Dr. Spock, ez mindenkinek a saját döntése. Attól még, hogy valaki elvből nem ellenzi az abortuszt, nyugodtan megtarthatja a saját gyermekét. Egyszerűen csak a többieknek is meg akarja hagyni a döntés jogát.
magam
esetében semmi esélye sem lenne az abortusznak - ellenzem. De csak a magam esetében!!! Más mindenki azt csinál magával, életével, más életével (a másik nemű nemzőre gondolva), amit akar.
Talan a legszelesebb reteget kepviseled ebben a kerdesben. Prakszisomban pontosan ezt talaltam a leggyakrabban: nok, akik "elvben" abortusz mellett allnak (illetve amellett, hogy mindenki csinaljon amit akar), de ha ok esnek teherbe, el nem vetetnek a gyereket semmilyen korulmenyek kozott.
Satya,
el vagyok kepedve. Amikor eloszor irtad, nem csaptam le ra, mert azt hittem, csak nem gobndoltad at, de mar tobbszor ismetelted. Hogy mire is gondolok:
Azt mondod, hogy szerinted csak akkor szabadna (marmint erkolcsileg) abortuszt csinalni, ha az anya eletet veszelyezteti a terhesseg kihordasa, vagy ha gyerek (!) beteg, es a csalad nem tudja vallalni a felneveleset. Es akkor ez mi, ha nem onzesbol elkovetett magzatelhajtas (tehat gyilkossag)?
Megis, ha a magzatnak emberi jogai vannak, akkor beteg magzattol milyen alapon vonnad meg ezeket a jogokat? Ez igy nagyon durva, mert meszszire viheto a gondolatmenet. Pl. maris felek megbetegedni, mert akkor engem is ki ehet nyirni, ha a "csaladom nem tudja vallalni az appolasomat". Jajj.
Most nincs időm végigolvasni a topikot, így az előzmények ismeretében, csak a címre reagálva:
Már túl vagyok azon a koron, hogy egy gyermek "gondot okozna", ha betoppan vmi véletlen folytán. Ergo: magam esetében semmi esélye sem lenne az abortusznak - ellenzem. De csak a magam esetében!!!
Más mindenki azt csinál magával, életével, más életével (a másik nemű nemzőre gondolva), amit akar.
Satya, természetesen én sem amellett kardoskodom, hogy orrba-szájba abortusz legyen. Sokkal fontosabbnak tartom a megelőzést és a felvilágosítást, ahogy Te is. A szexuális életet is csak a felnőtt, érett embereknek szánnám, és nem a kamaszoknak, akiknek még csak a testük érett. De baleset bármikor történhet. Egyik fogamzásgátló szer sem 100%-os. És ilyen esetekben a nőnek, illetve a párnak, bizony több joga van dönteni, mint bárki kivülállónak beleszólni. Mellesleg, ha az abortuszt törvényileg megtiltanák, bizony megnőne a tiltott elhajtások száma, ami valószínűleg minden lenne, csak nem steril, és az ebből fakadó szövödmények vagy akár halálesetek száma is megnőne. Ezt sem szabad figyelmen kívül hagyni.
"mert en speciel ugy gondolom, hogy a magzat nem ember, hanem egy lehetoseg arra, hogy ember legyen belole, es ennek az ellenkezojet te nem tudod bebizonyitani. Igaz, en se tudom bizonyitani, hogy ez igaz, vagy
a te filozofiai megkozelitesed hibas."
Ezt akartad tenyleg irni? Huh ez erdekes... Ez ugyanis azt jelenti: Nem tudom bizonyitani, hogy nekem van-e igazam, vagy nekem van-e igazam? :-) Nagyon magabiztos vagy! :-)))))
Melyik a 7-pont kozul, amelyik nem illik a magzatra? Ha mar tagadod, hogy elet...
Asszem te mar erted a dolgot, mar csak a propaganda miatt tartod a frontot.
A csecsemo az ertelmes leny lehetoseget hordozza magaban. "Felelmetes" tanulasi kezsege van, de az elso nehany oraban szuletese utan biztositalak rola, hogy az ertelmes lenyre vonatkozo egyetlen definiciodat sem tudnad rahuzni! Azert megprobalhatod. (Tud sírni :-)
Tehat az ervelesem: Ha a csecsemo nem ertelmes leny es megsem olheted meg anelkul, hogy gyilkossagot kovetnel el akkor miert olheted meg gyilkossag elkovetese nelkul a szinten nem ertelmes leny magzatot?
satya: "Minden más esetben az emberi önzés dominál, vagyis, hogy nekem legyen jó. "
igen. De ez rendben van, ha másnak nem okozol rosszat. És tényleg, kinek okoznál rosszat (saját magadon kívül)? Ki mondja vagy ki gondolja hogy rosszabb lett vagy lesz neki?
Az irasod kisse megdobbentett es nem tudtam mit irjak. En ugyanis ugy tudom, hogy a legtobb abortusz ellenzo ezeket az eseteket elfogadja kivetelnek.
Nem tudom hogy Magyarorszagon ez hogy van, de azt tudom, hogy USA-ban a legtobb abortusz-ellenzo NEM fogadja el kivetelnek, hiszen a legtobb abortusz-ellenzo vallasos alapon az, es hisz abban, hogy MINDEN ESETBEN, Isten kell hogy "dontson". Erdekes lenne azt hallani, hogy tefeled (akarhol is elsz, nem tudom hol elsz) ez nem igy van. Es azzal az erovel megkerdezem: TE milyen alapokon ellenzed az abortuszt (vallasos vagy nem)?
Na, igen jogilag korlatozottan jogkepes, de csak annyira, hogy azzal az anya jogait ne korlatozza. (Persze van olyan is, hogy ilyen specialis esetben az anya es a gyerek erdekei utkoznek, ami megint mas kerdes, de most altalanossagban nem errol van szo, ez a kivetel a szabaly alol.)
Ezuton kosz, hogy leirtad, amit en is leirtam volna, ha nem vagyok hozza tul elfoglalt. Egyuttal Rez-nek is javaslom, hogy olvasson figyelmesebben.
Tehat: Az en velemenyem szerint a magzat nem ember, nincsenek jogai az anyaval szemben, igy az anyanak joga van eldonteni, hogy megtartja-e vagy nem.
A tovabbiakban az ellenzokkel nem egyezkedem, mert ugy tunik, hogy ok nem kepesek megerteni, hogy van aki maskent latja ezt a dolgot. (Azaz, a kompromisszumos javaslatom, hogy fogadjuk el egymas velemenyet, es ne kenyszeritsuk egymasra a sajatunkat ezennel targytalan, mivel a masik fel keptelen megerteni.)
Rez,
Vegezetul velemenyem alatamasztasara: a biologia szempontjabol eloleny az, ami mutatja a 7 eletjelenseget. Ha utanna nezel egy szakkonyvben, akkor latni fogod, hogy a magzat ez alapjan az elso 3 honapban inkabb tekintheto az anya testenek egy darabjanak, mint onallo elolenynek. Ezenkivul raadasul a magzatnak csak ugy adhatsz jogokat, ha azt az anyatol elveszed, marpedig ez nyilvanvaloan nem megoldas, hiszen az anya teljes jogu eloleny, igy vannak csorbithatatlan emberi jogai.
Probald meg megerteni mielott valaszolsz, amugy udv,
Maminti
Azért, mert nem olyan körökben mozgok, ahol az általad említett esetek gyakran előfordulnak, tudom, hogy létezik. Ugyanakkor azt gondolom, el kell valakinek mondania, hogy van más út is. Olyan út, amely az életet általában értéknek tekinti, és nem csupán egyetlen életet – a sajátját – tekinti értéknek. Ugyanakkor az általad említett esetek ritkák az abortuszt kérők körében. És amikor önző, kényelmi szempontok döntenek egy élet felett, azt úgy hívják, hogy bűn! Meg kellene érteni, hogy nem ez a normális állapot. Az abortusz egy kényszermegoldás, amit csak igen súlyos esetekben lenne szabad használni. Vagyis, amikor az édesanya életét veszélyezteti a fejlődő gyermek, (fizikai életről van szó, és nem a fényűzéscsökkenésének veszélyéről), vagy amikor a gyermek minden kétséget kizáróan súlyos fejlődési rendellenességgel fejlődik, és a szülők, a család nem képes vállalni a beteg gyermeket. Minden más esetben az emberi önzés dominál, vagyis, hogy nekem legyen jó.
rez:
"Ertelmes leny-e a csecsemo? "
már válaszoltam erre: úgy gondolom, hogy igen. Nem tudom mire vársz pontosan, mit válaszoljak. Nem tudom se ezt se az ellenkezőjét alaposan alátámasztani. Ha bárki ezt megteszi, nagyon örülök neki. Neked van erre vonatkozó információd? Ha igen ki vele.
Mivel úgy látom ezt a végtelenségig fogod még kérdezni, lassan felteszem a kérdést, hogy viszont mitől értelmes lény szerinted a zigóta/magzat amikor még nem fejlődött ki a működőképes agya. Mer azér az abortusz szempontjából mégiscsak ez az érdekes kérdés.
Még mindig nem írtad le azt se, milyen abortusztörvényt tartanál optimálisnak.
"Ertelmes leny-e a csecsemo?
(Akinek meg semmilyen "ertelmes" reakcioja nincs es egy jol kepzett kutya is ertelmesebben viselkedik nala...) "
A kutyáról nagyon jól tudjuk, hogy fényévnyire van az emberi értelemtől. Nem tudom, hogy egy csecsemőnek vannak-e értelmes reakciói. T. anyukák, kicsit hülye a kérdés, de mint közel a legilletékesebbek: tapasztaltatok összetettebb érzelmekre vagy gondolkodásra utaló reakciót egy csecsemőnél? Legfőképpen azt nem tudom, hogy mi zajlik belül a csecsemőben.
Az irasod kisse megdobbentett es nem tudtam mit irjak. En ugyanis ugy tudom, hogy a legtobb abortusz ellenzo ezeket az eseteket elfogadja kivetelnek. (dontson az anya: az O elete forog kockan illetve O fog halva szuletett gyereket szulni) HA AZ ORVOSNAK IGAZA VAN. Es bizony sokszor tevednek... Az orvos is EMBER...
Olvastad az Alapitvany trilogiat? Abban van egy resz amikor egy kovet beszedet kielemzi a szamitogep es azt az eredmenyt kapja, hogy a par napos beszedben semmi erdemi tartalom nem volt... :-)
Mivel kerulgeted a forro kasat megismetlem a kerdest:
Ertelmes leny-e a csecsemo?
(Akinek meg semmilyen "ertelmes" reakcioja nincs es egy jol kepzett kutya is ertelmesebben viselkedik nala...)
Ha nem, akkor mi a kulonbseg a vele valo banasmod es a magzattal valo banasmod kozott? (Szemodra nem lehet semmi kulonbseg az ertelmes lenyes definiciod alapjan!)
Ha semmi akkor ajanlom birald felul a hozzaallasodat mert ugye az a csecsemogyilkossag legalizalasat vonja maga utan...
rez:
itt vannak a válaszok a felvetéseidre. Tényleg visszatérhetnénk lassan az eredeti kérdéshez. Pl. milyen abortusztörvényt akarsz te.
"Te egyenlove teszed az ertelmes lenyt az emberrel."
mer csak egy értelmes lényről tudok, az emberről. Azért fogalmaztam az illető levelemben ilyen körülményesen, mert az 'ember' szó önmagában félrevezető lehet ebben a vitában, ugyanis több jelentése van. Arra gondolok, hogy számomra az teszi az embert emberré, hogy értelmes lény, de az ember szónak van egy másik, biológiai jelentése is, mármint hogy az ember mint faj.
Számomra annak a megítélésénél hogy mi gyilkosság és mi nem, tökmindegy hogy milyen biológiai fajba esik az áldozat, kizárólag az számít, hogy értelmes lény volt-e. A kettő mindazonáltal a gyakorlatban mindig egybeesik, kivéve ha
1. egyrészt megjelenne a marsról egy kis zöld (emberke? - na ez a probléma, mer a kis zöld ugye nem esik az emberi fajba),
2. ha egy ember (úgy értem megszületett, értelmes lény is, mindenféle tudással, élményekkel, emberi kapcsolatokkal bír, majd egyszercsak) ideiglenesen vagy véglegesen olyan állapotba kerül, hogy nem értelmes lény. Ha ideiglenesen, akkor a társadalom fog róla gondoskodni. Ha (az orvostudomány napi állása szerint) végleges az állapota, akkor ha jól tudom a legközelebbi hozzátartozókra bizzák a döntést, meddig tartsák mesterségesen életben.
3. esetleg idetartozhat az abortusz is, de ez már erősen szubjektív:
-a zigóta, majd később magzat jó ideig nem értelmes lény,
-sőt gyakorlatilag semmilyen más emberre jellemző tulajdonsága nincs,
-önállóan nem is életképes,
+viszont az emberi fajra jellemző géneket hordozza (ez nem túl erős érv, mert számtalan dolog hordozza még az emberi géneket, pl. egy darab hajszál, de viszont)
+viszonylag kevesebb külső segítség kell az emberré alakulásához (konkrétan, hogy a terhes nő kihordja, ezzel szemben ahhoz hogy a hajszálban lévő génekből ember legyen még ezen felül plusz erőfeszítés kell)
Ezek közül a speciális esetek közül az ufós egyértelműen gyilkosság, az agyhalott stb. nehéz ügy, esetről esetre változik, az abortusz pedig egyértelműen nem gyilkosság, már önmagában azért is mert a magzatnak/zigótának nincs működőképes agya, így se az abortusz időpillanatában se előtte nem lehetett értelmes lény.
a következő kérdéseidben arra kérdezel rá, hogy mi az hogy értelmes lény. Körülbelül az a definícióm, hogy az a fajta gondolkodás, amely megkülönbözteti az embert az állattól. De nyugodtan mondhatod, hogy szerinted mi a definíció. Szerencsére nem érdekes a pontos definíció, mert egy magzat/zigóta, amelynek még nincs működőképes agya, nyilván semmiféle értelemben nem értelmes lény.
"Ez alapjan egy ertelmes kutya is ember?"
:-) Lásd fenn, mit értek értelmes lény alatt. Egy kutya azért messze ven attól hogy emberi szinten gondolkodjon, mégha néha az is az érzése az embernek.
"Mitol ertelmes leny neked egy ertelmes leny?"
má megin: Lásd fenn, mit értek értelmes lény alatt.
"Mi van akkor tehat, ha tevedsz, es az ember eletenek nem minden fazisaban nevezheto ertelmes lenynek!? Ez esetben talan addig olheto meg (gyilkossag elkovetese nelkul) amig ertelemes lennye nem valik?"
itt nyilván az agyhalott, kóma stb. esetre kérdezel rá. Ezek köztes állapotok.
Oké, menjünk le a részletekig. Egy kómás betegben, szemben egy magzattal/zigótával strukturálisan megvannak a régi tekervényei, amelyek értelmes lénnyé tették (azaz megvan az összes információja az életéből, az emlékei és a gondolkódásmódja). Viszont ezekben a tekervényekben most éppen nem áramlanak az elektronok. Mintha éppen nem gondolna semmire.
rez:
szerintem az abortuszról beszélünk, azaz nem a csecsemőkről, hanem a magzatokról. Arra hozol fel érveket, hogy a csecsemő értelmes lény illetve hogy nem értelmes lény. Tényleg nem látom mi köze van ennek az abortuszhoz. Az ellen még nem hoztál fel semmi ellenérvet, hogy a 3 hónaposnál fiatalabb magzat nem lehet értelmes lény, ha már egyszer csak 3 hónapos korára lesz működőképes az agya.
Na de ha azt gondolod, hogy bármi hasznos is kijön ebből, ám legyen.
még egy kis offtopic:
"A szabadpredas mellebeszelesed ..."
??? már háromszor megerősítettem a nagyon világos válaszomat. Megkérdezted, hogy szabad préda-e ez meg az, mondtam, hogy nem. Ennél egyértelműbb válasz nem létezik.
(Hadd tipeljek: te mást akarsz kérdezni, nem azt, hogy szabad préda-e. Gondolj bele, hogy mit jelent a szabad préda: bárki kénye kedvére megölheti.)
"EN: Ha nem ertelmes leny az ujszulott csecsemo, akkor megolheti az anyja a megszuletese utan, ha ugyakarja, alapos indokkal?"
Ha bebizonyítod nekem, hogy az illető csecsemő nem értelmes lény, akkor maximum annyit mondanék, hogy ha már megszülted, akkor humánusabb lett volna berakni valamelyik erre a célra kirakott inkubátorba. Mer ha nem is értelmes lény, azér még élőlény. Tök feleslegesen ne öljük már meg.
rez:
"Remelem c...e azt akarta irni, hogy nem tudni nekem van-e igazam vagy neki. Mert nem ezt irta, de szerintem ezt akarta. Szerinted? "
Szerintem coeurace azt írta amit írni akart. De lehet, hogy igazad van és valójában nem is azt akarta írni, amit írt. Ezt csak ő tudja eldönteni, úgyhogy szerintem itt hagyjuk abba.
Kedves Satya!
Tudod, attól még hogy nem mozogsz ilyen körökben, bizony előfordulnak ezek az esetek. És én nem arról beszéltem, hogy a 13 éves lányt az anyja kiküldi a sarokra, vagy egyszerűen csak elkezd nemi életet élni, hanem arról, hogy megy haza az iskolából, elkapják 3-4-en és megerőszakolják. Éppen ezért nem értem, egyre kevésbé értem, hogy milyen alapon szólsz bele a életükbe.
Az hogy valaki házasság előtt vagy után kezd-e nem életet kevésbé fontos annál, hogy érett fejjel kezdi el avagy sem. Erről egy új topikot kéne inkább nyitni, de szerintem nem kell a házasságig várni vele, mert a szex ha nem is a legfontosabb alapja, de nélküle az egész összedől. Meg tudod: lakva ismerszik meg az ember...
Mamiti!
Jogos az észrevételed, valóban ilyen esetekre nem gondoltam. Tudod köreimben, amikben mozgok nem mindennapos, hogy egy 13 éves lány nemi kapcsolatot létesítsen. Az sem igazán fordul elő, hogy vérfertőző kapcsolatok lennének.
Szóval valahol ott kell kezdeni, hogy mi a család, és mi a helye az ember életében a nemi kapcsolatnak. Ha csak a házasságon belül normális a nemi kapcsolat, akkor a fenti esetek eleve ki vannak zárva. De azt is tudom, hogy sokatoknak magas az, hogy várjon a házasságig.
Valaki azt mondta, mit adhatnék a páromnak a házasságkötés után, ha más előtte mindent odaadtam neki.
Amerikában több százezer fiatal csatlakozott ahhoz a mozgalomhoz, melynek az elnevezése: az igazi szerelem tud várni.
Az egész abortusz probléma azért ilyen, mert hibás alapállásból indul ki. Ha egy kabátot rosszul gomboltam be, egészen az elejéről kell kezdeni újragombolni.
Csak attól félek, ha az igaz alapokon akarnánk újragondolni az egész témát, a mai média helyzetben nem igazán lenne lehetőség erről beszélni.
Ebbe a témakörbe tartozik a család, az értékrend, az erkölcs, az elkötelezettség vállalása hosszú távra, az élet tisztelete a kezdetétől /fogamzás/ a végéig.
Lehet, túl nagy fába vágnám a fejszémet, lehet, túlságosan kitágítanám a vita területét.
Kedves Satya,
A törvényjavaslatodban szó sem esik mondjuk egy megerőszakolt 13 éves kislányról aki teherbe esik. Te rákényszeríted, hogy szüljön, de a kislányt mellesleg abban a pillanatban kirúgják az iskolából. Hogy is nevelje fel azt a borzalmas emlék eredményeképpen született gyereket, amikor még ő is az és tanulnia kellene, hogy saját egzisztenciát teremtsen magának? Na és mi van azokkal a lányokkal, akiket tulajdon apja, bátyja, nagybátyja erőszakolt meg és lett terhes? Természetesen ő is szüljön, nem igaz?
Más dolog: a megelőzés valóban nagyon fontos, a legfontosabb dolog, de nem szabad kizárni az abortuszt. Azért az anyának van önrendelkezési joga is. Bár ezt mintha a nőkkel kapcsolatban néhányan hajlamosak lennének elfelejteni.
Kedves rez!
A törvény nem felvilágosítani szokott, hanem tiltani és büntetni. Ha új gondolkodásmódot akarsz bevezetni, nem szabad tiltással kezdened.
Ha egy asszony abortuszra megy az nem "megtévesztett", ahogy írod (mellesleg ki által lenne?), hanem döntött egy számára nehéz ügyben, és a döntése szerint jár el. Mintha kisebb értelmi képességet tételeznél fel a nőkről, akiket, csak úgy meg lehet téveszteni, és rohannak az abortuszra...
Nincs kétségem afelől, hogy ez igen nehéz döntése egy felelősséget vállaló nőnek, és a döntésével a következményeit is viseli. De ő viseli és nem Te. A megszüli a gyereket, mondjuk a Te akaratodra, neki kell felnevelnie jól-rosszul és nem Neked. Te onnantól kezdve max. csak annyit fogsz érezni, hogy hurrá még egy megmentett lélek, de magával a gyermekkel nem hiszem, hogy sokat törődnél. Az már az anyja dolga, hogy felnevelje, ugye...
Kissé visszanyúlnék a múlt héten írottakra, nagyon termékenyek voltatok a hétvégén, lemaradtam...
Tehát a nyitott gerincű kislány esetében a baj csak születéskor derült ki. Akkor viszont nem tudjuk, hogy az anyja hogy döntött volna, ha még a magzat 3 hónapos kora előtt észreveszik a bajt... De akárhogy is döntött volna, az az ő döntése lett volna, amelybe se Neked, se nekem nincs beleszólásunk.
Latom hogy itt voltal, irtal masoknak, de nekem nem valaszoltal. Amire nagyon vartam a reakciodat, az ez volt:
Te irtad korabban:
"Szerinted az eletkeptelen magzat es az anya egeszseget veszelyezteto magzat eseten kivul meg milyen esetekben
megengedheto az abortusz?"
En valaszoltam:
"Tudod mit? Ha az abortusz-ellenesek csak ebbe nyiltan beleegyeznenek, mar az is egy oriasi lepes lenne a jelenleg
vegtelennek latszo civakodas megoldasara."
Es erre nem jott semmi. Es neha a "semminek" tobb jelentosege van, mint egy hosszu levelnek.
Gabor
Ui: ha kozben valaszoltal, tekints el ettol a leveltol
A szabadpredas mellebeszelesed nagyon tanulsagos volt, de az igazsag pillanata egyre kozelebb kerul megis...
Miert ertelemes leny a csecsemo szerinted:
"igazából nem tudok semmi bizonyítékról, de asszem a népek így gondolják, és ezt elfogadom."
Hat igen. Ez egy szep mellebeszelos valasz volt. Azaz nem vagy BIZTOS abban, hogy a csecsemo ertelmes leny!?!?
Az ervelesed igy szolt:
TE: A magzat megolheto, mert nem ertelmes leny
EN: A csecsemo (ujszulott) megolheto?
TE: Nem, mert ertelmes leny!
EN: Miert ertelmes leny?
TE: Nem tudom. Mert masok igy gondoljak.
----
Tehat az uj kerdes:
EN: Ha nem ertelmes leny az ujszulott csecsemo, akkor megolheti az anyja a megszuletese utan, ha ugyakarja, alapos indokkal?
Te itt kavarodsz bele a dolgokba:
"Mer azér gyilkosság az, ha egy értelmes
lényt, azaz (hacsak nem léteznek ufók is) egy embert ölnek meg."
Te egyenlove teszed az ertelmes lenyt az emberrel. Ez alapjan egy ertelmes kutya is ember? Mitol ertelmes leny neked egy ertelmes leny?
Mi van akkor tehat, ha tevedsz, es az ember eletenek nem minden fazisaban nevezheto ertelmes lenynek!? Ez esetben talan addig olheto meg (gyilkossag elkovetese nelkul) amig ertelemes lennye nem valik?
Ugye mostmar erted miert fontos kerdes, hogy a csecsemo erteles leny-e vay sem? Mert hogy EMBER, az tuti!!! Ugyanigy a magzat is szerintem...
