Elképzelem Istent, olyannak, amilyennek írod: „aki az élet fejedeleme, a szeretet, maga a világosság”. Szép gondolat. Egy ilyen Isten maga a boldogság. Egy ilyen Isten mellett nem halnak meg ártatlan csecsemők, nincsenek árvák és gyötrő betegségek; nincs keresztényüldözés és inkvizíció; nincsenek legyilkolt hutuk és tuszik; nincs holokauszt és nincsenek szülőfödjüről elűzöttek: csak a „szeretet és maga a világosság”. Szép gondolat. Vágyaink szerint való, szép gondolat.
Persze, meg aki elhiszi, hogy a Jób története Istenről helyes képet alkot.
Az egész mese, emberi okoskodás eredménye, hogy magyarázatot szüljön az ember érthetetlenül keletkező szenvedéseire.
Még a Sátán rángatja az ujján az Istent? Miféle agyalmány ez az írás attól, aki a Jób történetét írta.
Aha, dicséri szolgáját az Isten, aztán a Sátán beszédére fogni kezdi a fejét, "hű erre nem gondoltam"? Lehet hogy a jószágért szeret engem? Igaza lehet a Sátánnak, gyorsan verjük meg Jóbot.
Jób történetének SEMMI köze Istenhez, legalábbis ahhoz nincs, akit Jézus jelentett meg, aki az élet fejedeleme, a szeretet, maga a világosság. Ez a kételkedő, bizalmatlan és buta Isten, akit a Sátán az orránál fogva vezet Jób történetében, nem az élő Isten, akit Jézus bemutatott.
„…Isten annyiban nem mindenható, amennyiben önmagát korlátozza. "„Jób. 1,8 És monda az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs hozzá hasonló a földön: feddhetetlen, igaz, istenfélő, és bűngyűlölő. Jób. 1,9 Felele pedig az Úrnak a Sátán, és monda: Avagy ok nélkül [Ésa. 45,19.] féli-é Jób az Istent? Jób. 1,10 Nem te vetted-é körül őt magát, házát és mindenét, a mije van? Keze munkáját megáldottad, marhája igen elszaporodott e földön. Jób. 1,11 De bocsássad csak rá a te kezedet, verd meg mindazt, a mi az övé, avagy nem átkoz-é meg [vers 20. 22.] szemtől-szembe téged?! Jób. 1,12 Az Úr pedig monda a Sátánnak: Ímé, mindazt, a mije van, kezedbe adom; csak ő magára ne nyujtsd ki kezedet. És kiméne [1 Kir. 22,22.] a Sátán az Úr elől.”Látható: Isten nem korlátozza önmagát, sőt (!) Jób. 2,3 „Monda pedig az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs a földön olyan, mint ő; feddhetetlen, igaz, istenfélő, bűngyűlölő. Még erősen áll a ő feddhetetlenségében, noha [rész 1,20-22.] ellene ingereltél, hogy ok nélkül rontsam meg őt. Jób. 2,4 És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Bőrt bőrért; de mindent a mije van, odaad az ember az életéért. Jób. 2,5 Azért bocsásd ki csak a te kezedet, és verd meg őt csontjában és testében: avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged? Jób. 2,6 Monda pedig az Úr a Sátánnak: Ímé kezedbe van ő, [2 Kor. 12,7.] csak életét kiméld.”Számomra ez jelenti Isten mindenhatóságát (korlátlan szabadságát). Teszi, amit akar –akár kénye kedvére, mind itt- nem köteles az emberrel, az ember érdemei szerint bánni. (Lehet igazságtalan!) Tettei miatt nem szenved. Ember nem szállhat perbe vele, és nincs bíró, aki emberrel szemben Isten ellen ítélhetne:„Jób. 9,32 Mert nem ember ő, mint én, hogy néki megfelelhetnék, és együtt pörbe állanánk. Jób. 9,33 Nincs is közöttünk igazlátó, a ki kezét közbe vethesse kettőnk között!”Isten így szól Jóbhoz: Jób. 40,2 Nosza! övezd fel, mint férfi, derekadat; én kérdezlek, te pedig taníts engem! Jób. 40,3 Avagy semmivé teheted-é te az én igazságomat; [Zsolt. 51,6. Róm. 3,5. 6.] kárhoztathatsz-é te engem azért, hogy te igaz légy?”Az ember nem korlátozhatja Isten szabadságát. Tovább megyek: ha (az ember) igaz marad, csak Isten dicsőségére teheti, így történik ez Jób könyvében is.Akkor, hol van az ember szabadsága? Vegyük észre (!!!): ugyanitt! Ha Jób nem szabad nincs értelme a történetnek. Miközben már szeretném fékezni magam, és arra gondolok, hogy az ember szabadon hozott döntéseivel nem korlátozza Isten szabadságát; eszembe jut még, hogy az ember jó döntései az Úr dicsőségére vannak.
Mottó: A példák –mind erről korábban beszéltünk- rémes leegyszerűsítések és nem válthatják ki a valóságot. Az idézetek épp így nem váltják ki a művet! Legyünk velük óvatosak!
Az emberi viselkedés bizony sokszor az ösztönök megfékezésére, korlátozására szolgál.
Isten akkor korlátozta önmagát, amikor megteremtette a világegyetemet, hiszen annak fizikai törvényei mindenhol azonosak. Ebbe ’kézzel’ belenyúlni hatalmas felfordulást okozhat, és nem is túl etikus. Inkább arra kellene gyanakodni, hogy bizony vannak, akik messze megelőznek minket tudásban, ismeretben, és ebbe beletartozik az Isten-ismeret is.
"hogy az történik velük is, amit másokkal tesznek"
Valójában soha nem az történik az emberrel, amit másokkal tesznek.
A szemet, szemért elv ugyan ezt próbálta elhitetni az emberrel, de igazságtalansága azonnal nyílvánvaló ha összevetjük csak azokat az okokat, amely mindkét oldalon felmerülnek szemkitolás végett.
Mára ennek az elvnek finomabb verziója létezik, tehát a megfizetés különféle egymásba átváltható megoldásai közül tudunk választani, de attól még igazságtalansága továbbra is fennáll.
Valóban le lehetünk ragadni a megfizetés, visszafizetés láncolatában, azonban az önzetlenség képes ezen a szinten túllépni. Szeritem nem kell a zöld marslakókig ilyen példák miatt elmenni, mert bizonyos helyzetekben, körülmények között, vagy jobban megértett kapcsolatokban egyszerű, hétköznapi szinten is képes az ember önzetlen, tényleg a másik érdekeinek figyelembe vétele mellett annak örömet szerezni.
ez nem egészen így van tudod egy bizonyos szint után néhányan felismerik, hogy az történik velük is, amit másokkal tesznek, tehát erre az ún "önzetlenség"re nagyon is jó okuk van... már ha az általad említett "öröm" nem lenne elég
Világos, amit mondasz. A gondolatkísérletek jó lehetőségek, de Isten megismerhetőségéről talán nem nyitnék topikot. Ellenben a leegyszerűsítések, amelyek minden betűjét értem, arra engednek következtetni, hogy a nagy gondolkodók maguk is használtak ilyeneket.
Végül is maradok első állításomnál: Isten annyiban nem mindenható, amennyiben önmagát korlátozza.
Sőt az általam említettek mindegyikéről elmondható, hogy rémes leegyszerűsítés. A világ (Isten) megismerhetőségéről külön téma nyitható, de totalitásában, összetettségében nehezen ismerhető meg (minden mindennel összefügg). A rémes leegyszerűsítésnek –ha a szerző nem akar Shakespeare-i félreértéseket- célja lényeg kiemelés. Példáim talán ebben segítettek. Nagy gondolkodók: pl. Buddha, Krisztus, stb. ebben különösen nagyok.
Azt választod, amit akarsz, és Te választod. Választhatod azt is, ami rossz neked, van rá lehetőséged. Alapvetően a belső állapotodnak meg meggyőződéseidnek megfelelően. De ezeken változtatni is van lehetőséged, nem?
hát hogy van mert ha van is valaha olyan lehetőséged, hogy választhatsz a dolgok között, akkor MINDIG azt fogod választani, ami számodra jobb/üdvösebb vagy legalábbis annak véled tehát a döntések kiszámíthatóak
Minden gondolatkísérlet leegyszerűsítés, kifejteni sokszor még hosszadalmasan is nehéz, ha a hallgatók fogalmi rendszere távol van egymástól. Ennek ellenére sokszor sikerül átadni az elméletet, máskor olyan félreértések kísérik, amelyek vetekednek Shakespeare drámáiban találhatókkal.
Éppen ezért, azt gondolom: mint rendszer, jó a példád, és igen sok következtetésre lehet jutni általa. Azonban ehhez tisztázni kell az alapokat: Jézus kezében nem hurcolta a Bibliát, tanítást nem adott az áteredő bűnről. A jelenlegi keresztény vallások és felekezetek egy alapjaiban téves elmélet homokján dőlnek jelenleg össze. Az új szemlélethez igen nehéz eljutni.
„… az ember szabad akarata nem a világ alakulására vonatkozik, hanem saját maga döntésére a jó és rossz dolgában.”
A napokban, a témára hangolva olvastam Jób könyvét. Megrázó, elgondolkodtató, és messzemenő következtetéseket enged determinizmusról –Isten korlátlan hatalmáról- és szabadságról. Talán a napokban feldolgozom, addig is ajánlom figyelmetekbe!
"Hit dolgában neked is, nekem is és másnak is rengeteg info áll rendelkezésre"
Úgy van. Ezért beszélek igazságokról, amely az ember tapasztalataiban egyedül gyökerezni tud. Hinni mindenfélét lehet, és sajnos a logikai igazolások sem helyettesíthetik a tapasztalatot, tapasztalat nélkül minden hit csak feltételezés, vagy elv marad csupán.
Jézus például SOHA nem beszél arról, hogy hígyjél Istenben. Ellenkezőleg. Isten megismerésére buzdít, az pedig sehogy másképp nem lehetséges, hogy az ember személyes kapcsolatot épít ki vele. Azért mondja:"Az pedig az örök élet, hogy megsimerjenek téged az egyedül igaz Istent" (János 17,3), hogy ne mindenfélét higyjünk őróla, ahogy a keresztények és egyéb vallások követői teszik.
"Szabad akaratodból döntesz te is és más is, hogy ebből mit fogad el"
A döntést ugyan szabadon teheti meg az ember, hogy mit fogad el, vagy mit utasít el hitelvek közül. Azonban az elfogadás vagy elutasítás nem csak attól függ, hogy az ember döntését szabadon választhatja meg, hanem a hitelvek hamisságának vagy igazságának felfogásától, valószerűségétől, az egyén megfontolásától, értékelésétől, félelmeitől vagy éppen vágyaitól.
"ha a hit adomány és nem elhatározás kérdése"
A hit sosem adomány. Valójában bizalom kérdése, hogy mit tart az ember olyan tekintélynek maga előtt, akinek szavára adni fog. Ha hibásan ítéli meg a tekintély megbízhatóságát, akkor gyakrabban fogad el tévedéseket, mintha biztalmatlan lenne eleve. Itt a Biblia tekintélye, amelyet sok keresztény úgy fogad el Istentől ihletett írásnak, hogy meg sincs győződve tartalmának igazságairól és tévedéseiről. Az ilyen eleve elkötelezett hit később már meg sem engedi, hogy a tévedéseket felismerni vélje, azonnal támadásokat helyez kilátásba, hogy az ellenkezőjét bizonyítsa, az a tévedés biztosan igaz, mert nem lehet mástól csak Istentől, csak éppen ő nem érti.
"az egyén tévedése/téveslátása, ami elfogultságára, szűklátókörűségére, tudatlanságra vezethető vissza"
Úgy van. Csak ne felejtsd el annak a felelősségét, aki tudja, hogy az egyén tudatlan, hiszen ebben a világban mindig lesznek olyan történések, események, amelyek az egyén tapasztalásán kívül mennek végbe, és mégis kihasználja ellene.
Válaszaim fenntartása? Azt gondolom, hogy beszélgetünk. Nem győzködés a célom, hanem az, hogy közösen megértsünk valamit. Ehhez talán mindketten hozzátehetjük a véleményünk.
"az ember szabad akarata nem a világ alakulására vonatkozik"
Dehogynem. Mindenkinek a legapróbb cselekdete is része annak, hogy a világ sorsa hogyan alakul. Nem misztikus erők, nem a csillagok állása dönti el hogy tönkre megy a világ alattunk vagy felvirágzik, hanem mindannyiunk közös tevékenységének az eredménye.
"Azon kívül Istennek is van szabad akarata - sőt terve, amit ember úgysem keresztezhet."
Ugyan. Te ismered a tervét? Közöld velem légyszíves. Nem arról van szó, hogy az ember keresztezi-e az Isten akaratát, hanem arról, hogy az Isten keresztezi-e az ember akaratát.
Takarító, a téveslátás nem feltétlenül annak az eredménye, hogy valaki más becsapott. Hit dolgában neked is, nekem is és másnak is rengeteg info áll rendelkezésre, sok ideologia, elv, elgondolás, elmondás. Szabad akaratodból döntesz te is és más is, hogy ebből mit fogad el. Még akkor is, ha a hit adomány és nem elhatározás kérdése. Tehát nem lehet mindent arra fogni, hogy tévtanító karmaiba került az egyén. Bár nem vitatom, ilyen is létezik, (és azt sem vitatom, hogy ez a félrevezető felelőssége, ha szándékos a félrevezetés) de ez ritkább, mint az egyén tévedése/téveslátása, ami elfogultságára, szűklátókörűségére, tudatlanságra vezethető vissza.
A többiről meg nem vitázom, mert tulajdonképpen már mindegyik érvedre válaszoltam. Feltételezem, hogy átgondoltak a válaszaimat és ezek ellenére tartod fenn az eddigi véleményed. Mint ahogy én is a magamét.
Takarító, az ember szabad akarata nem a világ alakulására vonatkozik, hanem saját maga döntésére a jó és rossz dolgában. (Bár ez a két fogalom igen sok nézeteltéréshez vezet, de erre most nem térnék ki) Azon kívül Istennek is van szabad akarata - sőt terve, amit ember úgysem keresztezhet.
Ha szabad akaratunkban tesszük tönkre a világot, és okozunk akkora katasztrófákat, amelyek pusztítóak mind a környezetre mind az emberiségre, akkor ennek megakadályozása Isten részéről, az ember akarata elleni csapást jelentene.
