Nem állítom hogy amit Flavius írt az szent írás.Viszont a szöveg magyarázó,a 619old. Nem zárja ki ennek lehetőségét,hogy írhatott róla,csak épen rossz színben feltüntetve. A 16 sz.óta vita tárgya ez a rész.De ez a rész hamisítvány,keresztény betoldás.Tele van,csúsztatással,pontatlansággal a mű.Vannak viszont olyan részei,amik megfelelnek a valóságnak.De mindent egybe vetve,van értelme elolvasni.
Nagy Heródes kr.e.73-k.-i-kr.u.4.A gyermek gyilkosságokat semmi nem támasztja alá,a legújabb kutatások szerint.Az tény,hogy eröszakos ember volt,és a zsidók körében népszerűtlen uralkodó volt.negyedes fejedelem,a rómaiak jóvoltából.Nagy építkező volt.Nemrég találták meg a caesarea-i kikötő hullámtörő maradványait.Súlyos betegségben szenvedett,és ez összefüggésbe hozható viselkedésével.A családját sem kímélte.Josephus Flavius azért nem ír róla,mert nem történt meg.Pl.Jézusról ír. Nem kell szó szerint venni a Bibliát,mert vannak benne dolgok amiket a régészet és más tudományok alátámasztottak,de tartalmaz olyan történeteket,amik csak fikciók. Nem arról van szó.hogy ne olvassák,igenis olvassák az emberek.Mert épülésükre szolgál,nemcsak a vallásos embereknek.
"Egyiptomban találtak egy sírt, ami egy főemberé lehetett, mégpedig nem egyiptomié. A szobrát később megrongálták. A díszítések alapján a főember azonosítható Józseffel."
Pontosabban szvsz az történt, hogy az Egyiptomból elmenekült amarnai athonhívők, akik a zsidó nép mitológiájából, szokásaiból és saját hitükből összegyúrták a monoteista zsidó vallás alapjait, kitalálták Józsefet Ehnaton anyai nagyapjának, Jujának alakjából. Juja tényleg nem egyiptomi lehetett, de mivel a sír üres volt, nem tudtak genetikai vizsgálatot folytatni.
Mindez számomra sokkal valószínűbb, mint egy "leprás rabszolganép", amelyik pár generáción belül a fáraó környezetébe férközik. Ez az interpretáció nem csinál mást, mint a XIX-XX. század társadalmi mobilitását vetíti vissza egy teljesen monolit, koraókori társadalomra.
Egyiptomban találtak egy sírt, ami egy főemberé lehetett, mégpedig nem egyiptomié. A szobrát később megrongálták. A díszítések alapján a főember azonosítható Józseffel.
Egyiptomba ugyanis odakerültek valahogy, jövevényként. Azonban volt egy nagy emberük, József, akiért őket is tisztelet övezte. Egyszer aztán kezdtek az egyiptomiak fölé kerekedni, s ezért azok, "nehogy a befőtt tegye el a nagymamát", üldözni kezdték őket, menekülniük kellett. Nem meglepő, a zsidók számos helyen szenvedtek ugyanígy üldöztetést, mikor kezdtek rátelepedni a helyi népre, és azok fölé kerekedni. Mondhatni, Egypitomban "csak a szokásos" történt.
Aztán miért? Ezeknek a könyveknek vannak meg a születésükhöz korban legközelebb álló másolatai, van olyan ókori irat, amelynek első meglévő másolata csaknem ezer évvel a szerző halála utáni! Mégis elfogadjuk hitelesnek mondjuk Platónt, Homéroszt, a Bibliát meg nem? A Qumránban talált teljes Izaiás tekercs, ami az időszámítás kezdetéről származik, megegyezik a mai bibliai szöveggel. Miért is húzós ezeket hitelesnek elfogadni, és nem húzós mondjuk Homéroszt?
Ábrahám fia Izsák, az övé Jákob, utána ők lettek a "törzsfők", ezeknek ugyanúgy továbbadtak mindent. Mózes törvényei pedig valószínűleg a legrégebbi leírt könyvek, amik aztán valamiért el is vesztek, Jósiás király krónikása írja le, hogy a templom falában megtalálják a törvényeket. A törvényeket egyébként is a kimenekülés után kapják.
A legrégebbi könyvek a törvények, s aztán a próféták könyvei, és a királyok krónikái. Mózes első könyve az, a teremtés és a patriarchák, amit a babiloni fogság alatt írtak le, hogy a népet próbálják identitásában egyben tartani. Tehát éppen Ábrahám és fiai hagyománya az, ami hagyományként maradt meg, és csak a babiloni fogság alatt írták le.
Heródes azért végeztetett ki minden két év alatti gyermeket, mert tudta ő is: nem biztos, hogy egy újszölöttet keres. A bölcsek a születéskor indultak el napkeletről, Betlehembe még oda is kellett érjenek. A kettő tehát nem zárja ki egymást. A gyermekmészárláskor Jézus úgy másfél-két éves is lehetett már.
Az evangéliumon kívül ezt az esetet nem említi más, viszont Nagy Heródes alakjával nem áll ellentétben, simán kinyírt bárkit, aki az útjában állt. Ha mondjuk akkor egy Marcus Aurelius bölcsességű ember uralkodik Júdeában, joggal vonnánk kétségbe az evangéliumot, így azonban, tudván, miféle volt NAgy Heródes, nincs okunk rá. Betlehemben ez úgy 10-12 gyermeket érinthetett akkor, Heródes annyi gaztette mellett ez már lehet, fel sem tűnt Josephus Flaviusnak, megöletett Nagy Heródes annyi mindenkit! Hány embert is ölettetett meg a halála napjára, hogy legalább azok családja sírjon, ha már őutána nem fog senki?
"zsidók vándorlásának idején,sőt kissé előbb,milyen katonai felszerelésben küzdöttek a kor és térség seregei,kezdve az egyiptomiakkal,asszírokkal,stb"
Nem tudom pontosan. A zsidók vszleg bőr páncélban és pajzzsal, mert álattartók voltak. Keress képanyagot a Kadesi csatáról, az nagyjából akkoriban és nagyjából ott volt.
Magyar nyelven ez Mithrász. Nem kétlem, hogy jobban tudod, hogy az eredeti perzsa mitológiában Mithrász alatt egy másik istent értettek, de ha maygarul azt miondjuk, hogy mithrász-kultusz, akkor ez alatt a perzsa eredetű, hellenisztikus kultuszt értjük (katona, bikaölés, fény, frígiai sapka, stb.)
Hát ezt emlegették páran, hogy elveszett több száz év az egyiptomi kivonulás és a kánaánba bevonulás között, és ennek lenne a könyve, amit valahol mintha isten harcainak könyve -kitalált, persze- névvel illettek volna.
Bocs itt talán kissé off,(de máshol,ahol feltettem a kérdést,nem válaszoltak rá)szóval a zsidók vándorlásának idején,sőt kissé előbb,milyen katonai felszerelésben küzdöttek a kor és térség seregei,kezdve az egyiptomiakkal,asszírokkal,stb. Az egyiptomiakat emlékezetem szerint elég "hajadonfőtt" ábrázolták a korabeli képek.Csupán ágyékkötőben,mezítláb,egy látványra elég gyengécske pajzsal,lándzsával mindössze,esetleg néhányan kardal,harci buzogánnyal,de ezek inkább a gazdagabb vezetőik lehettek,esetleg pikkelypáncélban,de ez is inkább az egészen magasrangú vezetőik,talán a fáraó és környezete... Szóval mi az igazság? Milyen hadi felszerelés kellett ahhoz,hogy olyan nagy birodalmat alapíthassanak (legalábbis katonai szemszögből),mint Egyiptom és a közel-keleti nagy államok?Ebből a szemszögből érdekes a Zsidók helyzete,akiket kiűzetvén Egyiptomból,pár év alatt legyőzve több népet ,egy saját államot voltak képesek alapítani!A vándorló pásztorok!!??
Oké, elfogadom, hogy a ruanda-hasonlat túlzás. A Kánaániták, főníciaiak valóban civilizációs központot alkottak már a "zsidó honfoglalás" előtt is. De attól még a zsidóknál sokkal civilizáltabb népek éltek a nagy folyóvölgyekben. Pont az egyistenhitük és az erre épülő morális törvénykönyv emelte őket magasba, de az pár évszázaddal később volt.
Hát ezt nagyon elírtad.:) Keleti vallás,mely a római birodalomban igen elterjedt volt,mivel pedíg a római birodalom az "ismert világ"-ot magába foglalta ( a közel-keletet is),ezért hát eléggé elterjedt.Nagyon népszerű volt pl. a katonaságnál. De honnan veszed egyébként,a római kreálmányú Mithrasz kultuszt?
"Márpedig 3300 éve Mezopotámiához vagy Egyiptomhoz képest a zsidók lakta Kánaán lemaradását tekintve kb. Ruanda volt."
Nem biztos: Kánaánban a Kr.e. III-II. évezred fordulóján már voltak városok, városállamok.
A tágabb értelemben vett Kánaán (amelybe a későbbi Izrael és Fönícia is beletartozik) civilizációs központja Ugarit városállama volt, ahonnan az egyik legkorábbi szemita írás is származik.
Egy olasz nyelvészprofesszornak sikerült az ugariti írást megfejteni, maga a nyelv a szemita nyelvcsalád északnyugati ágába tartozik (akár a héber vagy az arámi) és ókánaáninak is nevezik.
Ami biztosnak tűnik, az az, hogy az Exodus abban a formában, ahogy a Biblia leírja (több milliós néptömeg menekülése Egyiptomból, 40 éves pusztai bolyongása, majd Kánaán meghódítása), régészetileg és az írott források tükrében sem támasztható alá.
Nyilván egy viszonylag kis lélekszámú, mondhatni jelentéktelen csoport menekült el az egyiptomi rabszolgaságból, az persze meglehet, hogy a Sínai-félszigeten és a Kánaán körüli sivatagos hegyvidékeken nomád-félnomád szemita törzsekkel (pl. a midiánitákkal vagy másokkal) egyesültek és így megerősüdve vérengző, hódító katonanépként tűntek fel Kánaán mesgyéin.
"De akkor ezek szerint te is azt vallod, hogy az Ószövetség régebbi részei is jóval később keletkeztek."
Szerintem a bírák kora előtt csak mítoszok voltak, meg "Mózes törvényei".
"De mondjuk aztat nem értem, miért mosod össze a Józsué népét az Egyiptomból jöttekkel, hiszen Józsué könyve illetve Mózes könyve teljesen más szemléletben íródott."
Nem én mosom össze, hanem a Tóra szerkesztői dolgozták össze a két eseményt egy honfoglalássá. Nagyon kivonatolva mit is akar elmondani a történet?:
Mózes egy halom szökött rabszolgát akiknek még fegyvere se volt, kivezetett Egyiptomból. Az Egyiptomiak üldözték őket. Ez után negyven évig bolyongtak a Sínain (amit egy üldöző hadsereg egy-két nap alatt átszel, de még gyalogosan se tart egy hétnél tovább, ha a vízlelő helyeket érintve szeled át, akkor se. Utána megérkeztek Izraelbe (honnan is? a másik oldalról!) Felmásztak a Sínai és/vagy a Nébó hegyére, átkeltek a Jordánon és a kimerült sivatagi menekültekből rögtön egy felfegyverzett, hódításra kész, vérszomjas katonanép lett. Mózest feláldozták, de környezete is eltűnt, a vezér immár Józsué, aki Jerikót foglalja el.
Ez így biztos nem lehetett, látszatra is két sztori.
Valakik egy sivatagból jöttek évtizedes vándorlás után (mondjuk Dél-Arábiából), utána átkeltek a Jordánon és elfoglalták Jerikót. Ők néztek le a Nébó-hegyéről a Kánaán gazdag földjére. Ezt én is megtettem, a félsivatagi jordániai hegyekből nézve a Jordán-völgy zöld oázis, Jerikó is látszik.
Egy másik sztori, ahol Mózes kivezetett egy halom fegyvertelen menekültet Egyiptomból a Sínaira, üldözték egy darabig őket, hogy biztosan ne jőjjenek vissza, aztán azok pár nap múlva letelepedtek az első helyen, ahol víz is volt: Izraelben. Ők járhattak a Sínai hegyen.
Azt én is hallottam, hogy pl. izsák története egy átvétel sokkal régebbről. De akkor ezek szerint te is azt vallod, hogy az Ószövetség régebbi részei is jóval később keletkeztek.
De mondjuk aztat nem értem, miért mosod össze a Józsué népét az Egyiptomból jöttekkel, hiszen Józsué könyve illetve Mózes könyve teljesen más szemléletben íródott. Azaz nem lehet ugyanaz a kép nép, amely írta. Esetleg a Józsué népe átvette a Mózes népének hitét, meg a hatalmat is? S mikor tűntek el a leviták, akiket talán leginkább Mózeshez lehetne kötni?
Én azt az elméletet vallom, miszerint a zsidóság több, egymástól nagyon is különböző etedetű néptöredés kultúrális és tényleges összeolvadásából keletkezett. Az Ábrahám-történet az Él-t követő kánaánita népek honfoglalás-eposza (i. e. XX. sz.), a mózes-történet pedig a midianita jahve-hívők (Józsué népe, i. e. XVI-XV. sz.) és az Egyiptomból jöttek (i. e. XIV. vagy XIII. sz.) bevándorlás-eposza.
Ezzel vitatkoznék; inkább mindenkiben él egy meghatározhatatlan ősisten, és később személyesítik meg bálványokban a természet erőit vagy a világ nagy dolgait. Később egy ilyen bálvány, réteg papjai kerülnek hatalomra és mossák el az eredeti ősisten nyomait, tiszteletét. A nagy vallásalapítók (Jézus, Buddha, Mohamed, etc.) is parancsolatokkal akadályozzák meg az isten megszemélyesítését, pont az ilyen folyamatok felismerése miatt. A hinduzimusban is fordítottan figyelhető meg: az árják pantheonját Indrával meg a többiekkel egy monoteista vallásba olvasztották be, megadva nekik a megfelelő szintet.
Befogadók voltak, és sok mindent készen kaptak, készen vettek át.
"És mikor bevisz téged az Úr, a te Istened a földre, a mely felől megesküdt a te atyáidnak, Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak, hogy ad néked nagy és szép városokat, a melyeket nem építettél; És minden jóval telt házakat, a melyeket nem te töltöttél meg, és ásott kutakat, a melyeket nem te ástál, szőlő- és olajfakerteket, a melyeket nem te plántáltál" (5Móz 6, 10-11)
Itt is volt már szó róla, hogy Ábrahám (Ábrám) például az etnogenezisnek nem a zsidó résztvevője volt, ha a zsidónak a szűkebb értelmét tekintjük, mert hurri-arámi környezetből, Paddan-Aramból érkezett a későbbi népkeveredés helyszínére. (Hasonló a helyzet a mi néppé válásunkkal: minket is azért hívnak magyarnak, mivel etnogenezisünk egyik viszonylag kicsiny résztvevője, a megyer néptöredék a X. század végétől kezdve meghódította egy sor másik kárpát-medencei államnak és néptöredéknek a területét. Géza-Istvánék ügyes politikusok voltak. Júda törzsének a vezetői is azok voltak.)
A zsidóság egyébként szerény véleményem szerint befogadó nép volt a szétszóratás (galut) előtt, kulturális és etnikai értelemben egyformán. Később az identitásuk megőrzése, fennmaradásuk érdekében bezárkóztak. Ehhez a misnák és a gemárák praktikus tanácsokkal szolgáltak.
"Bábel tornya" alatt valószínűleg a mezopotámiai zikkuratok (zigguratuk) értendők, a nyelvek összezavarodása pedig az ősi elő-ázsiai nyelvi koiné felbomlása, lényegében még az írás megjelenése előtti korszak. Jelképes dolgok voltak ezek a zsidóknál, egyetlen konkrét időszakhoz nehéz lenne kötni őket.
Kiket értesz erőszakos beszivárgók alatt? A Közel-Keletet vagy annak jelentős részeit jó néhány nép meghódította a préklasszikus ókorban (az antikvitás előtt), ezek közül némelyeket részben sikerült semitizálni (ha jól értem, célzásod erre vonatkozna, bár a "nincs béke az olajfák alatt" kifejezésre is asszociálhatunk belőle, amely viszont jóval újabb keletű), másokat meg nem. Például a galduk/kauk nem voltak szemiták, a közhiedelemmel ellentétben az akkádok sem. Az "asszírok" is csak részben. De hát ezek mesterségesen összetákolt kategóriák, amelyekkkel többnyire az a baj, hogy elnevezik őket egy-két népről, egy-egy beszélt nyelvről, aztán megpróbálják a korábbi népeket és nyelveket is ezekbe a skatulyákba belepréselni. A legkevésbé sem érdekli az ilyen elméletek kiagyalóit, hogy a korábbi állapotok nem a későbbiekből szoktak kifejlődni, hanem éppen fordítva.
Hàt igen, idejutott a mi civilizàcionk. A hanyatlàs akkor kezdödött (Bàbel tornya ideje), amikor egy eröszakos nép beszivàrogva, megszerezte a tudàst és a hatalmat, az öslakossàg pedig kénytelen volt elmenekülni. Azota sincs béke Közel-Keleten.
