Na figyi, a levezetésed ilyenformán helyénvaló, de holnapra keresek csomót a kákán! :)))))) VAlamit biztos nem vettél figyelembe.:))
Végülis a TLT is teljesítményleadó tengely. :))) Azt mégis forog.:) Na mindegy, már nem fog az agyam, majd holnapra felkészülök, aztán folytathatjuk az eszmefuttatást, mert érdekes!
Na jó éjt.
"Nyomaték nem számít, csak teljesítmény: Dévu tico, Raba Steiger 250. Ki győz 0-100-ra? Pedig a Rába erősebb. "
Ember! Azonos tömegű autókról volt végig szó.
"Egyesben persze nagyobb lesz a vonóerő az általad felvetett esetben, de amint elhagyod a nyomatékmaximumhoz tartozó fordulatszámot, a vonóerőd elkezd csökkenni. (menetjelleggörbe)
Mi következik ebből? Gyorulás egyenlő motorteljesítmény per bátorság? "
Még egyszer, ígérem utoljára! :-))))
Ha egy motornak ki akarjuk számítani egy tetszőleges sebességnél a vonóerejét (vagyis a keréken mért gyorsítóerőt), akkor ehhez a max. teljesítményhelyhez tartozó nyomaték megadása nem elég. Azt mondják, hogy 200Nm. Akkor vajon 30 km/h-nál mekkora lehet a maximális gyorsítóerő? Ugye fogalmunk sincs? Ha megmondják, hogy ezt a nyomatékot 6700-as fordulaton adja le a motor, és így elmondják a teljesítményt is, akkor helyből ki tudjuk ezt számítani! Tehát a teljesítmény megadásával ki tudjuk, a nyomatékéval nem. Mert ez esetben kevés az információnk!
Egyesben persze nagyobb lesz a vonóerő az általad felvetett esetben, de amint elhagyod a nyomatékmaximumhoz tartozó fordulatszámot, a vonóerőd elkezd csökkenni. (menetjelleggörbe)
Mi következik ebből? Gyorulás egyenlő motorteljesítmény per bátorság?
Nyomaték nem számít, csak teljesítmény: Dévu tico, Raba Steiger 250. Ki győz 0-100-ra? Pedig a Rába erősebb.
De hülye példa volt, mert nyomaték nélkül nem tudsz teljesítményt számolni. Mondom, ezen kívül még más tényezőktől is függ, de a kerekek nyomatékot kapnak, nem teljesítményt.
"Az alapkérdés pedig az volt, amivel nyitottad a topicot: Mi kell a gyorsuláshoz? Lóerő vagy nyomaték? Ebben a formában azt mondom: NYOMATÉK!"
A probléma ott van, hogy nem látod, hogy nem a nyomatéktól függ a gyorsulás, hanem attól is. Nagy különbség! Az én súlyom is függ a gravitációs erő nagyságától, de nem mondanám azt, hogy attól függ! Pláne nem azt, hogy csak attól, mint ezt egyesek teszik a nyomatékkal. Mert azért a tömeg is ott figyel ám!
A probléma meg ott van, hogy ha megmondom neked, hogy xy autónak ennyi meg ennyi a max. nyomatéka, de nem mondom meg, hogy az mekkora fordulatszámon áll elő, akkor tényleg szinte semmit sem tudsz az autóról. Ha viszont megmondom a teljesítményét, akkor nagyon sokat tudsz róla.
"De, pl. rendre Ottó és dízelüzemű autókat hasonlítotok össze. Teljesen más fordulatszámtartományban, teljesen más hatásfokkal és váltóáttételezéssel dolgoznak. "
Mi köze van a témához a hatásfoknak? Ha gondolod összehasonlíthatjuk a VW 1.8T motorját mondjuk az S2000-hez. Mondjuk a 180 lovas verziót. De minek?
És légyszi legalább te reagálj arra a bebizonyított tényre, hogy egy adott sebességnél a maximális gyosítóerő (ideális váltót feltételezve) csak és kizárólag a teljesítménytől függ (441-es hozzászólás).
Meg arról is érdemes elgondolkodni, hogy nem a nyomaték az alap, amiből származik a teljesítmény, hanem fordítva. Ha ugyanis az autómat egy részecskegyorsító gyorsítja az ionok háétrafelé történő kilövésével, akkor ott ku***ra nincsen ám nyomaték! Viszont továbbra is van teljesítmény, amivel szépen lehet számolni. Akár még gyorsulást is. :-)))
Megkövetlek, a nagyarcú lehet, hogy erős volt, bocs.:)
A a tanítós beszólás azonban durva volt. Főleg azok után, amiket olvastam. Az alapkérdés pedig az volt, amivel nyitottad a topicot: Mi kell a gyorsuláshoz? Lóerő vagy nyomaték? Ebben a formában azt mondom: NYOMATÉK!
Ha azt kérdezed, mi árul el többet egy autó gyorsítási képességeiről, az mondom, a teljesítmény. Ez így kerek, az ember általában így választ.
De, pl. rendre Ottó és dízelüzemű autókat hasonlítotok össze. Teljesen más fordulatszámtartományban, teljesen más hatásfokkal és váltóáttételezéssel dolgoznak. Meg olyan feltételezéseket tesztek, hogy nem igaz! Tegyük fel, hogy az az autó gyorsul jobban, amit én vezetek! :)))) Egy ilyen gyorsulás számtalan paramétertől függ, de még a vezető lelki állapotától is, ti meg jószerint mindent elhanyagoltok néha.:)
Azonkívül nem hiszem, hogy haszontalan lett volna, amit írtam. Láttam csomó olyan hozzászólást, ahol a nyomaték "erőszörerőkar"-ként szerepelt. Ez nem statika, mozgástan.
Szóval, mivel elfogadott dolog, hogy egy autót a motorja teljesítményével jellemeznek, ezért azt mondom, hétköznapi ember számára a kilowattos teljesítmény és a 0-100km/h-ra való gyorsulás hűen tükrözi egy autó képességeit. (Magam is így látom, és hétköznapokban én is így nézem.) Bár engem igencsak érdekel emellett a motor nyomatéka is, valamint az, hogy azt a nyomatékot hány , és milyen hengerelrendezésű dugattyú származtatja.:)))
Miért erőltetitek a diffegyenleteket, ha két középiskolás összefüggést nem sikerül átlátni?
"A vonóerő a motor nyomatékának, a sebességváltó áttételének, a véglehajtás áttételének és erőátvitel hatásfokának szorzata, per kerék gördülési sugara. Ami még érdekes, az a tehetetlenségi ellenállás, ami „delta szor m dévé per dété”, ahol delta a forgó tömegek redukciós állandója, mdv/dt meg gondolom ismert. "
Értsd már meg, hogy ebből nem az következik, hogy "Úgyhogy a nyomaték függyvénye!" :(((
ODA VAN ÍRVA, hogy ezek mindegyikének a függvénye! Ha kettesben pörög a motor a max. nyomatéki helyen, vagy ha egyesben pörög a max. teljesítményin, szerinted hol lesz nagyobb a vonóerő?
Örömmel vettem a hozzászólásod, bár a nagyarcú jelzőnek nem örültem. Nézd meg, hogy hány hozzászóláson keresztül voltam jámbor és ismételgettem az érveimet, amire senki nem vette a fáradtságot, hogy megcáfolja, ráadásul szerintem el sem olvasták.
Amiket leírtál, az hasznos volt, de csak érintőlegesen érinti a témát. Tudniiliik nm erről szól a vita. Persze lehet, hogy azt senki nm olvasta el. A vita arról szól, hogy egy autóról gyorsulás szempontjából melyik adat mond el többet: a maximális nyomaték vagy pedig a maximális teljesítménye. Számtalan példát, bizonyítást (pl. 441-es hozzászólás) hoztunk arra, hogy a maximális nyomaték önmagában gyakorlatilag semmit sem mond a dologról, a maximális teljesítmény meg sokat. Mindent az sem, mert még több mindenen múlik a dolog, de ez egy jó becslést ad arról, hogy mit várhatunk az autótól, ellentétben a max. nyomatékkal.
"Átolvastam a topicot a tegnap esti állapotig (most folytatom tovább! :)) ), és csak egyet füznék hozzá. Ma találkoztam a Szentendrei úton az átlag S2000-userrel. Az 55 lovas Puntonak is útban volt, annyit azért a javára írok, hogy a 4-sávos részen is csak a szélröl számított 2-ban adta elö a magánszámát, így még maradt mellette 2 gyors sáv is!
Budakalásznál meg nem sokkal fért be elém a béka-Civic Coupé VTi, de utána egészen Ürömig útban volt, és ha nem benzingözzel megyek, akkor át is ugrom. Csak azt nem értem, hogy minek vágott be elém, ha utána nem megy? "
:-(((((((((
Most fastcar, ez mi a francra volt ez jó? Itt nem erről szól a vita, ez nem Honda vs. mindenki topic. Az ilyeneket a JvN-be kell írni. Ez totál offtopic volt és eddig hálaistennek ilyen beírások nem is születtek. reméljük ezután sem fognak!
"Arra próbálok rávilágítani, hogy hibás a megközelítés, amely szerint a teljesítményből eredeztethető a gyorsulás. A nyomaték a felelős érte, mint ahogy a teljesítményért is."
A teljesítményért a nyomaték és a fordulatszám együttesen felel.
Amikor kiszámítjuk, hogy adott fokozatban adott motor adott fordulaton mekkora vonóerőt fejt ki a talajon, akkor valóban a nyomatékkal számolunk. Ebből azonban nem következik, hogy a 0-200 gyorsulás attól függne, hogy melyik motornak mekkora a nyomatéka. Attól ez független. Csak a teljesítménytől függ. Ez teljesen igaz akkor, ha az ideális váltót használjuk. Ha nem azt, akkor az eredmény torzul.
"hoztam egy példát még régebben: 90 lovas TDI Golf vs. Fiat-Hitachi homlokrakodó 90LE, aminek a lényege, hogy nem mindegy mire van tervezve a gép"
A példa jó lenne, de mi most személyautókról beszélgetünk és azokhoz illő normál váltóról.
"míg Te csak meggyőződésből kiabálsz. "
Szeretném, ha megcáfolnád a 441-es hozzászólásomban adott matematikai bizonyítást. Amelyben azt bizonyítottam be, hogy bármely hajtómű esetén az adott sebességben elérhető gyorsulás kizárólag a teljesítménytől függ, azaz azzal arányos! Annak duplázása (pl. a fordulatszám emelésével) dupla akkora maximális gyorsítóerőt eredményez. Szeretném, ha ezt megcáfolnád és belátnád, hogy nem attól függ, hanem a nyomatéktól. Azaz kétszer akkora nyomatékkal rendelkező, de nem kétszer akkora teljesítményű autó esetén a gyorsulás a nyomatékkal arányosan nő, azaz 2-szeresére. Ja, és ezt nem meggyőződésnek hívják, hanem matematikának! :-)))
"A topic témájához nem a legszerencsésebb választás az S2000 vs. GolfGTITDI. Egy kicsit elgondolkodtatóbb az 1.6Vtec Honda (160LE) vs. 1.8T Golf (150LE)."
Többször leírtam, hogy amennyiben a két autó teljesítménye nagyon közel van, akkor a váltóáttételek különbözősége, a nyomatékgörbe alakja, stb... beszólnak a mókába. Ha persze mindkét autó ideális váltóval rendelkezik, akkor ezek továbbra is elhanyagolhatóak és a VTi jobban fog gyorsulni. Ha nem, akkor az eredmény egy picit torzulhat.
A vonóerő értéke a jármű haladása közben tág határok között változik. Lehet pozitív értékű, szabad kifutáskor értéke nullával egyenlő, fékezéskor pedig negatív vonóerőt kell kifejteni. A vonóerőt a motor, a fékező erőt pedig részben a motor, de nagyrészt a fékek fejtik ki.”
És mivel nem vagyok html guru, és nem tudok deltát, meg etát írni, ezért szóban:
A vonóerő a motor nyomatékának, a sebességváltó áttételének, a véglehajtás áttételének és erőátvitel hatásfokának szorzata, per kerék gördülési sugara. Ami még érdekes, az a tehetetlenségi ellenállás, ami „delta szor m dévé per dété”, ahol delta a forgó tömegek redukciós állandója, mdv/dt meg gondolom ismert.
Úgyhogy a nyomaték függvénye!
És még egy idézet: „Korszerű személygépkocsik motorteljesítményét a gyorsítóképesség alapján határozzák meg, mert ez jelenti a legnagyobb vonóerő- ill. teljesítményigényt. Ha a jármű gyorsítóképessége megfelelő, a többi menetellenállást is könnyen le tudja győzni. Azonban ennek a teljesítménynek a tartós kihasználása nem lehetséges a motor hőterhelése miatt.”
A maximális tartós teljesítményt az Ottó motor 10-30 másodpercig képes leadni. Egyébként pedig az autó fajlagos teljesítménye a dinamikai tényezővel is kifejezhető, ami:
D=Fmax mínusz vevészervénégyzet per m [méterperszekundumnégyzet]
Fmax pedig a direkt fokozatban a maximális nyomatékkal kifejtett vonóerő
Mínusz légellenállás, per tömeg
Persze fontos a teljesítmény, mert azzal jellemzik az autót. De nem a telesítmény jellemzi a gyorsulást, hanem a gyorsulás jellemzi a beépített motor teljesítményét!
És azért idéztem, hogy hiteles legyen, valamint bevallom, utána kellett néznem, mert a járműdinamika nem kimondottan a szakterületem.
Átolvastam a topicot a tegnap esti állapotig (most folytatom tovább! :)) ), és csak egyet füznék hozzá. Ma találkoztam a Szentendrei úton az átlag S2000-userrel. Az 55 lovas Puntonak is útban volt, annyit azért a javára írok, hogy a 4-sávos részen is csak a szélröl számított 2-ban adta elö a magánszámát, így még maradt mellette 2 gyors sáv is!
Budakalásznál meg nem sokkal fért be elém a béka-Civic Coupé VTi, de utána egészen Ürömig útban volt, és ha nem benzingözzel megyek, akkor át is ugrom. Csak azt nem értem, hogy minek vágott be elém, ha utána nem megy?
UI: Nekem miért nem szóltatok korábban, hogy nyílt ez a topic? Amikor ráértem, csak azt láttam, hogy nem megy a JvN, és szombat este is itt malmoztam, mert a Matáv elvette a tévéket, így a futamot is csak vasárnap délelött a németeknél láttam.
Persze, hogy unom! Sőt már kimondottanútálom, hogymindent x-szer kell leírnom. Csak a tudatlanság még jobban bőszít! Lehet, hogy népnevelőnek kellett volna mennem? :-)))
"Nem középiskolás fokon fogom tanítani"! :-))))
A smilee-val nem igazán sikerült elvenni mondandód élét.
És én vagyok a nagy arcú. Hmm.
No comment.
Azt hiszem, nem fejtettem ki eléggé a hozzáállásomat!
Tehát:
Nem vitatom, hogy az S2000-es elveri gyorsulási versenyen a GTITDI Golfot. Amit leírtál pontokba szedve, az kb. úgy van.
Arra próbálok rávilágítani, hogy hibás a megközelítés, amely szerint a teljesítményből eredeztethető a gyorsulás. A nyomaték a felelős érte, mint ahogy a teljesítményért is.
A lényeg az, hogy se a max teljesítmény, se a max nyomaték értékéből nem lehet egyértelmű következtetést levonni az autó menettulajdonságairól. (hoztam egy példát még régebben: 90 lovas TDI Golf vs. Fiat-Hitachi homlokrakodó 90LE, aminek a lényege, hogy nem mindegy mire van tervezve a gép.)
A nagyarcúságról már írtam, de még annyit hozzáteszek (nem nagyképűen, csak magabiztosan), hogy amit tényként leírtam, az úgy van (ezlrt a példálózás a BME-s oktatókkal), míg Te csak meggyőződésből kiabálsz.
A topic témájához nem a legszerencsésebb választás az S2000 vs. GolfGTITDI. Egy kicsit elgondolkodtatóbb az 1.6Vtec Honda (160LE) vs. 1.8T Golf (150LE).
Persze, hogy unom! Sőt már kimondottanútálom, hogymindent x-szer kell leírnom. Csak a tudatlanság még jobban bőszít! Lehet, hogy népnevelőnek kellett volna mennem? :-)))
"Van egy GolfGTITdI(150LE) és az S2000-es Honda.
Tegyük bele ugyanazt a váltót. Ugyanakkora kerekeket rá. Mindegyik 5-ikben halad mondjuk 50km/h-val. A tömegeket, veszteségeket, ellenállásokat tételezzük fel egyenlőnek. (minden feltétel azonos, minden paraméter egyezik, különbség csak a motor). Padló gázt adva, melyik fog jobban gyorsulni?"
Akkor leírom neked, hogy mi történik, ha elkezdenek ugyanazzal a váltóval álló helyzetből gyorsítani. Jó? A váltó legyen olyan, hogy két szomszédos áttétel közt az arány legyen mondjuk 1.5.
1. Golf elkezd brutálisan elmenni. Több, mint 1.5-szer jobban gyorsul, mint az S2000. Aztán eléri a 4000-es fordulatszámot és váltani kell. Golf 2-esbe vált. Fordulatszám leesik 2600-2700-ra.
2. Golf 2-esben, S2000 1-esben! Golf egész picivel (kb. 10-15%) jobban húz, mint S2000-es. Azonban erősen csökkenni kezd a nyomaték, egészen 260-ig (4000-es fordulatnál). Valahol a 2-es közepén az S2000 kezd el egy egész picivel jobban húzni. A váltás előtt már kb. 15%-al jobban gyorsul, mint a Golf!
3. Golf elvált 3-asba! A nyomatéka az 1-es fokozathoz képest már 2.25-el osztódik a keréken. S2000 most húz a legjobban, elemében érzi magát! 40-55%-al jobban gyorsul, mint a Golf. Majd végre megkönyörül a Golfon és el kell váltani a 2. fokozatot.
4. Most Golf 3-asban (a vége felé jár), S2000 2-esben (valahol az elején jár), a két autó megint kb. egyformán gyorsul (S2000 kicsit jobban). Az S2000 megint kezd egyre jobban gyorsulni (mert a Golfnak esik a nyomatéka rendesen), a 3. végén már megint az S2000 húz jobban, mégpedig kb. 20%-al. Majd a Golf felvált.
5. Most Golf 4-ikben, S2000 5-ben. Az S2000 50-70 %-al jobban húz végig. Majd kb. egyszerre elváltanak, S2000 3-ba, Golf 4-be. S2000 továbbra is jobban húz, kb. akkora a különbség, mint előtte.
6. Majd Golf elvált 6-ba! S2000 több, mint 2-szer jobban húz. És egyre nő a különbség. A végén már kb. 2.5-szer nagyobb a húzóerő, mint a golf esetén.
7. A Golf leszabályoz és az S2000 elvált 4-esbe. Majd 5-ösbe. Majd 6-osba. :-)))))
És ez nem azért van, mert az S2000 Honda és a másik német, vagy dizel vagy bármi egyéb, hanem azért, mert az S2000 60%-al erősebb (240 lovas a 150-el szemben). Nem tudom észrevetted-e, de végig nyomatékkal számoltam (a teljesítmény szóba se került). És ugyanazt az áttételezést használta mindkét autó. Erre varj gombot!
"Rágódj rajta 1 kicsit, meg lehet érteni, bár elég faramuci logikával hozta ki, olyan "szarva közt a tőgyét"-formán :))"
Átmegyünk sextopicba? :-)))
Ebben azét nincs igazad. Amit én kihoztam, az az elméleti eset. Miután a valóságban ezt csak közelíteni lehet, ezért a valóság kicsit máshogy alakulhat. De a lényegen nem változtat.
"Sajnos ez igaz. Mármint hogy nem igaz :)) Itt a szorzatot kell maximálni, és az valóban a telj.csúcson legnagyobb. (Pontosabban az "a" telj.csúcs.)
Csakhogy az "irl" autóknál ezt sajnos nem tudod folyamatosan megvalósítani (még a CVT-vel is csak durván lehet közelíteni), és ezért marad továbbra is igaz az, hogy két azonos tömegű, teljesítményű és végsebességű (!) kocsi közül annak lesz jobb a gyorsulása, amelyiknek egyenletesebb a nyomatékgörbéje, azaz nagy valószínűséggel az alacsonyabb fordulatú, de nagyobb nyomatékú gépnek. "
Teljesen igazad van. Jogos a 10 pont. Csak éppen nem erről van szó. Hanem arról, hogy vajon a nyomatékosabb vagy az erősebb motor fog jobban gyorsulni. És bizony az erősebb fog. És ez legtisztábban akkor igaz, ha a létező legjobb váltót (ezt a bizonyos elméleti CVT-t) tesszük mindkettő mellé. Ekor csak a teljesítményen múlik a dolog. A valóságban a nyomaték nagysága és a nyomatékgörbe alakja is számít, de csodák nincsenek. Ha egy motor teljesítménye duplája a másiknak, akkor az mindig jobban gyorsul. Ha közel azonos, akkor van szerepe a nyomatéknak.
"Persze, hogy nem. Más kerékmérethez más közbenső áttételek tartoznak rögzített sebességnél. A kerületi -azaz a haladási- sebességet adod meg, ott esik ki, mikor a kerék fordulatszámát számolod. "
"Van egy GolfGTITdI(150LE) és az S2000-es Honda.
Tegyük bele ugyanazt a váltót. Ugyanakkora kerekeket rá. Mindegyik 5-ikben halad mondjuk 50km/h-val. A tömegeket, veszteségeket, ellenállásokat tételezzük fel egyenlőnek. (minden feltétel azonos, minden paraméter egyezik, különbség csak a motor). Padló gázt adva, melyik fog jobban gyorsulni?"
A probléma ott van, hogy nem nyomatékosságról beszélgetünk (mert ez azt méri, mivel nem 5-ikben szoktál gyorsulni 50-ről egy gyorsulási versenyen, hanem inkább 1-2-ben. Tehát ott kellene nézni. De isten bizony nem írom be még egyszer, hogy az 1-es (vagy 2es) elváltásakor miért kezd jobban gyorsulni az S2000. Olvass vissza!
"Ez az, nem tudod elválasztani egymástól a kettőt! Nyomaték és fordulatszám nélkül nem tudsz teljesitményt számolni, tehát az egyik a másik nélkül nem ér semmit! "
Viszont önmagában a nyomaték egy motorrol szinte semmit sem mond. Csak a fordulatszámmal együtt van értelme. Az meg a teljesítmény.
"Ekkor az állítás a következő: az, hogy egy adott sebességnél (mondjuk 72 km/h) mekkora a keréken a maximális vonóerő, az csak és kizárólag a teljesítménytől függ, nem pedig a nyomatéktól. dupla akkor teljesítményű motor esetén dupla akkora lesz (persze a váltót optimálisan hozzáillesztve)"
Nem hiszem el!
Légből kapott dolgokat kiabálsz bele a nagyvilágba.
Én is leírom mégegyszer (ha már a négyjegyű függvénytáblának nem hiszel :-)):
Az autó gyorsulása csak a motor által szolgáltatott, és a hajtott kerekeken a talajra átvitt nyomatéktól függ. Pont. Ez tény, nem vélemény, nem tudod megcáfolni.
1. Megint nagy az arcod.
2. A 441-ben matematikai bizonyítást adtam az állításomra. Azt pedig "nemhiszem el", meg "légből kapott adatokat dobálsz bele a nagyvilágba", meg a BME tanárjaira való hivatkozással nem lhet megcáfolni. Matematikai úton viszont meg lehet. Tedd azt. De a nagyképűsködést hagyd abba!
