Az utóbbi fél évszázadban Magyarországon óriási számú abortuszt hajtottak végre. A meglévő adatok csak a legális művi terhességmegszakításokra vonatkoznak, nem számolva bele a törvénytelen beavatkozásokat és a spirál, valamint gyógyszeres abortív hatást előidéző szereket. 1950 és 1980 között összesen 4 528 240 abortuszt végeztek, azaz átlagosan naponta 325-öt. Az abortusz hirtelen 1956 után hatalmasodott el. Ekkor engedélyezték államilag, miután a Ratkó-törvényt feloldották. 1957-1966 között 1 642 417 abortuszt végeztek, az évenkénti átlagos szám 140-180 ezer közötti volt. Az abortuszok száma ezen a magas szinten állandósult 1973-ig, majd a fogamzásgátlók hatására csökkent és 1977-től a teherbeesés elleni védekezésnek a hormonális fogamzásgátlók szedésével történő gyakorlata terjedt el. 1967-1976 közötti tíz évben az abortusz 1 616 787 volt. Ebben az időszakban voltak évek, amikor az abortuszok száma kétszázezer fölé emelkedett, majd 1974-től 100 000 alá csökkent. 1977-1987 évek közötti abortuszok összes száma egymillió alatt maradt: 902 286, az éves abortuszok száma pedig 78 000-90 000 között ingadozott. Az utóbbi években átlagosan 120 000 abortuszt végeztek Magyarországon.
Szerinted az agyelszívásért azok a tehetséges emberek felelősek, akik elcsábulnak egy külföldi ajánlat hallatán? Mert szerintem nem. Ki a fene maradna egy olyan országban, amely sem anyagilag, sem erkölcsileg nem becsüli meg a munkáját? A jó magyar ötletek mindig eltűnnek a süllyesztőben, és nem csupán azért, mert nincs rá pénz, hanem azért is, mert olyan mértékű irigységbe ütköznek, amely szakmailag is ellehetetleníti őket. Pedig a szellemi tőke megvan, de ezzel együtt jár egy hatalmas adag féltékenység is, úgy tűnik.
Például: öröklés, ajándékozás. Említenek még biztosítást, tartást is. Satöbbi.
Ha a gyerek élve születik, akármennyi időt is él, ezeknek jogviszonyoknak az alanya lehet. Ha nem születik meg, előbb meghal, akkor vissza az egész, nem érvényes.
És nem kell emlékeztetned a szüleim iránti kötelességeimre. Épp ők a legfőbb oka annak, hogy nem akarok megpattanni (ha valaha elmennék, akkor azt gyakori látogatással, plusz rendszeres anyagi támogatással oldanám meg, vagyis azt tartanám tisztességesnek). Meg a többi családtagom. És a barátaim. Na, szóval a gyökerek. :-)
De pölö imádom Skóciát. Elélnék ott pár évig. Meg egyéb helyeken is.
ON
Antisystem:
Tudod, mire emlékeztet ez engem? A tanulmányi szerződésre. A munkáltató fizeti a munkavállaló képzését, cserébe az vállalja, hogy x évig nála fog dolgozni. Ha jól emlékszem, öt év a maximum.
Nos, ilyesmit még el tudnék fogadni. Időarányosan.
"Azért a körülmények minősége nem pusztán attól függ, hogy neveltél-e gyereket."
Sokkal rosszabbul jár nyugdíjilag az, aki a gyermekkel, gyermekekkel otthon maradt. Az meg kifejezetten rosszul jár, aki mondjuk 4-5-6... gyermeket nevelt fel, de emiatt nem tudott munkaviszonyt létesíteni, nem vontak le tőle járulékot.
Nem kényszerítenék senkit, ha módom lenne is rá, de amibe a felnevelése került, azt törlessze. Vagy legalább valamekkora hányadát. Akár úgy is, hogy az új hazájából átutalja a pénzt.
Nem értelek benneteket. Az elesettekért, a nyomorgókért, az önhibájukon kívül szerencsétlen helyzetbe került egyénekért annyit szoktatok siránkozni (speceil nem tudom, hogy Te szoktál-e), de amikor az igazságtalanságot egy közösség, jelesül a miénk nevében teszi szóvá valaki, akkor az már micsoda őrültségnek, zsarnokságnak, sőt, igazságtalanságnak minősül. Hogy van ez?
Már harmadszor olvasom el a Ptk.-ból idézettet, úgy látszik szegényes a fantáziám és a tapasztalatom, mert el nem tudom képzelni :
"Mindazon helyzetekben, ahol a méhmagzat szerepel “jogosultként", mely helyzetekre utal? Ha ebben segítenél...
A korod nem számít; egy fogamzásképes felnőtt nő, és ahogyan olvaslak, egy őszinte, okos ember vagy. Ennyi valszeg elég is, hogy el ne cseszd az életed (+ még sok-sok szerencse is kell...
Leginkább Amerika ebből a határtalanul áradó, másut megszült, felnevelt, dolgozni akró tömegből gazdagodott meg, teremtette meg az amerikai álmot. És ma a nyugat is így próbálja az egyre fogyó munaképes korú népességét pótolni. A múlt évi novemberi franciaországi zavargások erre biztosan még inkább rádöbbentették az ottani politikusokat.
És akkor a szüleid által hozott anyagi áldozatról még nem is szóltál.
Ez technikai kérdés, természetesen felőlem akkor is fizetheti, ha már munkába állt külföldön, a lényeg, hogy a társadalomnak visszajöjjön a befektetett pénze. Ha nem a diplomás munkájában, akkor abban, hogy kifizeti a képzését, amiből azután lehet finanszírozni valaki másnak a képzését.
Egyébként jogilag simán kezelhető, annyi, hogy az állami finanszírozást tanulmányi szerződés keretében kell nyújtani, aminek a másik oldala mondjuk a képzési idő kétszeresében munkavégzés itthon.
Nézd, én erről azt gondolom, hogy kell egy határt húzni (mondjuk legyen ez az általános és középfokú oktatás) ami mindenkinek alanyi jogon ingyenes, de aki államilag finanszírozott diploma segítségével akarja külhonban a saját zsebét tömni, attól az a minimum, hogy azt a felsőfokú képzést gyönyörűen fizesse vissza a társadalomnak - mintha költségtérítésesen végzett volna. Nem feladata a társadalomnak az egoisták egoizmusát támogatni. Mondjuk, aki már ledolgozott utána itt 10 - 15 évet, az már ne, mert az már a munkájával törlesztette.
Ez mind igaz. De Te még megérted az Ómagyar Mária siralmat és kis erőfeszítéssel a Halotti beszédet is. De a dolgok jelenlegi folyását látva azt kell mondjam, száz, százötven év múlva már nem fogják érteni azt a nyelvet, amilyenen itt mi írogatunk. A magyarság sok népet beolvasztott magába, sok történelmi kataklizmát túlélt, de ezt csak azért tudta megtenni, mert önmaga bővített reprodukciójára képes volt. A letört ágak helyére újak nőttek, mert a törzs erős volt. Ma pedig korhad.
"Hál'istennek, ma a vándorlások békés módon zajlanak."
Kérdezd csak meg erről a határon túli magyarokat. Mennyi köszönetet kaptak, mennyi baráti válveregetést kaptak a befogadásért. Látod, itt a sajtó mérhetetlen bűne. Arról, ami Nyugaton megy, csak óvatosan, alig hallhatóan számol be. Ámde a múlkori HVG-ben még Weyer Béla sem tudta nem megírni, azt, ami a bevándorlókkal egyre jobban megtelő német iskolákban megy.
"Hát Szent István király intelmei miről szólnak? Ő már 1000 éve a befogadó államról beszélt, és igaza volt. A magyarok így tudtak fennmaradni..."
Ezt a teljesen bizonytalan, Szent Istvánnak tulajdonított intelmet leginkább éppen azok hangoztatják, akik egyrészt egyáltalán nem törődnek a pusztulással, sőt mi több, akik igen tevékenyen közreműködtek és közreműködnek abban, hogy a közvélemény még véletlenül se lásson semmit abból, hogy a megsemmisülés felé rohanunk.
Másrészt pedig egy fenét ezért maradtunk fenn. Hanem azért, amiért mondtam: a magyar törzsnépesség nemcsak önmaga egyszerű, de bővített újratermelésére is képes volt évszázadokon át. Egészen 1958-ig. Már ami az anyaországot illeti.
Ami kimaradt: én az államilag támogatott csapatba tartozom az egyetemen.
Esetleg olyasmit tudok elképzelni, hogy a külföldön fizetett járulékok meghatározott része a hazai pénztárakba kerüljön. Ehhez államközi megállapodások kellenek.
És igaz, az egyén nem létezhet a közösség nélkül. Ha nem lenne a védőháló, egymaga a természetben hamar feldobná a talpát. A legtöbb esetben.
*megint egy önző álláspont jön, de akkor is* Nem igazán lenne ínyemre az az eset, ha mondjuk, ki szeretnék vándorolni valahova, ám ennek a feltétele az lenne, hogy pengessek le mondjuk, tízmillió forintot. Vagy többet. Az egyetemen, ahova járok, költségtérítés meghaladja a százezer pénzt. Szorozzuk tíz szemeszterrel. Valszeg ennyi az állam költsége is. És akkor még itt van az általános- és középiskola, az orvosi ellátás, a mindenféle járadékok, a rám eső közigazgatási cselekmények díja, satöbbi.
Nem hiszem, hogy felesleges lenne a kotonfelhúzási technológiák mellett azokról is szólni, amelyeket megemlítettem. Nekünk voltak olyan tanáraink még, akik olykor a tananyagot is hanyagolták annak érdekében, hogy egy kis lelki fröccsel feltöltsenek bennünket. Beszéltem a népesedési problémáról egy iskolában az osztályfőnöki óra keretében és nem igaz, hogy a gyerekeket nem érdekelte a dolog. Persze abban maximálisan egyetértek, hogy aki kiáll a pulpitusra, annak ezekben a dolgokban a tájékozottságon túl illik erkölcsileg tisztának lennie.
"A legnagyobb hatása itt is a családi példának van." Ezzel is egyetértek. A kettő erősíti egymást.
Rendben, ne büntessük a szülőt, ámde akkor a gyermek törlessze le azt az adósságot, amibe a felnevelése, kitaníttatása a közösségnek került. Nem tudom miért annyira érthetetlen ez. Az erősebb nemzetek egyszerűen azzal, hogy jobb fizetést, kutatási lehetőségeket, stb. tudnak ajánlani, jogtalan előnyhöz jutnak a szegényebbekkel szemben. A másutt megszült, felnevelt, kitaníttatott, szakmával ellátott emberek elszipkázása ma komoly nyereség az egyes országok gazdasági éleében, míg a másoknál komoly veszteség. Szerinted ez így igazságos? Történelmi hátrányunk a kései iparosodás, a polgárosodás és ezt a hátrányt hagyjuk továbbiakkal tetézni?
Nektek egyre megy, hogy a pénzetekből gyereket ölnek, vagy életeket mentenek?
Nézd, én azt gondolom, hogy az abortusz - mint lehetőség - egy szükséges rossz. És pont nem a gazdagoknak, a tehetősöknek, a jó érdekérvényesítőknek szükséges leginkább, hanem azoknak, akiknek adott esetben még 10 000 Ft kifizetése is nehézséget okoz. Éppen ezért alapvetően egyetértek a terhességmegszakítás mint orvosi beavatkozás TB támogatásával, bár én ezt jövedelemfüggővé tenném.
mint ahogy az sem, hogy ha úgy alakul, hogy sosem lesz gyereke, attól még lehet nagyon is (és most hülye kifejezést használok!) értékes tagja a társadalomnak.
Az, hogy embernek tartom, nem morális kérdés, számomra legalábbis. Egyszerűen kijelentettem, hogy szerintem a magzat ember, oszt kész. De ebből nem vonok le olyan következtetéseket, hogy az abortuszt végző orvosok, nameg a nők szemét gyilkosok lennének.
Igazad van, hogy ezekben a szakaszokban még sehol nem tart, előbb végigmegy a törzsfejlődés állomásain. Voltaképpen abból indulok csak ki, hogy az információk már megvannak benne. Ennyi. :-)
az viszont miért van, hogy az orvosok egy komplikált szülésnél, amelyik mindkét embert -a gyereket is és az anyját is veszélyezteti-, elsôsorban nem a gyereket, hanem az anyát mentik?
Azért, mert
(1) a nő elvileg képes még néhány gyermek kihordására;
(2) esetleg van már egy vagy több gyereke, akiknek szükségük van az anyjukra.
köszi a hosszú választ; az külön szimpatikus, hogy ilyen kiegyensúlyozott és tárgyilagos vagy.
az viszont miért van, hogy az orvosok egy komplikált szülésnél, amelyik mindkét embert -a gyereket is és az anyját is veszélyezteti-, elsôsorban nem a gyereket, hanem az anyát mentik? ennek biztosan van valami racionális (és morális?) alapja.
emberi magzatból nyilván nem kiskacsa, vagy disznó lesz, tehát még azt is érthetônek tartom, ha valakinek már egy megtermékenyült és megtapadt sejt is embert jelent, én viszont másként látom. ez egy lehetôség arra, hogy ember lehessen, ráadásul soha nem lehetünk biztosak abban, hogy mi lesz a vége... ezen kívül a petesejtnek vagy a zigótának nincs tudata, személyisége, mint ahogy a magzat se egy tudatos lény, márpedig ez elengedhetetlen ahhoz, hogy embernek tekintsük.
azzal megint maximálisan egyetértek, hogy az anyának joga van eldönteni, akarja-e vállalni a terhességet, vagy sem. sôt, továbbmegyek, ami részben talán ellent fog mondani az elôzô mondattal: az apának is joga van eldönteni, hogy akarja-e a gyereket, vagy sem. tehát igazából csak azt tartanám elfogadhatónak, ha a gyermekvállalás minden esetben közös döntés eredménye lenne. (kivétel ez alól olyan eset, amikor egy nô végképp olyan helyzetben van, ami miatt sehogy sem tud párkapcsolatot kialakítani, de ô maga nagyon vágyik gyerekre, és arról a gyerekrôl képes és hajlandó egyedül is gondoskodni) mert azzal megintcsak nem értek egyet, hogy valaki úgy vállaljon gyereket, hogy eleve tudja, hogy megszületése után nem tudja/nem akarja megtartani. azzal sem értek egyet, hogy számításból, úgy és azért szüljön, hogy ezzel a döntésével a férfi nyakába varrja magát (sok ilyen van!!!) és azzal sem, amikor valaki csak spermadonornak tartja az apát, és úgymond "magának" szül. persze, lehet, hogy ha mindenki minden feltételnek meg akarna felelni, már rég kihalt volna az emberiség. viszont az se pálya, hogy mennyi elszúrt, szétesett élet van az ilyen kritériumok figyelmen kívül hagyása miatt.
ha minden kedves fórumozó fogná magát és körülnézne a családjában erre a témára fogékony és érdeklődő kamaszt keresve és jól fehomályosítaná, már is lehetne egy valami :)
Én is rengeteg elrettendő példáról hallok. Nekem szerencsém volt, mert nem kell ahhoz magánrendelésre járnom, hogy lelkiismeretes és kedves orvosom legyen, pedig találomra választottam.
szálloho : nem sok olyan orvos van, mint a barátnöd. Raadasul neki ebböl filler haszna sincs, lelkiismereti okokbol csinalja.
Amig az átlagos nögyogyászt csak az érdekli, hogy megkapja-e az 50-100 ezret a szülésért és a nem jattolo beteg felöle akár meg is dögölhet, addig teljesen felesleges Kapokának pattognia . A legtöbb nögyogyász az állapotos nöben csak a pénztárcát látja. El lehet menni SZTK rendelöbe, megtapasztalni hogy beszélnek az emberrel, aztan ki lehet prébálni a magánrendelöt. No ott 4-5 ezrs vizitdijért esetleg kedves, udvarias és figyelmes lesz veled ugyanaz a doki, aki az SZTK-ban ugy bant veled, mint egy rakás hányással.
Na, gáz, hogy már nem emlékszem a méhmagzat jogállására, úgyhogy kikerestem:
Ptk. 9. § A jogképesség az embert, ha élve születik, fogamzásának idõpontjától kezdve illeti meg.
A jegyzetben ez szerepel:
"A jogképesség kezdete szempontjából fontos tényezõ a születés. Az élve született ember, akármilyen rövid ideig él, jogképes, s minden születéstõl függõ jogot és kötelezettséget megszerez.
Az élveszületett ember mellett a jogképesség megilleti a méhmagzatot is, akinek jogképességét a fogamzás idõpontjától, a születéstõl visszafelé számított háromszáz napon belül ismeri el a magyar jog. A méhmagzat jogképessége - az uralkodó felfogás szerint - általános, egyenlõ és feltételes. Mindazon helyzetekben, ahol a méhmagzat szerepel “jogosultként", függõ jogi helyzet áll fenn, melyet az élveszületés vagy annak lehetetlenné válása fordít biztosra."
Ami azt a kérdést illeti, hogy én minek tartom a magzatot, tehát embernek, vagy lehetőségnek, nos, akkor azt mondom, hogy ember. Tehát ha abortuszra kerül sor, akkor eszerint az én véleményem az, hogy emberölés történik. Igaz.
Mégsem ítélem el az abortuszt. Azokat ugyan jól p*csán rúgnám, akiknek még csak el sem jut az agyáig, hogy az abortusz NEM a fogamzásgátlás egyik módja, de minden más esetben, legyen az bármilyen szociális, vagy egyszerűen "csak" az indok, úgy vélem, ám legyen. *na, ezt a cifra mondatot...*
Egyébként én szeretnék majd gyereket (félreértések elkerülése végett: nőnemű vagyok, és nagy valószínűséggel fogamzóképes :-)), de nem azért, hogy ja, a nemzetnek kell az új élet, hanem a családalapítás és a gének továbbadása végett.
Erősen remélem, hogy soha nem fogok olyan helyzetbe kerülni, hogy a pozitív teszt láttán nem örülni fogok, hanem szívrohamot kapok, de ha ez megtörténik, akkor igen, alaposan elfilóznék azon, hogy megtartom-e. A nővérem úgy tűnik, végre teherbe esett (hosszú évek óta próbálkoznak, minden volt már, műtét, lombik, sokat szenvedett), úgyhogy a saját bőrömön tapasztaltam meg, hogy egy gyermektelen családban mekkora kincs egy megtermékenyült és megtapadt ivarsejt. :-)))
Szóval, ha teherbe esnék, akkor hosszasan elgondolkodnék azon, hogy vajon később lesz-e ekkora szerencsém. De ha a körülmények indokolnák, akkor megtenném. Nem csak egészségügyi okokra gondolok, hanem arra, ha a munka, lakás, satöbbi helyzetem olyan, amilyen. Meggondolnám a dolgot alaposan, de előfordulhat, hogy elvetetném.
Igen, itt a topikban is megy a szöveg, miszerint aki az előbbi körülményekre hivatkozik, az egy karrierista lotyó. Aha. Az élet ennél jóval bonyolultabb, ezt nem kell magyaráznom (különben is, valószínű, hogy én vagyok az óvodás a topikban a magam 23 évével, úgyhogy nem nekem kell az észt osztani :-)).
Ennyit rólam. :-)
Inkább ahhoz a vitához szeretnék hozzászólni, hogy kinek milyen jogai vannak.
1. A magzatnak joga van az élethez. Nem vitás. És mivel embernek tartom, pláne.
2. Az anyának önrendelkezési joga van.
3. Az apának meg joga van ahhoz, hogy apa legyen. (az apák jogait és visszás helyzetüket most nem is fejtegetném, arról külön könyvet lehetne írni)
Tehát 1+2. Az élethez való jog überel mindent. Az önrendelkezési jogot is.
Elvileg. Mert ugyebár arra sem lehet kötelezni valakit (általában), hogy egy haldokló betegnek adjon a saját csontvelőjéből, mert azzal megmentené az életét. Itt az önrendelkezés nyert.
Az anya és a magzat esete szvsz azért speciális, mert a születendő gyerek a jövőt jelenti, az új élet, a gyerek mindig többet ért, mint a már élő nemzedékek. Persze egy csecsemő nulla hasznot hoz a társadalomnak, de ha nincs sok új gyerek, akkor a társadalom a jövőben kinyiffan. Azaz: a gyerek jogai erősebbek.
Miután így magam ellen beszéltem, azért felhívnám a figyelmet valamire. A terhesség és a szülés (bár én ugyebár még nem...) nem piskóta. Nem egy fog kihúzása, vagy ilyesmi (jó, nem is kell mondani, tudom, a példám hülye). Kilenc hónapon keresztül történő kihordásról van szó, legalábbis alapesetben.
Erre természetesen joggal lehet az a válasz, hogy ez már megint egy vérlázítóan önző álláspont, mert kilenc hónapnyi kényelmetlenség igazán semmiség egy új élet születéséhez képest.
Oké. Igaz.
De van még valami. A terhesség a természet csodája, de egyben kockázatos. A szülésbe bele lehet halni. A terhesség során el lehet úgy vetélni spontán, hogy az anya se éli túl. A természet rendje ez is. És ma is előfordul, a meglehetősen (nagyon) távoli ismeretségi körömben megtörtént már. Komplikációk előfordulhatnak. Kicsi a hibaszázalék, de ugyebár ez nem vigasztalja azokat, akik pont ebbe estek bele.
Namármost, az én véleményem az, hogy az anyának igenis joga van eldönteni, hogy vállalja-e a kockázatot. Pontosabban: hadd vállalja önként, azért, mert akarja gyereket.
*És tudom: az abortusznak sokkal, de sokkal durvább szövődményei lehetnek. Tisztában vagyok vele. Maradjunk annyiban, hogy akinek pechje van, az a terhességgel így is, úgy is megjárhatja.*
Mint ahogy afelől is dönthet, hogy a kilenc hónap összes nehézségét vállalja-e. A gyerek felnevelése egy külön kérdés. Örökbe adja, megtartja, erről még hosszabban lehet vitázni.
Összefoglalva: a gyerek az egyik legnagyobb érték. De szerintem a "gazdatestnek" is igen komoly jogai vannak, amelyek (szintén magánvéleményem szerint) igenis überelhetik leendő emberpalánta jogait.
Á! Éljen a gondos megelőzés, és ennek oktatása. Ha meg baleset történt: ne köpjük le azokat, akik úgy döntenek, hogy nem tartják meg a babát. Nem jókedvükből teszik (ha igen, az szvsz nem normális).
Nem kell a spanyol viszt feltalálni, már megint! Kell(ene) egy mély lélegzetet venni és (kivételesen) kötelezővé tenni az oktatásban.
Pontosan. Én is ezt vetettem föl nemrég. Első lépésben el kellene kezdeni képezni az erre a feladatra alkalmas szakembereket, pedagógusokat, mert a legtöbbször nem a gyerek, hanem a felnőtt (a tanár, a szülő) az, aki nem nőtt föl a feladathoz.
