"Ennek semmi köze ahhoz, amit aláhúzásommal jelöltem."
Szóval ezek szerint a pohár nemcsak erjedt italtól csordulhat túl (akarom mondani, nemcsak erjedt italtól methuskálhat)...
;)
"Ezzel kend elismerte, hogy Kapitánffy kend ellen tanúskodott a "methüó" igével kapcsolatban."
Épp ellenkezőleg; örvendek, hogy K. elismeri, a methuó nemcsak azt jelentheti, hogy lerészegít...
"Melyeket?"
Pl. Léviták könyvét...
"És mit is kellene megbeszélnem Istennel?"
Pl. Léviták könyvét...
"A velem való egyet nem értés még nem feltétlenül homályos elmeállapot."
Akkor még furcsább, hogy noha a szerző kritikával illeti az absztinenciát biblikus alapon hirdetőket, mégis külön felhívja a figyelmet arra, hogy a Mt 11:19 stb. alkalmatlan annak igazolására, hogy Jézus foygasztott volna alkoholt. Vajon miért gondolja így...?
"Cáfolja meg kend őket, ha olyan önkényesek."
Máté evangéliumában az áll, hogy Keresztelő nem ivott, nem evett. Kend ezt komolyan elhiszi? Vagy hogy értette ezt Máté...?
Most azt bizonyítsam, hogy rabja vagy a szesznek, s nem tudsz megválni tőle? Hiszen kend bizonyította ezt már helyettem; nem bírja megállni, hogy ne fogyassza - az ajándékba kapott szeszt -, ez ékesen igazolja, hogy a rabja...
"Amennyire tőle telt, leírta a tényt: hogy vannak folyamatosan zöldséget evő emberek."
És nem mondja, hogy nincsenek hiánybetegségeik...
"Ennyi elég nekem, kendet meg kiüti a nyeregből."
?
"És olyan is, hogy mégsem."
Tagadta bárki is...?
"De itt a magyar nyelvről beszéltünk."
A vegán olyan táplálkozási formát jelent a magyarban, amely kizárólag növényi táplálékot foglal magába. A vegetáriánus nem feltétlenül csak ezt jelent(het)i. Vegetáriánus a vegán (bocsánat, vegánus) is, de vegetáriánus az is, aki fogyaszt állati eredetű ételt. Tudja, kend, mint a rovar, és a bogár...
;)
"A végződés egy további ocsmány vonása a "vegán" szószörnynek."
Egyetlen "ocsmány" vonása. A vegánus használata indokolt. Ha azt mondod valakire, hogy vegetáriánus, az egyáltalán nemcsak azokat jelöli, akik kizárólag növényi eredetű táplálékot fogyasztanak...
Igazad van. Nem belecsempészted, hanem szorgalmas munkával végre találtál egy olyan fordítást, amiben szerepel az "útálatos" kifejezés. Bocsánatot kérek, rossz szót használtam.
Arról pedig szokjál le, hogy mindenféle mellékneveken illetsz engem. Van nevem, nevezz azon. Szíveskedjél azt használni. Ha pedig nem akarsz megnevezni, akkor ne tedd.
Jó, tisztából hetet, tisztátalanból egy párat. Oké, nem bontjuk fel. És ez bizonyít bármit is? Ádám pedig nem ehetett semmilyen állatot. Sem tisztát, sem tisztátalant.
Hát arra, amivel kend megvádolt engem. (Keressen rá a "Bizonyítékot, de azonnal" szavakra.) Még van kendnek ideje: a határidő 2007. X. 16-án 13:41:07-kor jár le. Ha kend elég ügyes, akkor ebbe a szokásos szajkós visszakaffogás is bele fog férni. Ha nem érkezik meg a bizonyíték, kendre tér vissza a nehéz kő.
Ó, és még valamit akartam mondani. Úgy látom ide kell kiírnom. Nem kell válaszolnod, de álláspontoddal és néha az írásmódodal emlékeztetsz valakire, akivel már volt dolgom, éspedig nem kellemes. Ha netán így van, nagyon örülök a mostani normális vitánknak. Ha meg nem szóltál hozzám régebben, hát engedd el a füled mellett az egészet, és örülj velem annak, hogy ebben a balvégzetű hisztitopikban a mi offtopikolásunk valamennyire még fenntartja azt, aminek valóban vita a neve.
"A farizeus és farizeusok kifejezés többször szerepel az evangéliumokban, mint az ellenfeleknek tekinthető szadduceus és írástudók kifejezés. Miközben mint láthatjuk, a farizeusok egy része támogatta. Több helyen az írástudók után ’ és ’-sel kapcsolódik a farizeusok kifejezés, mintegy kiegészítésként, ott is, ahol nyilván nem állhatna: Mt. 15/1, illetve fontos helyen hiányzik e név: Mt 16/21; Mt. 17/10; Mt. 20/18" - Annyit már menet közben látunk, hogy a kezdetben érdeklődő farizeusokat Jézus bizonyos kijelentései hogyan vadítják el tőle. A Mt 15,1, ha csupán a szavak sorrendjét tekintem érvnek, vajmi gyenge érv. (Mást mit tekinthetnék?) A 16,21-et éppen a hiperkritikai szemlélet szokta betoldásnak tekinteni, tehát igen ferdén állna a szájukban egyszersmind érvként is. Ha azonban eredeti, akkor sem bizonyítja, hogy a farizeusoktól nem kell szenvednie, mert eléggé hosszú volt már így is a felsorolás. A Lk 17,25 általánosabban is fogalmaz: "megvettetnie e nemzetségtől." A Mt 17,1-ben nincs kényszerítő szükség, hogy a farizeusok ott álljanak, mert egy konkrét prófécia beteljesüléséről esett szó, s ellenvéleményként merült fel az írástudók értelmezése. A 20,18 jellemzően az "átadatásról" szól, és az nyilvánvaló, hogy politikai hatalmuk nem volt a farizeusoknak, hogy nekik kellett volna Jézust átadni.
"Miként saját tanítványai felé is, vagy éppen Péter sátánozta le. Tehát, egyformán kezelte őket előítéletek nélkül." - És ez mit bizonyít? Az írástudókról is volt Jéusnak jó szava: Lk 10,39; Mk 12,34; Mt 13,52; Mt 23,34.
"Mózes csodái megkérdőjelezhetők történelmileg: nem veszett a Vörös-tengerbe egyetlen fáraó sem." - De ha mégis beleveszett volna, tán nem titkolták volna el? Tudjuk jól Josephusból (Apión ellen), milyen mesével kábította Manethón a népeket a zsidók Egyiptomból való kivonulásáról.
"De a többire is, vagy található racionális magyarázat, vagy tekinthetjük az akkor a pogány világban működő istenség csodáit is annyira valóságosnak, azaz mítosznak." - No ez a különbség kettőnk között: én, ha valóságosnak tekintek is egyet-mást azokból, nem az Isten csodáinak tartom őket.
"Sokan megbotránkozhattak, de itt nem a kívülállókról van szó, hanem a beavatottról." - Mária nem kapott forgatókönyvet Jézus életéről: az angyali kijelentést bizonyára a maga háttérismeretei és hagyománybeli támpontjai alapján próbálta értelmezni. A Dávid házának trónja, a hatalmasok ledöntése, Izrael ügyének felvétele mind-mind erősen politikai felhanggal rendelkező kijelentések, s mind Máriához vagy az ő szájából szólnak.
"Péter és más sem hagyja el, hacsak, egyetlen csodát is látnak, nemhogy sokat." - Igencsak megzavarodik az ember, ha látja, hogy lehyőzhetetlennek hitt mesterét kötve vezetik el, s ő is csak tagadással mentheti irháját.
"Logikai bukfenc, mikor csodát kérnek tőle, és hiteles szavai alapján nem tesz, miközben az evangélisták szerint öncélú csodákat produkál." - De hát ő sosem ígérte, hogy mindenféle követelésnek engedni fog, és csak követelésre fog csodát tenni! A követelések mögött rendszerint számonkérés rejlett.
"Alapálláspontom hiteles szaváról: Mt.12/39 – nem egyeseknek, hanem az egész nemzetségnek.." - Az előző vers megmondja, kik ezek: akik a jelet követelték tőle.
"Testben, amely ajtókon járt keresztül?" - Ha jól értelmezem János beszámolóját, akkor akár azokon is. Én valóságosnak tartom a csodákat. - De másfelől itt rövidre zártál egy témát: hogy miért kérdezték meg Jézust a mennybemenetel előtt és miért nem korábban. Erre legalábbis feleltem.
"Minek ment el megint, ha feltámadt és megjelent?" - A keresztények tudják a választ: "Az égnek kell magába fogadnia mind az időkig, míglen újjá teremtetnek mindenek."
"Azt bezony egyesek valóban a Messiástól várták, de Őt élete végéig még prófétának is csak más egyesek tartották." - Ebből nem következik az, hogy azok, akik kezdetben föllelkesültek olyannyira, hogy meg akarták Jézust tenni királynak, aztán ne hidegedhettek légyen meg annyira, hogy tán a megfeszítését követeljék.
"a döntés és a tényleges hatalom csak az egyik fél kezében volt az evangéliumok hiteles részei, és a történelmi tények szerint." - Más a politikai döntéshozatal és más a nép felingerlése, amihez viszont a farizeusok is jól értettek.
"Mária, mind testvérei nem tudták ki Jézus, erről sem gyermekkora, - amelyet Mózes mintájára rittyentettek az evangélisták – sem későbbi élete nem adott támpontot." - Ez az álláspont túlságosan távol van az enyémtől, hogysem a visszautasításon kívül bármi más választ helyénvalónak tartanék.
"Csak halála után történt valami, aminek hatására saját testvére is követőjévé vált, miközben korábban még haza akarta vinni az ördögtől megszállottat." - Dáviddal is történt hasonló.
"A nazarénosz, natóraiosz sem jelenti azt, hogy názáreti, lásd Júdás nevét, vagy:Ap.Cs. 24/5 Ναζωραίων" - Júdás nevében talán az "is"-nek kellene kötelező elemként szolgálnia, ha származási hely alapján neveznek meg valakit? Ezt nem látom meggyőzőnek. De Jézust nevezik názáreti helyett galileabelinek is (Mt 26,69), ami amellett szól, hogy a "nazóraiosz" is e tájra utal.
"Mivel az evangéliumok szerint sem ott lakott, hanem Kafarnaumban és Betlehemben született," - Ezt Lukács sem állítja, csak hogy ott nőtt fel. A Jn 1,45 azonban Jézust így nevezi meg: József fiát, a Názáretből való Jézust. (Iészún hüion tú Jószéf ton apo Nazaret.) Ez már szinte megkülönböztető jelző ebben a beszédhelyzetben, és nem a "nazóraiosz" szót használja, holott ismeri (18,5). Nem valószínű, hogy János (legyen akárki, mégis zsidó) ne tudta volna kibogozni a "nazóraiosz"-t, és egyszerre beszélt volna Názáretből való és nazireus Jézusról, méghozzá előnévszerű kifejezésekkel.
"Názáret pedig abban az időben legfeljebb tanyaközpont volt, amelynek sem zsinagógája, sem hegye, sem szakadéka nem volt. ( Ennyit Lukács szavahihetőségéről..)" - Ehhez konkrét régészeti és földrajzi ismeretek hiányában nem tudok hozzászólni, de nem csupán Lukácsot, hanem Márkot is el kellene marasztalni e pontatlanságban, mert az 1,9-ben ő is Jézus názáretiségét tanúsítja, és Mátét is, aki a 4,13-ban a költözést is megemlíti.
"Ezek szerint 40 napig nem ivott csak evett? Vagy csak vizet?" - Veled eddig egészen emberi volt a vita, így ez tán csak egy kisiklás. Ki mondta, hogy nem ivott semmit? És mi abban a meglepő, hogy valaki negyven napig nem iszik bort? Főleg ha már azt képes voltál elhitetni magaddal, hogy egész életén át nem ivott bort, mert nazir volt. Még nekem kell itt magyaráznom bármit is?
"egyelőre azt mondom: nazír fogadalomban élt, és ekkor telt le fogadalmi ideje, - lásd Pál esetét." - Az egész életre a szülők által fogadott nazireusság sosem járt le. Az időszaki fogadalom lejártakor pedig a hajnyírás jött előbb, s aztán a borivás. De hogy Jézus megnyiratkozott volna röviddel a keresztrefeszítés előtt, arra semmi nem utal, sőt valószínűleg kevesen ismerték volna meg azok közül, akik elé őt Pilátus odaállította.
"Hol volt akkor koporsó? Hogy temetkeztek a zsidók akkor?" - Itt nem temetésről, hanem halottszállításról van szó. Egy nyitott ládaszerűség lehetett ez a "szorosz", amiben a feltámadott ifjú fel is tudott ülni. De a lényegre: ha netán Lukács hallomás alapján pontatlanul írta is le az esetet, nemde mégis az nyilvánul meg belőle, hogy Jézus hozzányúlt egy halotthoz?
"Tehát a "mértékletes" italozás a "tárgyi" tisztátalanság felismerését veszélyezteti - és kizárólag a papok esetében -, ám a "mai értelemben vett" tisztátalanság felismerését már nem veszélyezteti a "mértékletes" italozás? Szegény papok valami fura génhibával rendelkeztek...?" - A papoknak egy sor rendtartást kellett észben tartaniuk, ami nem a lelkiismeret, hanem a mechanikus koncentráció dolga volt. Nekünk nem az övékhez hasonló szabályhalmazok jelentik a tisztaságot és a tisztátalanságot. (Lehet, hogy ez kend számára tényleg újdonság.)
"Lehet fertelmességet, útálatosságot mívelni...?" - Mitől utálatosság a disznóhús evése az Újszövetségben? Meg van írva: "Amit a mészárszékekben árulnak, mind megehetitek." És ismét: "Semmi sem tisztátalan önmagában: hanem bármi annak tisztátalan, aki tisztátalannak tartja."
"A ne nézd a bort - mi elveszendőnek való, s csúfoló - azt jelenti, hogy idd, ha ajándékba kapod - csukott szemmel...?" - Kivel vitázik kend helyettem?
"Szerintem is egyértelmű; a bor csúfoló..." - Ez csak szajkózás, és már feleltem rá.
"Kend nem olvasta a Léviták könyvét, miben azt olvashatjuk, hogy már a "mértékletes" italozás is homályosítja az elmét...?" - Nem, ezt csak kend faragja mellé.
"Ő arra gondolt, hogy ha nem részegszünk meg, akkor nem kell kicsapongástól tartanunk" - "Nem azt mondta, hanem azt, hogy borban kicsapongás van..." - De én ilyet nem is állítottam. És ha kend nem tudja mecáfolni, hogy Pál csakugyan arra gondolt, akkor a kend magaszajkózása mit sem ér, és választ nem érdemel.
"Ki mondta...?" - Kend a kérdésével ennek védelmezésére szorított volna rá engem.
"Az erjedt borról...?" - Igen. Egyébként erjedetlen bor nincs.
"Miből gondolja kend...?" - A szövegből, amit volt szerencsém idézni is.
"Állította ezt valaki?" - Kend a kérdésével ennek védelmezésére szorított volna rá engem.
"Csak nem azt akarja mondani kend, hogy a pohár csakis erjedt bortól tud túlcsordulni - akarom mondani methuszkálni...?" - Ennek semmi köze ahhoz, amit aláhúzásommal jelöltem.
"K. lenne a végső tekintély...?" - Ezzel kend elismerte, hogy Kapitánffy kend ellen tanúskodott a "methüó" igével kapcsolatban.
"Ez rendkívül önkényes kijelentés volt, hallja-é, kend...?" - Nem csupán ennyit mondtam, tehát kend valamit felelhetett volna.
"Nem tehetek róla, ha kend nem fogadja el a Biblia állításait..." - Melyeket? (És mit is kellene megbeszélnem Istennel?)
"Tehát nem részeg. Akkor már a "mértékletes" italozás is homályosítja az elmét..." - A velem való egyet nem értés még nem feltétlenül homályos elmeállapot.
"Úgy látszik, akkor annyira meghomályosult az elméje" - Kend ezt csak újraszajkózza, tehát nem tud már felelni.
"Az nem cáfolat, csupán zavaros kijelentésekből sajátos logika alapján levont önkényes következtetgetések..." - Cáfolja meg kend őket, ha olyan önkényesek.
"Yet God has promised that whenever we meet temptation, He will provide a way of escape (1 Cor. 10:13). For anyone easily drawn into uncontrolled drinking, the way of escape is total abstinence. Because a little alcohol might be enough to get him started on the road to alcoholism, God in His Word advises him against drinking even in moderation."
A "possible way" cannot legitimately be transformed into "the only way." This transition is unapplicable even to ex-alcoholists en toto, as it would inevitably result in turning advice into precept, and the inward assistance of the Holy Spirit into man-triggered efforts.
"Three considerations demonstrate that this same standard is appropriate for everyone, not just for potential alcoholics. First, there is no certain way of telling who is a potential alcoholic." - This works the other way, too: As no one is infallible in deciding of another one whether he is a possible alcoholic, everyone should use his own discretion and not wait for one monolithic precept from Adventists as the only remedy for a disease which he is not even probable to have.
"Second, God wishes the fellowship of believers to be a refuge from companions who drink and who encourage drinking. The brother prone to alcoholism finds it much easier to remain firm in total abstinence when this is the practice of all Christians." - Paul argues along quite a different line in 1Cor 8:10, where he expressly mentions that the weak brother's noticing the other one's eating (etc.) is the prerequisite of his stumbling. So this author's logic is marred on the very summit: in stating that the exhortation to tactful behaviour towards the weak can be imposed on the others as a strict statute even where there are no weak ones.
"Third, anyone who drinks even a little alcohol immediately suffers a degree of intoxication, with resulting impairment of the body and dulling of moral inhibition." - It is simply untrue so it doesn't require further refutation.
Magatokról tesztek tanúságot, egymást dícsérgetitek - pont, mint a farizeusok...
"Nem mésnak jutott itt eszébe a gilisztával töltött denevér, hanem csak neked."
Van különbség a gilisztával töltött denevbér evése, és a sertéshúsa fogyasztása között? Isten szerint nincs; mindkettő fertelmesség. Akkor hogy lehet, hogy itt olyanok, kik magukat Istentől vezetettnek tartják, esznek sertéshúst...?
"Mondtam, hogy mondtad...?" - Kend a kérdésével ennek védelmezésére szorított volna rá engem.
"Kérdésem költői volt..." - Csak semmi köze nem volt ahhoz, amit mondtam.
"Pál itt nerm orvosi megállapítást tett." - Amennyire tőle telt, leírta a tényt: hogy vannak folyamatosan zöldséget evő emberek. Ennyi elég nekem, kendet meg kiüti a nyeregből.
"Van olyan sajnos, hogy valaki változatosan étkezik, mégis hiánybetegségben szenved pl. felszívódási zavar miatt..." - És olyan is, hogy mégsem.
"Próbáld meg úgy elképzelni, mint a rovar, meg a bogár viszonyát" - Elhiszem, hogy kend rászorul az efféle hasonlatokra, és a magam részéről kend nélkül is tudtam, mit takar a "vegan" az amerikai angolban. De itt a magyar nyelvről beszéltünk.
"De Neked eddig nem a végződéssel volt gondod, de ügyes terelés." - A végződés egy további ocsmány vonása a "vegán" szószörnynek. Azzal, hogy erre is rámutatok, nem "terelek" semmit sehová. Kend az eddigi érveimre sem válaszolt; hát úgy véltem, küldök még egyet, hátha arra megpróbál.
Egyetlen link sem teszi egyenlővé a semmiből teremtést a későbbi formálással.
Én már rég kinőttem a teremtésről való ostoba vitatkozásokból.
Majd, ha Istennek kell, hogy ismeretre jussak, ad nekem ismeretet, eddig is adott arra, amire kell, emberek okoskodása semmit nem ér az Ő dolgaival szemben.
De, de, te ugyanúgy kérdezel, noha tudod, igaz embereket kérdezel, kérdezed őket, igazságtalanságokat nekik szegezve.
Ha pedig ocsmányságot kérdezel, tudd, Jézus és apostolai soha ocsmányságokat nem kérdeztek, eszükbe sem jutott. A te lelkedben vannak ezek, mindenki saját szívéből hozza elő, ki a jót, ki a gonoszt. Tafkó a gonoszt.
Nem mésnak jutott itt eszébe a gilisztával töltött denevér, hanem csak neked. Nem mésnak probléma a havibajos asszony, egyedül a tied. Más egyszerűen nem ilyen ocsmány, nem problémázik ezeken, melyekben te felbuktál. Hioszen magad írtad, ha nem olvasod, nem tudod, ezek tilosak. Én meg tudtam, mindig is tudtam, amikor csak kellett tudnom, nekem ezek soha nem voltak problémák.
Megbuktál Tafkó, megbuktatott Jézus, helyesen írt rólad.
Most meg vádolod, kárhoztatod az igazat, és hazugnak mondod. Ez a tanúságom ellened. Jól van ez így, magad is írtad, Isten ítéljen köztünk. Ítélt is, a hazugok ítéletét tudjuk. Jól van ez így, légy csak még ilyenebb, amire vállalkoztál, abba ne hagyd, fusd meg egészen a pályát, és vedd el jutalmát!
Nem ész és értelemgyakorlat ez, Tafkó, gondolom, jó pár év iskola, műveltségbeli és nem kevés értelmi különbség van köztünk. Amiért én írok, nem a te meggyőzésed, hanem a pellengérre állítása azoknak a rémes, istentelen dolgoknak, amik belőled jönnek.
