikhoz. Ez vonatkozik a Szovjetunióra is csak róluk nem sokat lehet tudni. "
Amerika elvitte a vérengző, operatív zsidóirtó szakértő nácik krémjét a titkosszolgálataihoz, ugyanígy elvitte a kutatók krémjét, és a maradék, hátsó vonalbeli, közepes képességű, de nagy számú "szakembert" kapta a SZU. Ezért is hallani róluk kevesebbet, mivel nem kaptak vezető posztokat, mint Amerikába szakadt társaik.
... és ám a nácik támogatása nem ám az 50-es évek hidegháborús időszakáig terjedt. Barbie még 1980-ban is abszolút amerikai támogatást kapott hitleri ambíciói és szervezetei ellenére.
Ezt is kéne talán tanítani történelemből a nebulóknak, nemcsak a D-Day-t...
"Neked: Ebből a nyilvánosságra került anyagból nem lehet Amerika ellenességet kovácsolni, különösen egy olyan országból ami nyakig benne van a történelem ezen mocskos foltjában. Inkább azt kellene tudatosítani minden polgárában."
Tévedésben vagy: nem neked és nekem. A tények tények maradnak, függetlenül a megfigyelő személyétől, "nemzetének történelmi terheltségétől", lelkiállapotától és napi székletének mennyiségétől. ... és a diktátor által irányított, Hitler által fenyegetett, majd megszállt II. vh-s Magyarországon történtek semmilyen szinten nem mentik a hót demokratikus USA-t semmi disznóság alól. ... és ezeket a disznóságokat nekem pont ugyanolyan jogom, jogalapom van felvetni, mint másoknak.
Magyarország sohasem lépett fel másokkal szemben abban az erkölcscsősz szerepben, mint amiben az USA tetszeleg még mindig (na ma már kevesen veszik komolyan -> a növekvő amerika-ellenesség egyik fő oka épp ez a gusztustalan amerikai nyomulás a kizárólagos, ideális állam szerepre, miközben Amerika büntetlenül elkövet minden tettet, amiért egykori ellenségeit ostorozza). Mi káeurópaiak ideát, és egyébként a nyugatiak a vasfüggönyön túl, odaát ebben a papírmasé világban nőttünk fel. A háborút a makulátlanul tiszta, és a Luciferrel szövetséges hatalmak vívták egymással, és a makulátlanul tiszták győztek. Digitális történelem, ha tetszik. Ebben sajnos vagy nem sajnos változás mutatkozik. Megjelentek az árnyalatok, a fenébe is. Elhiszem, hogy bosszant.
Klaus Barbie és a többi, Amerika által óvott náci hivatalos CIA és FBI anyagai 2000 körül kerültek napvilágra, odáig zsurnaliszták nyomozásai voltak csak. Te akár ismerhetted ezeket, mások (a hétköznapi emberek 90 %-a) meg talán nem ismeri ezeket a tényeket, ezért írtam ide, ismeretterjesztésként. Sajnos ezek a tények egyáltalán nem vetnek jó fényt az USA-ra. Sajnos ezen tények ismeretében nem tudjuk eléggé összeszégyellni magunkat, amikor a "náci örökséggel" jönnek amerikai kormányzati és nem kormányzati megmondóemberek, miközben az amerikaiak a zsidóirtás tényeinek pontos ismeretében a zsidóirtás után a kebelükön melengették a nácik krémjét, és nyugodt, kényelmes, tehetős öregkort biztosítottak nekik.
Ahogy az Ellenségem ellensége c. film záró képsorain elhangzott:
"önök most, uraim, kiemeltek egy arcot a tömegből, kerestek egy bűnbakot maguknak, hogy rákenjék a második világháború összes szennyét. De tudják meg, Franciaország éppen olyan bűnös, mint ez az ember, nemcsak megtűrte a nácik jelenlétét, de közre is működött a felsorolt bűnesetekben, mégsem vontak senki mást felelősségre, Amerika napalmmal szórja meg falvak ártatlan lakóit, mégsem rendeznek utána ilyen látványos pereket, és a sort még folytathatnám. Barbie-t életfogytiglanira ítélik, ami nyilván messze kevés ahhoz képest, amit az emberiség, a humánum ellen élete és működése során elkövetett. De előveszik-e, és elítélik-e azokat, akik közvetve ezeket a szörnyeket nemcsak bújtatták, de még kényeztették is hosszú éveken át? Előveszi-e valaki a történelem erkölcscsőszeit? A második világháború – és a XX. század második fele – ugyanis nem a szépek és jók győzelmével végződő hollywoodi szappanopera volt."
"Zsidó szempontból a győztesek és vesztesek között a különbség, hogy a győztes nem kívánta kollektíven megsemmisíteni az egész zsidóságot."
Mármint a győzelem pillanatában. Sztalin et. később már hajlott volna rá... ha csak néhány évvel tovább él, hírmondó sem marad a szoc. blokkban a zsidókból...
Ilyesmihez érdekes módon senki nem szeret hozzászólni az Amerika topikban. Félrenézünk, és kész, igaz???
A CIA rejtegette Eichmannt http://www.mult-kor.hu/cikk.php?id=13937
A CIA újabb iratanyagait oldották fel a titkosítás alól, s kiderült, az Egyesült Államok és Németország már 1958-ban ismerte Adolf Eichmann, az európai zsidóság megsemmisítését irányító SS-alezredes búvóhelyét. A nyilvánosságra került dokumentumok szerint az amerikai hírszerzés náci és japán háborús bűnösöket is rejtegetett és felhasznált hidegháborús kémszolgálatában.
Nemrég néztem meg az Ellenségem ellensége c. döbbenetes dokumentumfilmet Klaus Barbie-ról, a Lyoni Hóhérról, aki több tízezernyi zsidó haláláért felelős, és akit az USA bizonyítottan jó szakemberként évtizedekig alkalmazott.
1980 körül másfél évig volt hatalmon Bolíviában egy katonai hunta, melynek szervezését, menedzselését, IDEOLÓGIAI vezetését Klaus Barbie szervezte. A hunta a IV. Birodalom megteremtését, és a szuperemberekből álló társadalom megteremtését tűzte ki célul, ideológiája az eredeti hitleri ideológia hű másolata volt. Barbie több tucat páncélost rendelt és kapott meg az osztrák Steyr cégtől, és brutális mennyiségű kézifegyverrel szerelte fel a hunta embereit, és nekilátott az országban élő zsidók elkergetésének.
A figura ténykedése fölött Amerika egészen addig szemet hunyt, amíg nyilvánvalóvá nem vált, hogy a katonai hunta nem számolta fel a kábítószertermesztést, ahogy korábban ígérte, hanem átvette az üzletet a helyi bandáktól. Ekkor kiábrándultak belőle, és dobták, helyette az ellenzék vezetőjét segítették hatalomra.
http://www.mno.hu/portal/549290
Klaus Barbie, a német birodalmi eszme hűvös eleganciába csomagolt Alienje kapta meg azt a feladatot, hogy kitakarítsa a francia ellenállók fészkét, Lyont. Mint „kitűnő” katona, a helyi biztonsági rendőrség vezetője, szerette a rendet, erején felül teljesített: saját kezűleg kínozott meg százakat, pakolta a vonatra a lyoni zsidókat, ítélt halálra gyermekeket. Utóbbi tette egészen elképesztő: minden ok, magyarázat nélkül egy gyermekotthonnyi óvodás likvidálása mellett döntött. Így hát Klaus Barbie-t nem szeretik Franciaországban – normális ember nem is szeretheti. Kivéve Amerikát. Barbie-t ugyanis – miután több ízben elfogták a háború után, s ő David Merlini módjára szabadult – az Egyesült Államok kémelhárítása vette szárnyai alá, annak ellenére, hogy korábbi szövetségesük, Franciaország nyomatékosan a kiadatását kérte.
Szerették. Tisztelték. Képességeitől el voltak ragadtatva. Előadója és alkalmazottja lett a az amerikai titkosszolgálatnak (a C. I. C.-nek), hallgatói példaképként tisztelték kitartásáért és meg nem alkuvásáért (s mint az a filmből világosan kiderül: szadizmusáért). Az Ellenségem ellensége erről beszél. Kimondja, akár a Verges-film, hogy a történetírást uraló közhelyek hamisak, s hogy a kettős mérce mindennapi gyakorlat a múlt feltárásában. Ahogy a rendező vallja, „a nyugati államok fasizmushoz fűződő viszonyának igazi szimbóluma Klaus Barbie – a náci gyilkos, amerikai kém, elnyomó jobboldali rezsimek eszköze – története."
A film második fele Barbie bolíviai évtizedeit vázolja fel: mivel Barbie már túl sokat tudott az amerikai kémelhárításról, Washington sohasem adta ki Franciaországnak: amikor az ügy már tarthatatlanná vált, Barbie-t eltüntették Dél-Amerikában. Kapott új nevet, papírokat. Életet. Ő pedig elvehetett újakat. Amerika tudtával. A Dél-Amerikában piknikező náci háborús bűnösökkel hálózatot épített ki, összejártak, közösen álmodták meg a dél-amerikai náci birodalom ideáját. Amerika erről is tudott, de nem lépett közbe. Csak akkor mondtak le róla, amikor Bolívia kábítószerügyletei már kellemetlenné vált: Franciaország megkapta.
Mókás dolognak tartom a franciákat és más, 200 éve még gyarmattartó hatalmakat okolni, mert "nem segítenek" egykori amerikai gyarmataiknak. Egész Amerika, de különösen Közép-Amerika a XX. sz.-ban az USA felségterülete, amerikai cégek játszótere, és az amerikai érdekeket kiszolgáló jobboldali diktátorok terepe. Ez a szöveg tűnhet chavezinek, de nem tehetek róla, ezek tények.
Ebbe a békés idillbe szart bele Chavez és Morales.
Pedig Közép-Amerika szegénysége is megér egy misét, ha kissé kellemetlenül is hangzik, de az az igazság, hogy ott azért rohadnak el szegénységben emberek, azért halnak éhen és kell meghalniuk betegségekben, mert az Egyesült Államok hasznot húz belőlük.
A Chavez fele kommunista bibliabol idezel, vagy ezt tenyleg te gondolod igy :)? Mégis milyen "hasznot" huz USA Haiti-bol?
Nehezen ertem ezt az osszehasonlitast Haiti es Amerika es Kozep-Amerika kozott de annyit tudok, hogy ahova az USA beteszi a labat ott igyekszik emelni az eletszinvonalat azon egyszeru okbol, hogy legyen vasarloero. Haitit, Kozep- es Del Amerikat a sajat vezetoik raboljak ki. Afrika detto. Az egyetlen kivetel Afrikaban Botswana, amely hala a jo vezetoinek folyamatosan fejlodik miota az angol protektoratus megszunt.
Ezt jól megszívtad Haiti! http://elakadasjelzo.blog.hu/2010/01/21/ezt_jol_megszivtad_haiti
Haitin a természeti katasztrófa nem a legrosszabb dolog, ami történt. Benne volt ez is a hírekben, bár nem hangsúlyozottan, csak úgy a drámaiságot rutinból fokozva, hogy Haiti a világ egyik legszegényebb országa. Az, a hírek szerkesztőjében nem is igazán merült fel, hogy utánajárjon, vagy legalább elgondolkodjon, hogy mivel jár ilyen szegény országnak lenni, illetve, hogy hogy lehet az. Ugyanez persze a Föld másik oldaláról jövő hírhez ugyancsak rutinból oda kerül, lásd Tibetet érintő hírnél biztosan elsütik, hogy csúnya rossz kínaiak elfoglalták és hasonlók. Pedig Közép-Amerika szegénysége is megér egy misét, ha kissé kellemetlenül is hangzik, de az az igazság, hogy ott azért rohadnak el szegénységben emberek, azért halnak éhen és kell meghalniuk betegségekben, mert az Egyesült Államok hasznot húz belőlük. Legszegényebb országok, gyakran amerikai bábkormányok, óriási profitot termelő amerikai cégek és éhbérért dolgozó rabszolgák. Ez az igazi katasztrófa és nem egy hatalmas földrengés. A földrengésnek azért van nagy hangja, mert a földrengésbe bárki belehalhat. Az influenzajárvány is azért nagy hírérték, mert hoppá, hisz azt nem állítja meg a pénz meg az országhatár. Abba bárki bele halhat, nem csak egy koszos közép-amerikai indiánkorcs.
Kulfoldi toke meg nem szereti a bizonytalansagot, ahol diktatorok uralkodnak ott nehez barmit is kezdeni.
Igazad van. Az osszes ilyen koldus-szegeny orszag sokkal jobb allapotban volt amig gyarmatok voltak. Az igazi nyomor akkor indult be amikor "felszabaditottak" magukat.
