"Az egész különbésg és vita a megközelítésböl adódik. Te a teljesítményt teszed le, mint alapkövet, a mérnöki szemlélet meg a nyomatékot.
A maximális gyorsítóerö nem teljesítménytöl függ az optimális esetben, hanem ugyanannál a fordulatszámnál keletkezik a legnagyobb vonóerö a keréken, mint amikor a legnagyobb teljesítmény áll rendelkezésre, de mindez azért van, mert mindkettö a motor nyomatékának és a fordulatszámának a függvénye."
Ez nem igaz. Csak a teljesítménytől függ!!! Ha azt mondják, hogy van egy autóm, amit egy x teljesítményű motor gyorsít és kérdezik a maximális gyorsítóerőt y sebességnél, akkor ki tudom számítani. Ha x helyett a nyomatékot adják meg, akkor semmit nem tudok róla mondani.
Magyarán nem elég a nyomatékinformáció, kell a fordulatszám is. Pontosabban külön-külön a kettőre nincs szükség a fenti számításhoz, csak a kettő szorzatára.
Jó, de a mérés a te feladatod, én inkább számolok.:)
De jó amit mondasz: elvileg meg lehet mérni(én sem tagadtam ezt), csak gyakorlatilag egyelőre még sok szteroidot kell szednie annak aki majd megméri, de lehet, hogy nem.:)
Mondom a HD tengelykapcsoló hibája határozatlan.:))
"Mondom neked is, mérjük már meg a Hoover Dam egyetlen turbinájának a nyomatékát."
Ha találsz olyan embert, aki meg tudja állítani kézzel, akkor már csak a megfelelő méretű kulcsra van szükség :))
"A hidraulikus tengelykapcsoló meg határozatlan veszteséggel bír, úgy nem mérsz, hanem becsülsz.
Mert a +-5%,az nem mérés, csak a közértben."
De ha ismerem a hibát, többször mérek, stb... Ez már messzire vezet.
Mindkét oldal ugyanarról beszél csak más megközelítésben. Akárhonan közelítünk ugyanazt fogjuk kapni.
Fastcarnak igaza van, bár meg kell jegyeznem, hogy a mérnöki szemléletből is sok van. Máshogy közelíti meg a problémát egy hőerőgépész és máshogy egy gépelemes:))))) Az előbbi energetikai szempontból vizsgálja meg a dolgot (energia megváltozása időegység alatt, hatásfok, teljesítmény stb.) mig a másik meg erők nyomatékok tekintetében, DE a végeredmény ugyanaz lesz.
Ezért meddő a vita. És értelme nincs.
Másik hiba amit elkövet mindegyikőtők hogy az egész komplex rendszerből kiragad egy részt és azt vizsgálja, holott ahoz hogy ne juss téves következtetésre az egészet kellene látni és érteni. Valszeg azért van ez igy mert ugye a tapasztalatokból indul ki mindenki de az édes kevés a helyes válaszhoz.
Az alap igazság akkor is az hogy egy nagy teljesitményű de kis nyomatéku motorból ki lehet hozni iszonyatosan jó gyorsulást mig egy jóval kissebb teljesitményű és nagyobb nyomatéku motorból ha meggebedsz sem hozol ki ,közel sem olyan gyorsulást mint a nagy teljesitményűböl .
Most tök mindegy milyen eszközzel éred el a jó gyorsulást , jelen esetben az eszköz a váltó , de eléred . Mig a ha nincs teljesitmény akkor nincs gyorsulás sem .
Az egész különbésg és vita a megközelítésböl adódik. Te a teljesítményt teszed le, mint alapkövet, a mérnöki szemlélet meg a nyomatékot.
A maximális gyorsítóerö nem teljesítménytöl függ az optimális esetben, hanem ugyanannál a fordulatszámnál keletkezik a legnagyobb vonóerö a keréken, mint amikor a legnagyobb teljesítmény áll rendelkezésre, de mindez azért van, mert mindkettö a motor nyomatékának és a fordulatszámának a függvénye.
Egyébként ezt már elég régen leírtam Neked. Laikusként egy autóról a tömeg/teljesítmény arány mond el a legtöbbet a várható gyorsulás tekintetében. (Talán emlékszel, amikor azt fejtegettem még régen, hogy extrém áttételezésektöl és részletmegoldásoktól eltekintve az adott autó kg/LE-ben megadott töm./telj. számszaki értéke általában közel esik az adott autó 0-100 km/h-ra történö gyorsulása másodpercben vett számszaki értékéhez, de speciális eszközök (extrém váltó, pillanatyilag megnövelt csúcsteljesítmény, stb.) nélkül ennél valamivel magasabb az értéke.)
Viszont amit itt mérnökök próbálnak Neked elmagyarázni, az meg az, hogy mérnöki szempontból nem kell képezni teljesítményt (nem kíváncsi az értékére), hiszen az ö szemszögéböl a keletkezö nyomatékot az áttételeken és kihajtásokon keresztül erövé alakítja, és mint független paramétert használja a fordulatszámot annak megadására, hogy mikor mekkora eröt tud kifejteni a hajtott keréken.
Persze Te a gyakorlati oldalát nézed, hogy ez hogy manifesztálódik gyorsulás formájában, ami rendben is van. Engem is ez érdekel végsösoron.
Az egy más kérdés, hogy egy mérnök a hajtáslánc tervezésekor milyen szempontokat tart szem elött, mi lesz a fö felhasználási területe az autónak.
És tudod, a GTA vs. S2K esetén is, ugyan a gyorsulásuk nagyjából azonos, de a rugalmasság a nagyobb és egyenletesebb nyomatékú autó mellett szól, és ez az, amit az átlag felhasználó (nem versenyzö) a legtöbbet használ.
Csak mivel állandóan az S2000 az alap itt az érvrendszerben (mint a legáltalánosabb motorkonstrukció :))) ), gondoltam nem árt tudni, hogy a gyakorlatba ezt hogy viszik át a tulajok! :)))
Te, Gorcsev, én ilyesmit meséltem neked tennap.:))
"Milyen műszer? Pl. a "görbülős" nyomatékkulcs? Vagy egy torziós műszer, ahol egy rugalmas szál (rúd) csavarodik? (Nemtom, hogy hívják "rendesen" :)) "
A nyomatékkulcs(így hívják:)) rendelkezik egy skálával(a legegyszerűbb esetben). Arra szerinted hogy kerülnek az értékek?:)
Elmondom az én verziómat:
A tervezője tudja az erőkar hosszát, aztán megméri az erőket, ebből SZÁMOLja a nyomatékot, és rávési a skálára.
Ez esetben persze nem a készülék számol, hanem aki megtervezte.:))
De ez azért öléggé lovaglás apróságokon, nem?:)
A torziós műszert ugyanígy kalibrálják, de forgó gépet mindkettővel igen nehéz mérni.
Ez Csirkének is: a kisebb forgó gépeket általában fékpadon mérik. A fék szó utal arra, hogy ott valamilyen ellenállás leküzdéséről van szó, és ekkor már rövid úton eljutunk a munka kifejezésig, amit Hooshee emlegetett, és amiből hogyan is jutunk el a nyomatékig?:)
"arról, hogy vajon a nyomatékosabb vagy az erősebb motor fog jobban gyorsulni"
A nyomatékosabb :))
"legtisztábban akkor igaz, ha a létező legjobb váltót (ezt a bizonyos elméleti CVT-t) tesszük mindkettő mellé"
Igy van, én is erre céloztam az "irl" autóval. Ha lenne olyan váltó (ezek szerint volt már róla szó? - bocsi, de itt-ott lapoztam :))), amivel tetszőleges áttételt lehetne csinálni, akkor valóban így lenne.
"A valóságban a nyomaték nagysága és a nyomatékgörbe alakja is számít, de csodák nincsenek."
Na, ez az.
"Ha egy motor teljesítménye duplája a másiknak, akkor az mindig jobban gyorsul."
Világos, ez -legtöbbször- igaz, de így nem lehet összehasonlítani!
"Ha közel azonos, akkor van szerepe a nyomatéknak."
Ezt meg lehet.
Nem műegyetemet végeztem, csak műszakit.:)
És már nem dolgozok az autógyártásban, meg ugye az semmit sem mondana, ha mégis, volt már rá példa ugye....:)
Most ippeg ilyesmiket tanítgatok azon az egyetemen, ahol végeztem.:)
Ott van a forgó gép szó.
Most komolyan érdekelne, hogy egy párszáz megawattos, maximum 2-3000-es fordulatú(de inkább az alatti) turbina nyomatékát mi a jó fenével lehet megmérni...
Ki tudod számítani az energetikai egyenletekből a teljesítményét, aztán meg abból a nyomatékát. Eleve is így készül, és senki sem fog nekiállni egy minimum ugyanakkora gépet megszerkeszteni, hogy mérni tudjon....
"Egyik mondatoddal a másikat cáfolod! (Ti.: egyszer azt mondod, hogy a gép számolja a mért erőből és az erőkarból, ami igaz is, máskor azt mondod, hogy a fordulatszámból, meg a teljesítményből lehet kiszámolni, ami hamis) "
A fogatónyomaték legegyszerűbben: erő x erőkar.
De ugyanakkor a teljesítmégy forgó mozgás esetén legegyszerűbben: szögsebbesség x forgatónyomaték.
Ez nagyon nem hamis, lévén ez alapszintű fizika. Nem szóltak neked?:)
Van otthon egy kerti traktorunk pannónia motorral , tegyünk utána egy ekét a 15 lovas traki elhúzza, a pdtdi és az s2000-es meg nem .
Kb ezzel egyenértékű a tegyünk rá egy ugyanolyan váltót duma .
Komolyan mondom nem fér bele a fejbe hogy nem ugyan olyan váltót kell nézni ? De ha ugyan olyan váltót nézünk akkor is kiderül hogy egy nyomatékos motor alacsony fordulaton több teljesitménnyel vagy lóerővel rendelkezik mint egy prögős magasfordulatu . Tehát mint a teljesitmény görbe és a nyomatékgörbe is egy és ugyan arról szól mint ahogy Ave már leirta .
Arról szó sem esett,hogy melyik betű milyen színű,hisz ez mindennél fontosabb :DDD
A piros az adu :D
Csak ennél meg elég gáz a piros fényezés,hisz messzebről beleolvad a piros betű a kaszniba és azt hiszik,hogy a nudlibb változatot vettem:DDD
Tehát fehér lesz a PDTXYZDRZS-em :DDD
Elvesztettem a fonalat;)
Kicsit össze zavarodok,amikor ilyen semmitmondó betühalmazt látok:D
P? talán powwwer?...
D? duble?...biztos valami gyári tuning...kettőzött LE háromszoros fordulaton...
T? Talán Thermosztát lehet...biztos valami vízhűtéses motor...de hogy ebben mi az újdonság???
Ujabb D? Talán duplagyujtás...biztos az Alfától lopták...
I? Intervallum? Biztos csak idönként kapcsol be a dupla gyújtás...
"Szállj már le a szélmalomról;)
Értsd már meg: NYOMATÉK! ;) "
Akkor legközelebb, amikor odajön valaki hozzád, hogy: "Ihun van-e ez az E30 M3, kő ingyé?", akkor jusson eszedbe a fenti gondolatmenet és hajtsd el a fazont azzal, hogy: "Kő' a fa**nak! Nyomaték hun marad? Inkább azt a jól szituált 320 Nm-es, 150 lovas Golf PDTDI-t, az szeretném!". :-)))))))
Szállj már le a szélmalomról;)
Értsd már meg: NYOMATÉK! ;)
Fastcar!
Amit te magyarázol (nyomatékosság),azt inkább úgy nevezik a tesztekben,hogy NYOMATÉK RUGALMASSÁG.
Én is úgy vélem ez fontosabb adat,mint a lóerő adat;)
Tehát itt egy újabb érv a nyomaték ill. nyomaték rugalmasság mellett:
(Ismételten motorokkal;) Má mé ne?:DDD )
Szóval:
Tehát a "leggyengébb" szanaszét üti a mezőnyt;)
Akkor ez most,hogy is van HondaVuk ??? ;)
(És újra megemlítem,hogy ezek nem katalógus adatok,hanem fékpadon,hátsó keréken mért teljesítmények ill. mért gyorsulási adatok . Egy külföldi oldalon találtam ezt az összehasonlítást)
"De könyörgöm, a turbódízelnek lesz nagy a nyomatéka, a siam szívódízel labdába sem rúg ilyen téren, de a turbós benzinesnek meg még nagyobb. De Te már sokszor hivatkoztál arra a másik topicban is, hogy a dízel a nyomatékos."
Ki beszélt itt sima dizelről? Én ezt írtam: "akkor a turbósnak (és elsősorban a dizelesnek) több esélye van", tehát turbós dizelről beszéltem. Azonos teljesítményű turbó dizel és turbó benzines közül meg a dizelnek van nagyobb nyomatéka! Tudsz te olyan turbómotort (benzinest), aminél 320 Nm tartozik 150 lóerőhöz (lásd PDTDI 1.9)? Egyszóval duplán nincs igazad!
De könyörgöm, a turbódízelnek lesz nagy a nyomatéka, a siam szívódízel labdába sem rúg ilyen téren, de a turbós benzinesnek meg még nagyobb. De Te már sokszor hivatkoztál arra a másik topicban is, hogy a dízel a nyomatékos.
"Felejtsük már el, hogy a dízelnek önmagában nagy a nyomatéka, mert nem így van! A turbódízelnek nagy a nyomatéka, de a feltöltés miatt, de a feltöltött benzinesnek meg szintén nagy, még nagyobb mint a dízelé. "
Ott egyértelműen a lóerőhöz képest hasonlítottam. Mert ugyan különben mihez máshoz? Az meg igaz, hogy a teljesítményhez képest a dizelnek van a legnagyobb nyomatéka! Értelmezni kellene a szöveget!
"Te mindig kevered (szándékosan) a Honda által áttételekkel létrehozott relatív nagy vonóeröt a nyomatékosság fogalmával. :)"
Hol kevertem én bármit is? Semmiféle keverésről nem volt szó. Ezt írtam:
"Ha a két autó közel olyan erős, akkor a turbósnak (és elsősorban a dizelesnek) több esélye van. Dehát itt ugye arról volt szó, hogy nyomaték vs. lóerő, nem pedig arról, hogy Honda vs. dizelek. Én csak azért hoztam Hondákat, mert egyrészt ezeket ismerem,másrészt ezek pont az ellentétes filozófiát képviselik, mintegy úgymond nyomatékos motor."
Felejtsük már el, hogy a dízelnek önmagában nagy a nyomatéka, mert nem így van! A turbódízelnek nagy a nyomatéka, de a feltöltés miatt, de a feltöltött benzinesnek meg szintén nagy, még nagyobb mint a dízelé.
Én pl. megrökönyödtem anno, hogy a Nissan Vanette Cargo (dízelesek nem röhögnek! :)) ) 2.3d motorja képes volt kipréselni magából vagy 143-8 Nm nyomatékot, annyit mint egy átlag 1,6-os benzinmotor. Persze alacsonyabb fordulaton.
A motor nem úgymond nyomatékos, hanem a köznapi szóhasználatban arra használjuk, hogy nyomatékos, ha alacsony fordulatszámon tartva is simán, erölködésmentesen jár, és enyhe gázadásra is gyorsítás a válasz, és pusztán a gázpedállal történö játékkal is képes vagy a forgalom ingadozását áthidalni, és ezt érezhetöen erölködés nélkül teszi a jármü.
Te mindig kevered (szándékosan) a Honda által áttételekkel létrehozott relatív nagy vonóeröt a nyomatékosság fogalmával. :)
