"Mennyire valószínütlen hogy egy zsidó népömeg fennmarad németországban annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna."
A vallási különállástól maradt fenn egy vallásilag monolit államban. Egy olyan korszakban, amikor a vallás volt az egyetlen társadalomszervező ideológia. Amikor ennek helyébe ismét a törzsi (azaz nemzeti) ideológia lépett, akkor megkezdődött a gyors beolvadás mindenütt, ahol nem törekedtek szándékosan a zsidók kirekesztésére. Hollandiában, Angliában, Franciaországban, a skandináv államokban gyakorlatilag a teljes zsidóság beolvadt, de még Magyarországon is a nagyon nagy része.
Érdemes megnézni ugyanezt a folyamatot a nyugat-európai arabokkal, törökökkel. Aki nem vallásos és teljesíti a befogadó társadalom "nemzeti" minimumát, azaz megtanulja a nyelvet, akar dolgozni, ha kap munkát, iskolába járatja gyerekeit, az beolvad egy generáción belül. Aki saját ideológiájának, az iszlámnak bűvöletében él, az nem tud beolvadni akkor se, ha franciább a franciánál.
"Mennyire valószínűtlen hogy egy görög néptömeg fennmarad alexandriában annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna?"
Az arab időszakban gondolod? Hányan maradtak közülük görögök, akik áttértek az iszlámra? Egy darab se. Mert hogy az iszlám hódítás előtt Alexandria volt a keresztény világ második legnagyobb városa és minden lakója görög nyelvű volt. Mára marad ebből néhány ezer, akiket a keresztény hitük megóvott a beolvadástól. A libanoni maronitákat vagy a szír ortodoxokat hasonló helyzetben a vallásuk se óvta meg.
"ahogy mindenki mást, és ezek (pláne rabszolgaságból azonnal szabadulva) katonai erőt képeztek. "
Nyilván Spartacusék sem képeztek katonai erőt, sem Dózsáék."
Nagyon jó példákat hoztál. Spartakusék mozgalma egy szük gladiátor-elit fegyveres kitörési kísérlete volt, olyan embereké, akiket egész életükben harcra képeztek ki.A mozagalom gyözelmet győzelemre halmozott, ameddig nem csatlakoztak hozzájuka földekről felszabadított tömegek, onnantól halálra voltak ítélve.
Dózsa mozgalma meg végvári zsoldosok által irányított módos paraszt népfelkelők harca volt, nem alultáplált, éhező rabszolgáké.
Elfogadom, hogy igazad van, ha hozol forrást arra, hogy az avariszi szolgahadat korábbi "gladiátorok" vagy hivatásos katonák vezették.
"Most kemény fizikia munkét végző földműmesekről beszélünk, akik mindenkor a katonaság magját alkották."
A birodalmi Egyiptomban nem voltak agrár-rabszolgák. Ezek egy ezer, ezerötszáz évvel későbbi kor visszavetítései. Egyben szépen árulkodnak róla, hogy a Biblia vonatkozó kommentárjai valójában mikoriak.
Az egyiptomi társadalom etnikailag és kulturálisan monolit volt. Ha lerohanta és katonailag elfoglalta egy idegen sereg, az nem eredményezett mást, mint dinasztaváltást. A hódítók egy generáción belül beolvadtak. A líbiai, núbiai dinasztiák így keletkeztek. A kulturális és politikai kontinuitás zavartalan volt.
A Hükszosz uralom annyiból volt más, hogy a hosszú és vszleg nagy emberveszteséggel járó háborúk szétverték a birodalmat, elpusztították annak elitjét, így a hükszoszok az általuk megszállt Alsó-Egyiptomban nem tudtak birodalmat létrehozni (tovább működtetni), hanem a túlélő városokat sarcolgatták. Aztán 150-200 év múlva Felső-Egyiptom megerősödött annyira, hogy megverte a hükszoszokat és kiterjesztette saját birodalmi közigazgatását is az alsó-egyiptomi területekre.
Azt állítom pusztán logikai alapon, hogy a megszálló (felszabadító) felső-egyiptomiak nem hagyhattak életben olyanokat, akik a hükszosz uralomhoz kötődtek. Azoknak nem volt helye a helyreállított birodalomban, állandó veszélyforrást jelentettek volna. Pláne nem egy tömbben egy olyan stratégiai helyen, mint ahol Avarisz fekszik.
"Felettébb valószínűtlen, hogy egy hükszoszokhoz köthető ázsiai néptömeg több évszázadon át fennmaradt Alsó-Egyiptomban anélkül, hogy kulturálisan asszimilálták volna, "
Mennyire valószínütlen hogy egy zsidó népömeg fennmarad németországban annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna. Vagy pl sváb, szász, jász, kun magyarországon?
Mennyire valószínűtlen hogy egy görög néptömeg fennmarad alexandriában annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna?
Nem évezredekről beszélünk hanem 200 évről.
"ahogy mindenki mást, és ezek (pláne rabszolgaságból azonnal szabadulva) katonai erőt képeztek. "
Nyilván Spartacusék sem képeztek katonai erőt, sem Dózsáék. Most kemény fizikia munkét végző földműmesekről beszélünk, akik mindenkor a katonaság magját alkották. Másrészt a fáraó a menekülőklegyőzésére 600 harci szekeret küldött. Tehát ezt elégnek látta hogy legyőzze a 2-10000 menekülő zsidót.
Elfogadom, hogy kissé sematizáltam az írás során, de a lényeget fenntartom.
Felettébb valószínűtlen, hogy egy hükszoszokhoz köthető ázsiai néptömeg több évszázadon át fennmaradt Alsó-Egyiptomban anélkül, hogy kulturálisan asszimilálták volna, ahogy mindenki mást, és ezek (pláne rabszolgaságból azonnal szabadulva) katonai erőt képeztek. Ez totálisan életszerűtlen.
"A perza és a hellenisztikus kor előtt (figyelem: ezer év differencia) nem volt divat a legyőzött ellenfelet életben hagyni."
Nevetséges sztereotípia. pl Alig van ókori város a közel keleten amelyet nem foglaltak el vagy tucatszor. Mégis évezredekig fennmaradtak. Azok az esetek amikor ténylegesen elpusztult egy város számítanak ritkaságnak.
"Semmiképpen sem hagytak életben egy hükszosz várost a Nilus delta és a Sínai legközelebbi, stratégiai pontján."
Egésszen pontosan valami 2-8000 szolgaságban tartott emberről (gyerekestül asszonyostul) beszélünk. Semmiféle hükszosz városról vagy erősségről nincsen szó. Mi több arról sincsen hogy a hükszoszok lennének. Csupán azt mondtam hogy elképzelhető egy a hükszosz uralom bukás után maradt kánaánita népesség jelenléte Avarisban.
"A másik probléma, hogy a hükszoszok leveretésének dátuma (kb. i. e. 1550) nagyon messze esik mind az Amarna korszak, mind a zsidó kivonulás feltételezhető dátumától"
200 év. 10 generáció.
"Feltéve, de meg nem engedve, hogy avariszban fennmaradtak hükszoszok, hogy a fenébe tudta volna pont őket megnyerni az Athon-papság, ha az a gyűlölt dinasztia házi vallása volt még az egyiptomi"
Esetleg úgy hogy az egyiptomiak szemében volt gyűlölt nem a kánaániták szemében. Mellesleg semmiféle megnyerésről nem beszéltem. Mózes-ról feltételeztem hogy "Aton-hívő" volt. (esetleg tényleg lehetett valamilyen vallásos megvilágosodása a sivatagban, nem ő lett volna az első eset se nem az utolsó)
"Az izraeli zsidó állam megszületése sokkal inkább ezen folyamatok következménye lehetett.
Mégegyszer nem állítottam hogy a zsidók hükszoszok lettek volna.
Amúgy egyet értek hogy a tengeri népek megjelenése tette lehetővé az addig pásztorként rablóként, zsoldosként élő zsidók államalapítását.
"A perza és a hellenisztikus kor előtt (figyelem: ezer év differencia) nem volt divat a legyőzött ellenfelet életben hagyni. Az maradt életben, aki el tudott menekülni. Az elfogott férfiak sors halál volt, a nőket és a gyerekeket elvitték rabszolgábnak, de még a fiúgyerekeket is általában kiherélték, hogy felnőve ne tudjanak bosszút állni, vagy utódokat nemzeni, akik hetedíziglen bosszút állnak."
Ez zöldség. Vannak ugyan rá példák, pont azért maradtak meg, mert kirívó példák.
Nekem az a bajom ezzel az "avarisz, mint túlélő hükszosz város" elmélettel, hogy a mai gyakorlatot vetíti vissza abba a korba. A perza és a hellenisztikus kor előtt (figyelem: ezer év differencia) nem volt divat a legyőzött ellenfelet életben hagyni. Az maradt életben, aki el tudott menekülni. Az elfogott férfiak sors halál volt, a nőket és a gyerekeket elvitték rabszolgábnak, de még a fiúgyerekeket is általában kiherélték, hogy felnőve ne tudjanak bosszút állni, vagy utódokat nemzeni, akik hetedíziglen bosszút állnak.
Nagy rabszolgatartó latifundiumok vagy ipari üzemek nem volta, azokat a görögök hoztak létre először. A rabszolgákat háztartási cselédnek, illetve szexuális célokra tartották.
A másik nép helyben hagyása, adóztatása, beolvasztása a fejlettebb közigazgatási és hadi-infrastrukturális szinten álló későókori birodalmakban terjedt csak el, de még a hellenisztikus világ csúcsát jelentő Róma is sokat küzdött a perifériák lázadó népeivel, pl. a zsidókkal. Nem a zsidó nép volt az egyetlen ilyen. Az ilyen népek sorsa előbb utóbb a legyilkoltatás és szétszóratás lett, még akkor is, több mint ezer évvel az egyiptomi Újbirodalom után is.
Nem maradt ránk részletesen, hogy a hükszoszokat hogyan győzték le és mi lett a sorsuk, de vagy vissza tudtak vonulni, vagy lemészárolták és megsemmisítették őket. Semmiképpen sem hagytak életben egy hükszosz várost a Nilus delta és a Sínai legközelebbi, stratégiai pontján. Ez kapitális őrültség lett volna. Ha maradtak ott hükszosz rabszolgák, akkor azok nem csatornákat és utakat építettek, hanem nők és gyerekek voltak, ház körül sertepertélő szolgák és ágyasok, nem pedig nemzőképes, harcolni tudó férfiak, akiket csak fel kellett szabadítani és el lehetett velük indulni világot hódítani.
A másik probléma, hogy a hükszoszok leveretésének dátuma (kb. i. e. 1550) nagyon messze esik mind az Amarna korszak, mind a zsidó kivonulás feltételezhető dátumától (i. e. XIV-XIII. század). A hükszoszokat pont Ehnaton dinsztiájának első fáraója verte le, felső-egyiptomi csapatokkal. Ez vszleg azt jelentette, hogy a felső-egyiptomi arisztokrácia ült alsó egyiptom népére, a hükszosz uralom évszázadai alatt felőrlődött memphiszi arisztokraták helyére. Feltéve, de meg nem engedve, hogy avariszban fennmaradtak hükszoszok, hogy a fenébe tudta volna pont őket megnyerni az Athon-papság, ha az a gyűlölt dinasztia házi vallása volt még az egyiptomi, különösen az alsó-egyiptomi tömegek szemében is.
A hükszosz uralmon kívül történt egysmás akkoriban, időben az exodushoz sokkal közelebb, pl. a tengeri népek vándorláa vagy a Hettita Újbirodalom elemelkedése és gigászi küzdelme Egyiptommal. Az izraeli zsidó állam megszületése sokkal inkább ezen folyamatok következménye lehetett, mint egy két-három évszázaddal korábbban eltűnt nép valószínűtlen túlélése és államalapítása. Ha rokonítanom kellene ezt az elméletet, akkor a "székelyek, mint túlélő hunok" jut eszembe, vagy a dákó-román kontinuitás.
A 40 év valszeg onnan ered hogy az egyitpomi egyistenhit elkeveredett a kánaániták akkád (babiloni, sumér) eredetű hitével. Így "EYaH" ből "YaH" lett a 40 pedig ÉA szent száma. Nem véletlen hogy a bibliában minden 40 napig, évig történik.
Tudjuk hogy Avaris a hükszosz uralkodók központja akiknek a neveik nagyrészt semita, kánaánita eredetűek.
A hükszoszokat XVII. dinaszti űzte ki végleg avariszból, valószínű hogy a visszatérő egyiptomi uralkodók nem kedvelték a korábbi uralkodók népét.
Tudjuk hogy Avarisban (a biblia szerinti Pi-Ramszesz) jelentős mennyiségű ázsiai eredetű népesség élt, akik a XVIII. dinasztia alatt rossz körülmények között éltek. (A csontvázakon bizonyíték a nehéz fizikai munkára, a korhoz képest sok gyerek csontváz) közöttük könnyen elképzelhető lázadás, menekülés. Esetleg a vágy hogy visszatérjenek kánaánba.
Tudjuk hogy az egyistenhit nagy valószínűslg szerint Ekhnaton alatt alakult ki és akinek a követőit később üldözték.
Szerintem.
Hükszoszok meghódítják egyiptomot ( akárkik is voltak a hükszosz hódítók etnikailag.)
A nagy hükszosz dinasztia nevei nyugat sémi, kánaánita eredetűek.
Az idők folyamán jelentős a bevándorlás kánaánból Avarisba a hykszosz uralkodók székhelyére.
Az egyiptomiak megdöntik a hükszosz uralmat. A kánaániták ha nem is szolgaságba kerülnek valszeg elvesztik vagyonuk nagy részét. (A földeket szétosztják a győztesek között, mint korábban a hükszoszok tették.)
Ekhnaton után (talán Ay vagy Horemheb uralkodása alatt) Mózes elmenekül a vallásüldözés miatt. Majd II. Ramszesz idején felbukkan megint talán hogy egy lázadás élére áljon. Mindenesetre nem több mint 2-10 ezer emberel elmenekül a nádas tenger felé. Szerintem a kánaániták ekor váltak habiruvá (zsoldos rablóvá), is innetől ered az egyistenhit is.
Ebben az egészben a kulcsszó a szerintem de szeretnék véleményt hallani hoy szerintetek hol van benne a hiba.
Nem bizonyítja mert akkor valaki említette volna a sort.
Elolvasva Josephus írását te tényleg komolyan elhiszed hogy valaki aki nyivánvalóan nem volt keresztény és nem is érdeklődött a kereszténység iránt (olyan valaki aki egyébként megemlékezik hogy bizonyos zsidók azt tartják hogy a római hódítás az az Isten büntetése azért mert Heródes megölette Jánost) beszúr a könyvébe egy ilyen mondatot kvázi elismerve Jézus isteni mivoltát és azután nem törődik vele?
Az az állítás,hogy Josephus nem ismerte el Jézust,mint megváltót azt bizonyítja, hogy Josephus valamit írhatott Jézus felől,csak nem ismerte el őt,mint megváltót.
Et pedig nem csoda,hisz a zsidó vallásvezetők,akik naponta látták csodatevését szintén nem ismerték őt el Messiásnak.
Nem az a lényeg,hogy elismerte- e jozephus Jézust messiásnak,hanem az,hogy egyáltalán ír róla.
Úgy értettem a kérdést, hogy a feltételezett szituációban mit gondolnál a szöveg hitelességéről...
Nem akartam senkit megbántani, csak érzékeltetni akartam, hogy egy vallásos zsidónak a kereszténység tanítása Jézusról mekkora istenkáromlással ért fel Flavius korában.
Mózes egyiptomi volt, aki töb egyiptomi kíséretében Izraelbe menekült, ahol saját egyistenhitükből és a kánaániták és zsidók hitvilágából létrehozták a judaista vallást, amihez hozzárakták a "történeti részt" az exodussal, hogy saját érkezésüket legitimálják. Mit tudták azok az íráatudatlan pásztorok, hogy mikor és honnan jöttek oda? Ami legendák szintjén megvolt (40 éves vándorlás, Nébó hegyéről lenézés a Kánaán földjére, Jerikó lerombolása, stb.) azt beépítették a mitoszba, attól ilyen inkoherens.
Az illető sort valszeg egy 4. századi keresztény másoló toldotta be.
324-ben Eusebiusz idézi a sort. Azonban a keretsztény Origen 240-ben nem. Márpedig elég valószínűtlen hogy Origen pont ezt hagyja ki Josephustól főleg úgy hogy Origen azt írja Josephus nem ismerte el Jézust mint megváltót.
Mi több egyelen korai keresztény író sem említi ezt a sort Josephustól Eusebius előtt akkor sem ha egyébként foglalkoznak Josephussal.
David Rohl Józseffel kapcsolatos elmélete nagyon sok helyen sántít.
Amennyiben az exodus történetét komolyan lehet venni akkor az valszeg arra utal hogy a XVIII-dinasztia elűzte a hükszosz uralkodókat de Avarisban még jelentős ázsiai eredetű (a hükszosz uralom alatt betelepült) népesség élt.
Mózes esetleg egy az Ekhnaton papja/tisztségviselője lehetett (innen az egyistenhit) aki Ekhanaton halála után menekülni kényszerült. Majd visszatérve (talán lázadást akart szítani és az elégedetlenkedő ázsiaiak élére állt) nem több mint 2-10 000 ember élén a Vörös tenger északi részén található nádrengetegben menekült a fáraó elől. (vö a nádas tenger falként magasodott két oldalról)
Kérdés az hogy az Avarisi ázsiai népesség héberekből ált e vagy csak a menekülés után váltak habiruvá (zsoldos rablóvá)
Valamint az hogy az avarisi népesség hükszoszokból ált e vagy mondjuk az ázsiai hükszosz fáraók által betelepített, beengedett kánaánitákból.
"1433 Ha a Jézusról való idézetre gondolsz, nem az. Megtalálták egy arab, vagyis nem keresztény másolatban is, kicsit ugyan más, de a tudomány jelenlegi állása szerint írt Jézusról, csak nem úgy, hogy "ő volt a Messiás". Tudomásom szerint az arab másolatban találtat hitelesnek tekintik"
Csak az az egy probléma van ezzel, hogy az arabba is a keresztényből került át. Minimum háromszáz év van az utolsó pogány antik forrás és az első lehetséges arab forrás között. Pont a népvándorlás időszaka. Ezt nem valószínű, hogy átvészelte egyetlen átmásolás nélkül. Ehhez a betoldáshoz pedig egyetlen szerzetes is elég volt.
"Következtetésképpen lehetséges, hogy ő a Megváltó, akire vonatkozólag a próféták részletesen beszéltek.”
Ez kb. úgy hangzik egy vallásos zsidó szájából, mintha valaki ma előállna azzal, hogy talált a padláson egy apokrif bibliatöredéket, ami első századinak tűnik, és arról szól, hogy Jézus időnként pisi-kaki szexet folytatott az anyjával. Ti mire gondolnátok?
Miért gondolod, hogy mindenről írt? Ha Heródes olyan volt, akkor az a 10, max 15 legyilkolt betlehemi gyerek nem volt tőle akkora tett, hogy feltétlenül írnia kellett volna róla. Könnyű ujjgyakorlat lehetett ez Heródesnek.
1433 Ha a Jézusról való idézetre gondolsz, nem az. Megtalálták egy arab, vagyis nem keresztény másolatban is, kicsit ugyan más, de a tudomány jelenlegi állása szerint írt Jézusról, csak nem úgy, hogy "ő volt a Messiás". Tudomásom szerint az arab másolatban találtat hitelesnek tekintik:
„Ebben az időben volt egy bölcs ember, akinek neve Jézus volt. Magatartása/viselkedése jó volt és erényesnek ismerték. Sokan a zsidók és más nemzetbeliek közül tanítványai lettek. Pilátus halálra ítélte keresztre feszítés által. Azonban azok, akik tanítványai lettek nem hagyták el. Beszámoltak arról, hogy három nappal a kereszten való halála után megjelent nekik és életben volt. Következtetésképpen lehetséges, hogy ő a Megváltó, akire vonatkozólag a próféták részletesen beszéltek.” (Josephus Flavius: A zsidók története)
Ergo: Hat nem vette eszre mert mint mondjak a szadduceus parti papi arisztokraciabol valo volt
Secundo: Nem vette eszre mert tul buta volt ahoz, mint ma a legtobben, ezert is az emberiseg a sajat maga rut butasaganak az aldozata lesz. Az esszeruseg alvasa szornyeket szul. Az emberiseg egy nagy szorny lesz amely sajat magat eszi meg.
Tercio: A barkat is lattak hogy epul, de nem akartak eszrevenni. Tehat Flaviusz nem volt egyedi peldany, ha a legnagyobb butasaga az volt, hogy nem akarta eszrevenni
37. A miképen pedig a Noé napjaiban vala, akképen lesz az ember Fiának eljövetele is. 38. Mert a miképen az özönvíz előtt való napokban esznek és isznak vala, házasodnak és férjhez mennek vala, mind ama napig, a melyen Noé a bárkába méne. 39. És nem vesznek vala észre semmit, mígnem eljöve az özönvíz és mindnyájukat elragadá: akképen lesz az ember Fiának eljövetele is.
Quattro:
Most sirjunk butasagainkert, nem amikor keso lesz, a ketsegbeeses konnyeivel
30. És akkor feltetszik az ember Fiának jele az égen. És akkor sír a föld minden nemzetsége, és meglátják az embernek Fiát eljőni az ég felhőiben nagy hatalommal és dicsőséggel.
