Egy könyvben olvastam valahol, hogy állítólag az angolban össze lehet állítani úgy hosszú értelmes mondatokat, hogy minden egyes szava kimutathatóan ógörög eredetű.
És mi a magyarral? Tudunk-e játékból ilyet csinálni? Karinthy: Eleven emberi comb - csinált hasonlót angollal.
Most hívtam fel az Effy Stúdió nyelviskolát, ők vállalnak ógörög nyelvoktatást. Az áraik:
1 fő esetén: 1600 Ft / 60 perc
2 fő esetén: 1000 Ft / 60 perc
3 fő esetén: 800 Ft / 60 perc
Mint látható, ha többen vagyunk, annál olcsóbb. Természetesen lehet 3 főnél is több a csoport, elméletileg bármennyi. Nekem ezek az árak kicsit magasak, de mondjuk ha 3-an lennénk és heti egy alkalommal számítva havonta ez 3200 Ft-ba kerülne. Na ennyit talán tudnék költeni már. Van valaki esetleg? Reménykedem.
Ja, még valami. Szintén olvastam valahol a következő mondatot: "Nincs még egy nyelv, amelynek ily sokat köszönhet az embereiség". Szerintem nagyon igaz.
Köszi az idézetet. Túl az ógörög kultúrális értékén nagyon érdekes az is, hogy milyen hatással volt a mai élő nyelvekre is. Nem is gondolnánk. Egy könyvben olvastam valahol, hogy állítólag az angolban össze lehet állítani úgy hosszú értelmes mondatokat, hogy minden egyes szava kimutathatóan ógörög eredetű.
Tanuljunk Ógörögül
Helyes:
"Mert Isten a maga Írását nem ok nélkül íratta meg csakis két nyelven, az Ószövetséget héberül, az Újat görögül" - figyelmezteti műveltségre törekvő német honfitársait Luther. "Ha tehát Isten ezeket a nyelveket nem hogy megvetette, hanem a maga igéje számára mindenek fölött kiválasztotta, nekünk is kötelességünk őket mindenek előtt megtanulnunk." [...] "Valóban, ha saját hibánkból (amitől Isten óvjon) elhanyagoljuk a nyelveket, nemcsak az Evangéliumot fogjuk elveszteni, hanem oda fogunk jutni, hogy sem latinul, sem németül helyesen beszélni és írni nem fogunk tudni [...] Mi az oka hát, hogy a mi hitünk ilyen szégyenletes állapotba jutott? Az, hogy a nyelveket nem tudjuk; s itt nem segít más, mint a nyelvek tanulása."
Internet Explorer kell hozzá (5.0 vagy újabb). Egyenlőre elképzelhető, hogy még nem mindig tökéletes, igyekszem a hibákat javítani. Azért raktam fel, hogy nagyjából lehessen látni, mi várható.
Iszom minden szavadat. Nagyon egyetértek és minden gondolatod teljesen helytállónak érzek. Kezdenek a dolgok körvonalazódni előttem is, mondom, az oldal karbantartását én szívesen vállalom. Egy vázlatot írnék most ide, hogy milyen témaköröket kellene az oldalnak érintenie, ami kb tükrözné a webhely oldal struktúráját is:
I. Technikai kérdések. Ez alatt azt értem, hogy minden lehetésges információt ide gyüjtenénk össze, ami az ógörög szövegek számítógépes olvasása és begépelése kapcsán felmerülhet. Végül is mi is ezzel indítottunk. Ezt a problémakört ketté bontanám, két alkategóriára
a) Olvasás.
b) Begépelés, írás.
Nem tudom, lehet, nincs igazam ebben a kettébontásban, de én úgy érzem, hogy az "olvasás" problémája nagyságrendekkel egyszerűbb kérdés, és nem biztos, hogy mindenkit érdekel a beképelés, írás problematikája. Mind a két esetben - mint ahogy Te is említetted - operációs rendszerenkét (esetleg alkalmazásonként is) külön-külön le kellen írni a megoldásokat. Azt hiszem ez valóban nagy segítség lenne sok mindenkinek, és talán nem is kis érdeklődésre tarthat számot.
II. Ajánlások
a) Könyvek
b) CD-ROM-ok
c) Internetes oldalak
Itt rövidebb, hosszabb leírásokat, megjegyzéseket, ismertetőt (esetleg értékelést) adhatnánk az adott dologról.
III. Művek. Eredeti formában, csak natúrban a művek.
IV. Elemzések. Amit Te legutóbb "preparálásnak" neveztél ide tenném.
V. Fórum, ami szerintem nekünk igazán fontos, mert az esetleges felmerülő igények alapján lehetne reagálni és változtatni az oldalakon, a kérdések helyszínéül is szolgálhatna. Felmerült bennem, hogy ez idővel átköltözhetne az oldalainkra, de egyenlőre ez elvinné az időmet (ami amúgy sem túl sok), mert technikailag nem annyira egyszerű kérdés.
Ennyi, ami most eszembe jutott.
Had jegyezzem meg még azt is, hogy "technológiai merényletre" készülök, ugyanis felfedeztem egy olyan technológiát, ami lehetővé teszi azt, hogy a felhasználó bárminemű beavatkozása, konfigurálása nélkül jelenjenek meg helyesen az ógörög szövegek. Arról van szó, hogy ugye már mi is megegyeztünk abban, hogy a helyes megjelenítés betűkészlet meglétének a függvénye, tehát az odalátogatónak akkor jelennek meg a görög szövegek helyesen, ha legalább egy betűkészlet van már a gépén, ami ugyanazt a kódolást használja, amivel a begépelő is dolgozott. Ebben az általam most felfedezett technológiában a kérdéses betűkészlet teljesen autómatikusan töltődik le az odalátogató gépére, így a helyes megjelenítés száz százalékban garantált, ráadásul a kedvenc "Palatino Linotype" betűtípusom jogilag is felhasználható ilyen célra. Jó nem? Remélem tetszik. Ha valaki odatéved az oldalunkra már az első látogatásakor is olvashatja az ógörög szövegeket.
Nos, én a szerves építkezés híve vagyok. Néhány minden érdekeltnek hasznos info kell az elején, azután ha van érdeklődés a WEB-oldal iránt, lehet bővülni.
A nyelvtanfolyam szükségességét vitatom, görögtanulásra az emberek jó része kényszerből adja a fejét, mert van egy tanár, aki ül a nyakán. Önkéntes nyelvtanulóknak meg ott egy csomó tankönyv.
A szó szoros értelmében én sem számítógép előtt tanultam, hanem számítógépről kinyomtatott anyagokkal.
Igazából ez a legfontosabb: minél több, és minél többféle számítógépes forrásszöveget el lehessen érni a WEB-oldalunkról kiindulva.
Azt azután ki lehet preparálni tanulásra, vagy lehet belőle idézni. Ebben sok segítséget tudunk nyújtani.
Általában is az a véleményem, hogy ez a görögtanulás titka. Minimális, max. féléves nyelvtani alapozás után neki kell állni eredeti szövegekkel bírkózni.
Jó, én könnyen beszélek, a Bibliát nagyon alaposan kipreparálták már, egészen elemi görögtudással is neki lehet ugrani.
Platonnal más a helyzet, meg az eleve egy nehéz szöveg. De ez csak a haladás sebességét érinti. Ha napi egy bekezdéssel bírkózol meg az elején, akkor is többet értél el, mint nyelvtani táblázatokat bújva.
Talán ez lehetne komoly segítség: preparálj ki Platon-szövegeket, amikkel kezdők utána gyorsabban haladhatnak.
Nagyon jók az ötleteid és a javaslataid. Most - hogy elolvastam őket - világosodott meg előttem igazán, mennyire hatalmas is ez a téma. Tényleg ide való és szükséges is mind az, amit leírtál. Egy valamit szeretnék ismét hangsúlyozni, ami lehet elsőre talán nem volt egyértelmű: azt szeretném, ha valaki a készülő oldalainkat és ezt a fórumot olvasva a nyelv tanulásában is segítené. Még azt sem tartom kizártnak, hogy leckéket állítsunk össze, teljesen az alapoktól. Tudom, nagyon nagy feladat ez, de hátha mégis meg lehet csinálni.
Remek, ezek szerint tudsz is Web-oldalt nyitni, jobban állsz, mint én.
Mivel is kellene föltölteni?
Kellene egy bibliográfia-blokk, ahol szótárakat, tankönyveket mutatunk be. Ez lehetne is a blokk fölosztása: tankönyvek, szótárak, könyv alakú forrásszövegek, egyéb hasznos holmik. Kellene írni az illetö könyvről egy bekezdésnyi értékelést, és kellene adni egy linket a www.konyvkereso.hu megfelelő helyére, ahol az érdeklődő megnézheti, mi van az adott könyvvel, kapható-e, megrendelhető-e Interneten.
Kellene egy hasonló blokk, ahol számítógépprogramokat értékelünk hasonló módon. Itt mondjuk két érdekes elemről tudok, a Biblia 5.0-ról és a Bibleworks-ről. Ezekhez is kellene linket adni, csak van a fejlesztöknek valami Weboldaluk. Ezt megcsinálom.
Egy harmadik blokkban linkeket adnánk letölthetö görög szövegekre. Három részre kellene osztani: betütípusok, klasszikus görög szövegek, biblikus görög szövegek. Mondjuk letölthetö biblikus görög szövegeket csak az Antiochon ismerek, azt meg te is ismered, úgyhogy ennek az oldalnak a kialakítását is rád bíznám.
Egy negyedik blokkban a számítógépes görög írással foglalkoznánk a különféle platformokon. A Win 3.1-es platformot és a Win 95/98-as platformot vállalom, a Win 2000-res a te reszortod.
Itt lehetne adni némi segédletet számítógéppel segített görög-tanulás címen. Hogyan lehet szövegeket úgy kipreparálni, hogy könnyű legyen utána összefirkálni öket, meg ilyesmi. Ebben van tapasztalatom. Föl lehetne tenni néhány WinWord sablont.
Ötödik elem lehetne egy nyelvtanfolyam-info-blokk. Elsö körben itt is az interneten elérhetö linkeket kellene összegyüjteni, bár ezek nem hosszú életüek.
Föl kellene továbbá kínálni egy elakadtam-segíts szolgáltatást, amin keresztül a nyomorult görögös segítséget kérhet valami probléma értelmezéséhez.
El lehetne gondolkodni egy alapvető fölosztáson biblikus görögre és klasszikus görögre (esetleg modern görögre is, ha már benne vagyunk a balhéban). Ez ugyanis egyedül a negyedik blokk, a görög írás szempontjából érdektelen megkülönböztetés.
Az ötlet nagyon jó! Szupi. Csináltam is rögtön egy oldalt, ami persze üres még, majd lehet ide töltögetni szép lassan a dolgokat.
Lenne néhány megjegyzésem azonban. Mégpedig az, hogy az én ógörög tudásom azért nem olyan húde nagyon nagy (egyáltalán), hogy tele tudjam rakosgatni mindenféle anyagokkal, így az oldalak fejlődése hát hogy is mondjam, külső segítség nélkül nem tud messzire jutni. Én azt megígérhetem, hogy a technikai hátteret adom a dolgokhoz, de egyébként azért igyekszem annyi anyagot megcsinálni mindenféleképpen, amennyit a tudásom megenged.
A másik dolog az, hogy jó lenne, ha ez a topic megmaradna a megbeszélés helyszínéül, mert szerintem ez lenne az egyik legkényelmesebb megoldás. Szerintem.
Azért azt is elárulhatom, hogy kezdetben azért tartottam ezt a topicot a legjobb megoldásnak, mert itt és így a legkönnyebb korrigálni egymást (főleg engem), ha valami baki fordulna elő valamilyen szinten.
Az jutott eszembe, hogy ezt az egész témát több értelme lenne egy önálló WEB-oldalon folytatni. Nem olyan nehéz csinálni egyet. Nehézségek legföljebb a minöségi megvalósítással vannak (képek, stb), de aki nyelvet akar tanulni, az ezt nem feltétlenül igényli.
Az önálló WEB-oldalt a keresöprogramok mindig kiköpik érdeklödöknek, itt meg elöbb-utóbb el fog tünni, mert más topicok érdekesebbnek bizonyulnak.
Ha nyitsz egyet, írd meg a címét! Én most katasztrófális idöszükében vagyok, nem vállalkoznék rá, meg nem is Magyarországon élek, de néhány anyagot föltennék.
Hogy egy kicsit a Unicode-ról is lerántsam a leplet leírnék ezzel kapcsolatban is egy jó nagy baromságot, ami kialakult. Arról van szó, hogy a Unicode-on belül pont az ógörög nyelv kapcsán alakult ki kétféle kódolási szabvány. Ugye az ógöröggel kapcsolatban a hehezet, a három hangsúlyjel, hosszúság- rövidjel, ióta szubszkriptum, kettős felpont (difthongus) - csak a legfontosabbak - a probléma, még sorolhatnám. A sima görög abc az majdnem minden fontkészletben benne van, azzal nincs is baj, a probléma mindig ezekkel a jelekkel van. A Unicode-on belül sajnos kétféle megvalósítás alakult ki:
I. A "Combining diacritical marks" nevezetű eljárásban arról van szó, hogy adva van ugye az alap abc, és lekódólták ezeket a speciális jeleket, és a két jel külön kódolva és kombinálva kerül tárolásra. Egy példa a magyarból: tegyük fel, hogy a magyar abc-ben az ékezetes betűk képe egy fontkészletben nincs "megrajzolva" (legyen mondjuk az é betű), hanem csak az ékezetek vannak külön kódolva (nomeg az alap abc), esetünkben egyszeres és kétszeres felső "vessző" és felső két pont. Az é betű tehát úgy lenne kódolva, hogy e és ', így, külön két karakteren, és a program a két karakter egymásra rajzolásával alakítja ki az ékezetes é betű képét. Tehát egy karakternek látszik, de valójában kettőn tárolódik.
II. A másik eljárásnál (aminek tudomásom szerint nincs külön neve, és ez kezd elterjedni) minden egyes jellel és lehetséges kombinációval a betűk külön-külön meg vannak rajzolva és más-más kódja lesz. Például a hajtott hangsúlyos omegának más a kódja (de csak egy kódja van), mint a hehezetes omegának. Így a teljes kombinációk és az alap abc leírására kb 300 kódra (a pontos számra nem emlékszem) van szükség.
Mi ennek a következménye? Például az, hogyha valaki a Perseus oldalain annak útmutatásait követve beállítja a Unicode kódolást, nem biztos, hogy sikerrel fog járni, ugyanis a Perseus az UTF-8 beállítás esetén az I. számú eljárást követi, ami (számomra úgy tűnik), kihalófélben van. A legbosszantóbb az egészben, hogy Unicode fontok is úgy készülnek, hogy vagy az I.-es (ritkább) vagy a II-es számú eljárást követik. Én még csak eddig a már agyon emlegetett "Arial Unicode MS" esetében láttam azt, hogy mind a kettő eljárás megvalósították egy fonkészleten belül. Sőt, ha valaki a Perseuson egy szövegrészletet kimásol (kijelölés, másolás) UTF-8 beállítás esetén, majd a Wordbe beilleszti, majdnem garantált, hogy nem lesz jó. A megoldás most is az, hogy olyan fontkészletet kell kiválasztani a Wordben, ami ismeri az I. számú eljárást.
Ennyit röviden, a helyzet nem egyszerű, de nem is reménytelen.
Az unicode-ot, mint elvi lehetőséget ismerem, csak ne feledd, azokat a jeleket elő is kell állítani, elfogadható idő alatt, a billentyűzetről. Az azért mégsem megy, hogy mindent a szimbólumtábláról keresek elő.
Mint említettem billentyűzet kiosztás kérdése az egész. Ha így van a Windowsban beinstallálva, akkor gyakorlatilag el lehet érni azt, hogy minden programban lehet ógörögül beírni, ami azért is nagyon fontos, mert a Perseuson pl elég egyszerűen lehet görög szavakat kikeresni. Tudom van más lehetőség ott is, nem csak az UTF-8, de ha az ember egyféléhez fog szokni, felpöröghet picit a munka. Ebben a kérdésben majd szeretnék még pár kört futni, hátha lehet itt még javítani a dolgokon egy kicsit. A távolkeleti nyelvekre egyébként meg létezik valami IME (Input Method Editor vagy valami ilyesmi), ami megkönnyíti a több ezres nagyságrendű jelkészletből való kiválasztást.
És hát ez igencsak cikis, Win 98-cal legalábbis. Win 98-on én még mindig inkább a Graecát javaslom azoknak, akik nem az örökkévalóságnak írják a dolgozataikat.
Aki viszont szeretné öt év múlva is olvasni, az kétségtelenül meg kell bírkózzon a Win 98 unicode szolgáltatásaival.
Az unicode-ot, mint elvi lehetőséget ismerem, csak ne feledd, azokat a jeleket elő is kell állítani, elfogadható idő alatt, a billentyűzetről. Az azért mégsem megy, hogy mindent a szimbólumtábláról keresek elő.
És hát ez igencsak cikis, Win 98-cal legalábbis. Win 98-on én még mindig inkább a Graecát javaslom azoknak, akik nem az örökkévalóságnak írják a dolgozataikat.
Aki viszont szeretné öt év múlva is olvasni, az kétségtelenül meg kell bírkózzon a Win 98 unicode szolgáltatásaival.
El tudsz képzelni egy olyan szöveget, ami mondjuk magyarul íródott, görög idézeteket tartalmaz, legyenek benne mondjuk még matematikai jelek is, meg egyéb szimbólumok, néhány soros cirill szöveggel, majd arab és héber idézetekkel spékeljük, a kínai és japán képírásról már nem is beszélek, legyen benne az is, a végét meg mondjuk Tamil és Telugu nyelven írt versrészletekkel fűszerezzük. Mondom, egyetlen dokumentumban, és most kapaszkodj, az egész egy .txt file-ban. Nincs Word, nincs Antioch, hanem a Notepad. Ez már csak valami nem? Márpedig Win2000 alatt a Unicode ilyen szinten áll, egy betűtípussal elintézhető az egész, billentyűzetkiosztás kérdése az egész, no meg az "Arial Unicode MS" betűtípust kell beállítani. Ennyi, nem több. Nézem itt a "Charmap" programot, hogy egy Unicode fontnak milyen altartományai vannak, olyan nyelvek vannak itt ebben a fontban felsorolva, hogy még életemben nem is hallottam róluk. Ez az "Arial Unicode MS" közel több mint 50,000 (nem tévedés, ötvenezer) jelet tartalmaz. Hát ebbe már belefér egy pár nyelv.
Igen, teljesen igazad van az Antioch átváltása valóban iszonyatosan lassú. Ezért ezt a részét nem is használom, de a konverziós részét jó lenne alaposan letesztelni, mert ebben nem mernék messzire elmenni azért én sem.
Még valami, nehogy úgy tünjön, hogy Billy fan vagyok, elmondom, hogy az egész mizéria egyébként a WinWord 95 és WinWord 97 közötti váltáskor robbant ki, csak ekkor tértek át a Wordben is a Unicodera. A váltással a magyarok is pórul jártak, a hosszú ő és ű máshova került a kódtáblában. Már jóval előtte meg kellett volna tenniük ezt az áttérést, most nem lenne ezzel baj. Csak hát nem nagyon látnak túl amerika határain.
A szótárazást úgy végzem, hogy mivel az ógörög megvan, mellé írogatom a magyar jelentést, el is férnek egymás mellett szépen.
