Többször vitatkoztam mostanában egyik kollégámmal a homeopátiáról. Annak szeretnék utánajárni, hogy végeztek-e ellenörzött körülmények között kísérleteket annak hatásosságáról. Mi lett ezeknek a kísérleteknek a végeredménye? Miféle érvek vannak pro és kontra?
erről meg annyit, de ez nagyon OFF, hogy a számozott cuccok között is van borzasztóságos, és ártalmatlan is. valamint annyit, hogy úgy tűnik, nem kötelező a kódot használni, mert sokszor az van ráírva, hogy guargumi, aromák, citromsav, pedig azoknak is van száma.
"Franciaorszàgban sokkal olcsobbak a homeopatikus szerek, mint a hagyomànyos gyogyszerek, ugyhogy nyereségvàggyal nem lehet gyanusitani a homeopathia gyogyszergyàrait."
tekintve, hogy a homeopátiás szerek előállítási költsége gyakorlatilag zéró, még akkor is rablás lenne az árszabás, ha egyötödébe kerülne, mint a gyógyszer. az árat nem is az előállítás költsége határozza meg, hanem a piaci érték. érdekes módon a placebo hatás akkor működik jól, ha minél drágább a termék.
"Nem tudom megérteni, hogy miért csinàltok ebböl ekkora polémiàt?"
tudtommal szólásszabadság van. a kíváncsi elme a jelenségeket nem elfogadja, hanem kutatja, vizsgálja. a homeopátia kapcsán is ez van, érdeklődő elmék górcső alá vették, és megállapították, hogy nem lehet kimutatni hatást a placebón kívül. a polémia nem itt van, hanem a homeopaták oldalán, akik találva érzik magukat, de csak érzelmi alapú érvelésre telik, mivel a kísérleti bizonyítékkal nem nagyon lehet vitatkozni.
"fel akarjàtok hivni a figyelmet esetleges "csalàsok" -ra, akkor azt hiszem még nagyon sok màs helyen is körül lehetne nézni az orszàgban"
na ez meg mi? amig van bújkáló háborús bűnös, addig a tolvajt ne is ítéljük el? ne viccelődjünk már, ez nem így működik.
amúgy meg kicsit vicces és szánalmas, hogy nyílik egy topik a homeopátia bizonyíthatóságáról, de nem lehet erről beszélgetni, mert rajban érkeznek a sértődött hívők, és vádaskodnak. mióta tilos firtatni valaminek a bizonyítottságát??? ami azt illeti, ezt a viselkedést úgy utálom, mint a kukoricagölödint. az ilyen elb...tt gondolkodásmód vezet oda, hogy jóformán semmiről nem lehet értelmes diskurzust folytatni, mert megjelenik pár hőscincér, és teleszarja a témát.
a víz az nem kémiai szer, sosem reagál semmivel ;))
Az egy érdekes kérdés különben, hogy akik idegenkednek a szintetikus anyagoktól, vajon miért teszik ezt. Például ha én egy terméken azt látom, hogy E330, akkor tudom, hogy azért kapott azonosítót, mert egy olyan adalék, amit sokszor sokan megettek már, és ez megnyugtat. Ha azt látom, hogy "ginkgo biloba kivonat", akkor meg arra gondolok, hogy hát a ginkgo biloba egy evolúció-érdekesség a nyitva és zárvatermők között, de kétséges, hogy sok ember ette volna azt a fajta kivonatot, amit éppen az adott termék tartalmaz. Magyarul fene se tudja, milyen hatása van az emberre.
Bizonyos szempontból érthetetlen a természetben előforduló anyagok iránti odaadás, annak ismerete nélkül, hogy mégis miből vonták ki azt a természetes anyagot. Lehet, hogy sokan inkább választanák a szintetikus fajtát, ha tudják, hogy a természetes fajtát tehéntrágyából állítják elő.
Mindenki azt csinàl az egészségével, amit akar. De nektek ezt még nehéz megérteni.
Azért ez árnyaltabb kérdés. Ha valaki a gyerekét megmérgezi valami vajákosfőzettel, azt a törvény is bünteti.
De ha még csak erröl is lenne szo, nem jobb dolog meggyogyulni egyedül, mint mérgezni az ember szervezetét mindenféle kémiai szerrel?
Hogyne, csakhogy az lesz a mellékhatása ennek, hogy értelmes gyógyszert csak legvégső esetben fogsz szedni, rendes orvoshoz csak legvégső esetben fogsz menni, és lehet, hogy akkor már késő. Ez valós veszély.
A kirekesztés tehát éppen fordítva történik: az orvos azért nem lombozza le a homeopátiában hívő embert, hogy megmaradjon a placebo hatás. (akik, mint én is, ebben a témában felemelik a szavukat, kívülálló szkeptikusok) De a homeopátiás és egyéb természetgyógyászok előszeretettel nevelik a pácienst a hagyományos orvoslás ellen. Ez pedig minimum hiba, de leginkább bűn.
Franciaorszàgban sokkal olcsobbak a homeopatikus szerek, mint a hagyomànyos gyogyszerek, ugyhogy nyereségvàggyal nem lehet gyanusitani a homeopathia gyogyszergyàrait. A homeo-orvosok vizitdija magasabb, mint az àltalànos orvosoké, tehàt ha valaki mégis inkàbb többet fizet a homeopatikusnak, mint az àlt.orvosnak, akkor ez is bizonyiték rà, hogy hatàsosnak tartja, nem? En kb. 15 éve hasznàlom, a kisgyerekeimet is ezzel gyogykezeltem (most màr nagyok), s azota nem volt torok-fülgyulladàsuk és influenzàban sem betegedtünk meg. De mint màr mondtam a màsik topikban ezeket a megbetegedés legelején kell elkezdeni, sulyos betegségek esetében màr nem elegendöek, a folyamat màr visszafordithatatlan, ilyenkor a hagyomànyos "mérgeket" ajànlatos alkalmazni. A màsik topikban azt is elmondtam, hogy én amikor elkezdtem alkalmazni, semmit nem tudtam ezekröl (egy baràtnöm ajànlatàra), s miutàn megtapasztaltam hatàsossàgukat, attol fogva ragaszkdom hozzàjuk. S mint ahogy alàbb is irta valaki, a kisgyerekek esetében meg föleg nem lehet hitröl beszélni, mert ök csak beveszik, amit a szüleik adnak nekik, semmit sem tudva a szerek hatàsàrol. Hacsak a szülökbe vetett bizalmat nem nevezzük hitnek? De ha még csak erröl is lenne szo, nem jobb dolog meggyogyulni egyedül, mint mérgezni az ember szervezetét mindenféle kémiai szerrel? Nem tudom megérteni, hogy miért csinàltok ebböl ekkora polémiàt? Minden ember szabad azzal gyogykezelni magàt amivel akarja. Aki ragaszkodik a hagyomànyos gyogyszerekhez, melyeknek ugyanannyi a mellékhatàsa, mint a gyogyhatàsa, àm legyen. De akik meg màs utakat keresnek (én pl. rendszeresen hasznàlok gyogynövényfözeteket is) azokat miért nem lehet békén hagyni? Ha meg arrol lenne szo, hogy fel akarjàtok hivni a figyelmet esetleges "csalàsok" -ra, akkor azt hiszem még nagyon sok màs helyen is körül lehetne nézni az orszàgban, mert vannak területek ahol a csalàsok sokkal veszélyesebbek és aggasztobbak. Mindenki azt csinàl az egészségével, amit akar. De nektek ezt még nehéz megérteni.
gyakorlatilag minden tanulmány (cikkek, könyvek, miegymás - köztük az alant idézettek is) hozzáférhető a neten (csak éppen nem mindig könnyű őket megtalálni... :-)...
Tudod, arra gondoltam, hogy egy ilyen fantasztikus csodálatos módszer bizonyára még a szépségversenyek örök problémáját (gyk.: világbéke) is képes megoldani. :)
Én már sok mindent hallottam a homeopátiáról, de azt, hogy világbékéhez vezetne... Azt meg hogy? Mindenki felrobbant egy mini atombombát? :)
A javasasszonyok nagyjából kihaltak, helyettük a modern világban "homeopátia" van azok számára, akik nem bíznak az orvosokban, de mégis akarnak azért csinálni valamit, hogy megnyugodjanak, hogy ők megtették, amit meg kell tenni. Persze az alapelv bizonyos esetekben működik (lásd védőoltások), de azért ezt mindenre kiterjeszteni...
Egyébként Olaszorszábban már volt erről egy meccs:
"Végül 2004. május 20-án a bíróság egy 59 oldalas, rendkívül részletes ítéletet hozott, miszerint a homeopátia nincsen tudományosan megalapozva. "
"A bíró megfogalmazása szerint: „A tudomány ténylegesen nem csupán a különböző vélemények kategóriájába tartozik. A tudomány területén vagy igaz valami, vagy pedig nem igaz. Egy kezelési mód vagy működik, vagy nem. Ha pedig működik, akkor ezt a tényt olyan világos tudományos eredményekkel kell alátámasztani, amelyek megbízható statisztikákon alapulnak. Bár a nemzetközi tudományos közösség mindig is ilyen bizonyítékokat kért a homeopátiás orvoslástól, soha nem kapott eire vonatkozóan bizonyítékot. Ezért az minden tudományos alapot nélkülöz, továbbra is mindössze »emocionális orvoslás« marad."
nem google keresés eredményeképpen :-)), saját összefoglalásomként:
- nagyon kevés értékelhető tanulmány született, elképesztően sok a rosszul tervezett (megfelelő kontrollok nélküli; a jobban-vagyok szubjektivitását megengedő; igen kis esetszámú; stb) vizsgálat. - egy nagy összefoglaló (meta-analízis) szerint a homeopátia hatékonynak látszik, ha sok-sok év összes tanulmányának adatait elemezzük... de ez a hatékonyság már nem mutatható ki akkor, ha az értékelésből kivesszük a metodikailag gyenge cikkek eredményeit.
- több egyedi vizsgálatot átnéztem, ahol egy bizonyos tünet/betegség kezelésére egy bizonyos homeopatikumot teszteltek elfogadható kísérleti felállásban: placébót szignifikánsan meghaladó hatásról sehol nem olvastam.
- állatokon végzett sikeres kísérletekről sokat hallottam, ez egy hangzatos s ezért oly kedves érv; de rákeresve nem találtam ilyen bizonyítékot, csak olyan cikkeket, amelyek a hatástalanságot hozzák ki, vagy legfeljebb azt, hogy nem-szignifikáns-de-mintha-lenne-itt-valami-majd-később-jobban-meg-kell-vizsgálni).
// nem fogok teljes irodalmi összefoglalót adni, az jóval hosszabb lenne, mint a fentiek... csak néhány cikk:
:A systematic review of the quality of homeopathic pathogenetic trials published from 1945 to 1995. Homeopathy 2007 96(1):4-16.
:Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. The Lancet 2005 366(9487):726-732.
:A double-blind placebo-controlled study into the efficacy of a homeopathic remedy for fear of firework noises in the dog (Canis familiaris). The Veterinary Journal 2008 177(1):80-88. //
Soha ne mondd, hogy soha-alapon nem utasítom el csípőből.
Összekevered a csípőből elutasítást az utánajárás-megértés utáni elutasítással. Ha nem írtam volna le azt a hosszú hozzászólást (amire még nem válaszoltál semmit), hanem csak azt mondanám, hogy a homeopátia szar, mert nekem a szomszédasszony ezt mondta, az lenne a csípőből elutasítás.
És ha nekem a fiamat a homeopátia hozza vissza a halálból, akkor jöhetnek az orvosok a tudományosságaikkal.
Csakhogy ebből kár általánosítani a többi emberre. Az orvostudomány pontosabban abban nagyon jó, hogy a gyakori betegségeket jól kezeli, tehát jó heurisztika először azt megpróbálni.
Különleges gonddal-bajjal meg hát az ember rohangál ahová tud. Ha a fiadat csak így lehetett kezelni, akkor nyilván olyan baja volt, ami másnak nincs, és hát minek erőltetni másnak más bajára ugyanazt a gyógymódot.
A placebohatás lényege azonban nem ez, hanem az, hogy a beteg állapotában elméletileg nem tisztázott okból javulás áll be.
... mert hazudtak neki. A lényeg, hogy befolyásolás van a dologban, a tiszta placebo hatásnál ugye csak a befolyásolás van, ami majdhogynem szükségszerűen hazugságot jelent, mert a hatóanyag nélküli szerről kell elhitetni valamit. A simán nem tisztázott javulást spontán gyógyulásnak hívják, ami pont abban különbözik a placebo hatástól, hogy nincs kondicionálva pszichikailag a páciens.
A véletlen fogalma pedig nem más, mint elegáns megkerülése annak, hogy bevalljuk: az adott jelenség mögötti törvényszerűségeket nem ismerjük, a jelenséget nem tudjuk megmagyarázni.
A véletlen egyszerűen megjósolhatatlanságot jelent, kár idekeverni.
Bár a homeopátia mögötti törvényszerűségek nem teljesen megfoghatatlanok, a "hivatalos" orvostudomány mereven elzárkózik attól, hogy megpróbálja feltérképezni és megérteni a területet.
Éppenhogy morális problémába ütközik: ha racinálisan viselkedik, a hiszékeny emberek öngyógyító képességét veszélyezteti azzal, hogy lerombolja a hitet a (természetesen hatástalan) készítményben.
Mert mit tud egy allopátiás orvos a betegségről? Jószerivel semmit. A betegség tüneteit ismeri, és azok elfojtására van felkészítve.
Álságos érv, a homeopátiás hozzáállás még sokkal felületesebb ennél. Ráadásul az orvostudományban ha ugyan először csak a tünetek ismertek is a betegségeknél, idővel többé-kevésbé a teljes ok-okozati láncot visszafejtik, tehát az is tévedés, hogy az orvostudomány csak tüneteket ismerne és kezelne.
(Nem tudom, megfigyelted-e, hogy egyetlen gyógyszerreklám sem meri azt állítani, hogy a szertől meg fogsz gyógyulni. Nem véletlenül.)
Nyilvánvalóan nem mondanak ilyet reklámban, mert túlzó ígéret lenne biztosra ígérni a gyógyulást bárkinek, aki nézi a reklámot. Kellően alaposan fogalmazó orvos sem mond ilyet, bár megbeszéltük, hogy az orvosnak ez morális probléma, tehát inkább biztat azzal, hogy biztosan hatni fog a szer.
akkor tovább kéne olvasni, mert ezek nem tudományos források voltak. valami orvosi szaklap vagy bármilyen ellenőrzött forrás (peer review, ilyenek).
Ezzel az a baj, hogy a homeopátiás (meg kreacionista) újságok is odaírják, hogy "peer review", tehát mezei halandó hirtelenjében nem tudja eldönteni, hogy mi mérvadó, és mi ilyen belterjes egymásrahivatkozunk dolog.
Ja a törvényt emberek hozzák akik kőkemény üzleti lobbik hatása alatt állnak.
Itt van pl a közjegyzőkre vonatkozó törvény ami egy rétegnek munka nélkül szabadrablást biztosít. Ezt ügyvédek tömege állítja. Ugyanezek az ügyvédek állítják, hogy a közjegyzői lobbi erősebb sokkal mint az ügyvédi.
Szerintem évtizedek óta végeznek hoeopátikus kísérleteket. A homeopátiában használatos összes gyógyszer megtalálható az általuk alkalmazott koncentrációban az egyszerű dunavízben, meg a pesti ivóvízben is. Ha ezek után a rendszeres vízivók közül bárki megbetegszik az a homeopátia hatástalanságát bizonyítja:-)
Amúgy szerintem a megoldás az lenne, hogy kötelezővé kellene tenni minden olyan készítmény számára, ami gyógyhatásúnak állítja be magát. Mondjuk lenne nagy felhördülés, meg fogaknak csikorgatása, de ez eléggé hatásosan megszűrné a hülyeséget.
Astronom, megmondanád, hogy miért vonatkoznak rá más szabályok? Engem érdekelne. Ha tippelnem lehetne, akkor azért, mert nincs benne hatóanyag, azaz orvosilag placebó, nem?
a placebo hatásról beszélgetni nagyon érdekes (is lehet). ez a topik azonban arról szólna, hogy van-e a homeopátiának kísérleti bizonyítéka. tehát az a kérdés, hogy van-e igazoltan más hatása, mint placebo.
Ellentétben itt egyesekkel, bár én még nem használtam h-szert, de- Soha ne mondd, hogy soha-alapon nem utasítom el csípőből. És való igaz, hogy vannak esetek, amikor mélyen sz...k az ember a hatásmechanizmusra, csak gyógyuljon meg a gyereke! Olyan ez, mint " Zuhanó repülőn nincsenek ateisták".
A placebohatás lényege azonban nem ez, hanem az, hogy a beteg állapotában elméletileg nem tisztázott okból javulás áll be. Durva féligazság. Való igaz, nem tudjuk, hogy pl. a depresszió vagy a jókedv, netán az élniakarás, esetleg a halálvágy - azaz elmebeli, 'szellemi', érzelmi tényezők - miképpen módosítják az immunrendszert - értsd: melyik ingerületátvivőn, hormonokon keresztül. De a hatásról tudunk. Ami azt illeti, normális orvosi körökben ki is használják a dolgot. A placebohatás - a hit - szintén efféle tényező. És használják.
És - tisztességes emberek - teljesen ingyen.
És mindenféle 'hatóanyagos' hókuszpókusz nélkül.
És nincs párhuzamba állítva a placebohatásnál jóval erősebben, határozottabban, a megadott keretek között mindenkire hatni képes gyógyszerekkel.
Mert, tudod, a 'gyógyszer' definíciója nagyjából annyit tesz, hogy az alkalmazási feltételek keretein belül az adott anyag a placebohatásnál mérhetően erősebb eredményeket hoz.
Szóval az, amit itt összehablatyolsz, az csupán durva parasztvakítás.
Ebben tökéletesen igazad van. Csak 2 dolgot ne feleggy! Itt többségében technokraták szaggattyák a klavit, akik erősen 2elkedők, szkeptikusak alapból. Így a hozzáállásunk érthető. A másik hogy a természet, a test önregeneráló képessége sokesetben magától elvégez dolgokat, amit szívesen fognak sokan holmi varázsszerekre. Pl sok gyerek kinövi az asztmát. Ezek általában isznak vizet. Nos akkor mond6tyuk hogy a vízivás gyógyíttya az asztmát?
