Szerintem nem kell ennyire túlbonyolítani a dolgot a modell pályán sem. A jelzők két dolgot fejeznek ki: alkalmazható sebességet az adott jelzőn és előjelzést adnak. Tehát a jelző nem áll kapcsolatban az előző jelzővel. (Hanem az "áll kapcsolaban" vele.)
Akár egy-, akár kétvágányú pályáról van szó, a bejárati- és kijárati jelzők csak akkor adhatnak továbbhaladást engedélyező jelzést, ha be van állítva egy (és pontosan egy) olyan vágányút, aminek ők a kezdőpontja. Ennek a vágányútnak a célpontja szintén egyetlen egy jelző. Erre kell tehát előjelzést adni. Magyarul a bejárati jelző jelzési képének kiválasztásakor (összeállításakor, ld. a következő bekezdésben) meg kell nézni, hogy melyik vágányút van a jelzőtől beállítva, és annak a végén lévő jelzőn milyen jelzési kép van.
A jelzési képek igen egyszerűnek tűnnek, ha elképzelsz egy négyoptikás jelzőlapot, és képzeletben kettéosztod. A felső két fény (zöld, alatta egy sárga) tulajdonképpen az előjelző; az alsó kettő (vörös, alatta egy sárga, ami sose villog) pedig az adott jelzőnél alkalmazható sebességet fejezi ki. Természetesen azt bele kell még építeni, hogy az előjelző rész sötét, ha a jelzőn "Megáll!" jelzés van. Illetve meg kell barátkozni azzal a gondolattal, hogy a "szabad a vonatnál alkalmazható legnagyobb sebességgel" parancs tulajdonképpen nem más, mint hogy az alsó két fény sötét.
A hívójelzés, 80 km/h, 120 km/h, "Hívójelzés" és az ezekre adott előjelzés is lebonható ilyen egyszerű elemekre.
Nekem a Linzbauer fele nagy vasutmodellezo zold konyvem van meg, abban van leirva, hogy a MAV milyen jelzoket alkalmaz, meg, hogy hogyan mukodnek. Nem tudom, hogy most is ervenyesek-e, amik ott vannak leirva, de ha nem, akkor jo lenne, ha valaki segitene updatelni a tudasomat. Ott az szerepel, es ezt ugyahogy vasuti utazasaim alatti figyelmem is megerositette, hogy az allomasokot (egy vaganyos vonalat figyelembe veve) csak egy bejarati jelzo van. Kijarati jelzok vannak soka, szamszerint annyi, ahany vaganya van az allomasnak. Ezek es a fentebb altalam leirtak szerint a bejarati jelzo kapcsolatban van az ot megelozo terkozjelzovel., a kimeneti jelzok pedig mind a bemeneti jelzovel, mind pedig a menetiranyban oket koveto terkozjelzokkel. Ezekhez a jelzokhoz meg kell a vezerlopultrol kapcsolat, mert ugye ott dontjuk el, hogy 40, 80, stb km/h sebesseget jelezzenek (persze, lehet butitani a rendszert annyira is, hogy pistike csak SZABAD-ra allithassa a kijarati jelzot...De azert legyunk igenyesek!!! Illetve ne fosszuk meg magukat ettol az oromtol sem! Es aki nem igenyli ezt, az bekoti eccerure...) Szerintem igy sokkal kevesebb vezetekre van szukseg, mert nem kell minden egyes LED-hez a vezerlopultrol vezetekelni. Az altalam elkepzelt rendszer (modulok) nem nagyok, egy bejarati jelzot el tud vinni egy 18 labu PIC, ami mondjuk SMD-ben elferne egy 2x3cm-es panelon... Es ebbol a legnagyobb helyet a forrasztasi pontok vennek el!
UDV
"...a terkozjelzo a koveto jelzotol kap infot, es az elotte levonek adja a sajat allapotat..."
Jó ez az ötlet! Térközre tuti. Ha ilyen modulrendszerben gondolkozunk, akkor hogyan lehetne kiterjeszteni ezt egy állomásra? Ha van valami új ötleted, ne habozz megírni! Már csak azért is, mert lehet, hogy az én elképzeléseimet már nagyon megfertőzte a központi gép gondolata?:-)))
Igen, sima soros vonalra gondoltam csak paronkent lennenek felfuzve (a terkozjelzo a koveto jelzotol kap infot, es az elotte levonek adja a sajat allapotat)... Persze meg nagyon kezdeti stadiumban van a dolog, de pl.a terkozjelzok szerintem tok jol mukodhetek, persze meg konzultalnom, meg probalkoznom is kell, mert elegge kiforratlan a dolog. Az 1 jelzo/PIC megoldas azert jo, mert modul rendszeru, es nincs szukseg minden terepasztalon kulon megtervezni a rendszert...
Es azert PIC, mert en ahhoz ertek, nem agyon melyultem el az 51-es csalad rejtelmeiben:-))
A Brawa gyart Ljudmillat N-ben, nem is akarmilyet. Volt a kezemben ilyen (sajna nem az enyem...), igen jol nez ki. Sot van egy kulonleges kiszerelese is, amiben a harom mozdony van, de csak egy motorizalt, a masik ketto konnyen motorizalhato.
Az, hogy milyen konnyen motorizalhato nem tudom -csak gondolom- hogy azt jelenti, hogy a forgovazakban a fogaskerekek megvannak, es csak meg kell hajtani oket...
Gondolkozom egy ilyen keszlet beszerzesen (amig nem motorizalom a masik ketto gepet, jol festenek a vontatasi telepen...), de nincs a Brawa-nak magyarorszagi forgalmazoja, es igy nem tudom az arat (lehet hogy jobb is igy ? :-)) ), illetve a beszerzese is nehezkes emiatt.
Azt kellett volna meglátni, hogy a nohab-traktor eset az adott berendezés-hajtogatógép-re adott hasonlat volt. Megint csak azt mondom, hogy olvasson figyelmesebben az, aki az óvó néni szerepében akar tetszelegni.
Illetve, hogy ha nem tetszik, ne regaálj rá. Én se írok azok hozzászólására, akirol az a véleményem, hogy nem kell szóba állni vele.
Azt hiszem ROCO TT ben gyárt egy Ljudmillat. Nem tudom hogy Brawa, vagy az Arnold csinált N ben is.
A Ljudmillát annak idején Czehszlovákiában is probálták, igen rossz eredmánnyel, is mind a két megvett mozdonyt már a 70-es években kiselejtezték.
Nagyon rossz hatása volt a pályára, és a motor sem volt valami csucstechnologia. Az NDK-ban mások voltak a pályaviszonyok (aránylag sik terep) és sokkal jobb volt a vágányhálozat.
Abban az idöben Czehszlovákiában hallani sem akartak a 6 tengelyes mozdonyokrol - még ma sincs nekik sok ilyen kivéve néhány fövonalu öreg egyenáramu villamos mozdonyt, a nagy tolatomozdonyt, és meg egy pár szergejt.
A Ljudmillával más bajok is voltak, miután a CSD saját fejlesztésü vonatfoglalási rendszert fejlesztett ki és használ még ma is, amelyik a sinek közötti a vonat által okozott kapcsolatot érzékeli (söntöli a sineken átfolyo áramot - ugy ahogy ezt a modellvasutnal is tesszük), és a Ljudmilla által használt generátor nagyon rossz hatással volt eme áramkörökre.
"A PC nem egyenlo az IBM szabványból kinott otthoni PC-del, hanem egy kicsit tágabb fogalom."
Jó. Akkor hogyan lehet a PC-t mint fogalmat meghatározni? Jó volna a jövőben egy fogalomrendszert használni.
"mintha én azt mondanám az imádott Nohabotokra, hogy ormótlan, abroncs nélküli traktor..."
1, Egyetértek azokkal, akik azt mondják, hogy ÁÁÁlj!, ezt nem kellene.
2, Ha azonban mégis ezt akarod, akkor csak nyugodtan mondd (de feltételes módban), mert egy ilyen kijelentés úgyis csak Téged minősítene és nem a NoHABot.
Kérdés, hogy milyen buszra fűzöd fel a PICeket. Sima soros vonal?, vagy esetleg CAN busz? Bár nem tudom van-e CAN-es PIC. És mit szólnál az 51-es családhoz? Az sem drága. Számtalan gyártó, rengeteg kivitel, sokféle fejlesztő program.
Ez az 1 jelző/1 PIC megoldás talán nem szerencsés olyan helyen, ahol van mondjuk 6 kijárati + 2 bejárati jelző egy oldalon, de nem tűnik rosznak 1 csoportkijárat + 1 bejárat esetén.
Ennek ellére azt hiszem nem áll fenn annak a veszélye, hogy a nyomtato akár benned is kárt tegyen, de annak mindig fennáll a veszélye, hogy az általad ugy utált Nohab egy Csörgövel ésszefut, mert az általad átalakitott PC-be mégis sikerül becsempászni egy rohadt virust, vagy csak egyszerüen kidöl a tápegysége - hogy másrol már itt ne értekezzek
crash_overdrive:
"a DB 232-es gepe az onallo fejlesztes, vagy rokon a Ludmillakkal (valamifele leszarmazot ),csak a Roco b...ta el az N-es kasznit ? "
A DB 232-es gepe rokon a Ljudmillakkal.
A Ljuganszki mozdonygyar csodafegyveret a hazai VASUT folyoirat hatoldalan 1978-ban izombol reklamozta a Technoimpex (vagy mi).
Az NDK-sok vettek, mi nem.
Tobb valtozata volt: 130,131,132, 142.
Kulonbseg: motorteljesitmeny, illetve a 142-esnel 140 km/h sebesseg, valamint vonatfuto beerendezes megjelenese, mert nem hiaba hivjak nagyszergejnek.
Az egyesites (DB-DR) utan egysegesitettek a palyaszamozasi rendszert, mert:
DR: 1xx-dizelek, 2xx-villanyok
DB: 1xx-villanyok, 2xx-dizelek
termeszetesen a DB szabvanyt vettek at, aminek kovetkezteben a dizelek 2-vel kezdodo sorozatszamot kaptak.
A ROCSo N-s gepet nem ismerem, viszont azt tudom, hogy HO-ban messze a legjobb Ljudmillat gyartjak (6-tengelyhajtas, jo suly, a PIKO kasztni otwar, a BRAWANAk gyenge a hajtasa)
AAAlj! Meg most!
Mielott meg osszehasonlitjatok a Tandem Himalaya-t az Xt-vel... Bar az elobbi biztosan el tudna vezerelni a terepasztalomat...:-))
mintha én azt mondanám az imádott Nohabotokra, hogy ormótlan, abroncs nélküli traktor Inkabb ne, ha kerhetlek....
Megnyugodtam. Te egészen másról beszélsz, mint én. A PC nem egyenlo az IBM szabványból kinott otthoni PC-del, hanem egy kicsit tágabb fogalom. Egyébként az otthoni PC-d is meg tudom csinálni úgy, hogy akkor se tudsz játékot tenni rá, ha a fejed tetejére állsz, sot ki se tudj lépni az alkalmazásból.
Azt a nyomtatót borítékozó automatának nevezni meg olyan, mintha én azt mondanám az imádott Nohabotokra, hogy ormótlan, abroncs nélküli traktor...
távoll áll tölem Téged bárhogyan is minösiteni, csak arra akartam a figyelmedet felhivni, hogy a bizber sokkal bonyolultabb mint azt az ember gondolná, és sok mindent teljesiteni kell mielött azt akár probaüzembe is helyezik. Ilyen feltételeknek a PC sohasem felelhet meg (csak a modellvasuton), mert nem az a feladata. A PCét csak mint interfacenek szokták bevetni ilyen feladatokra, söt arra is csak mértékkel, (mert mivan akkor ha tisztelt kezelö éppen a legujabb agyonvirusozott programot játsza be, hogy valami értelmes (!) dologgal is töltse a szabad idejét).
Ilyenkor aztán mit kellene tenni, leállitani a közlekedést, amig ki nem szedik a virust a rendszerböl, esetleg formátolni a lemez (sicc!). Betiltani ilyesmit nem lehet, ezért inkább kerülik a PCk alkalmazását olyan helyeken, ahol a biztonságnak igen fontos szerepe van (Vasut, légiközlekedés stb.)
Ez a lényeg a dologban, és nem hasonlithato össze a boritékozo automatával, amelyik a legrosszabb esetben összetépi a boritékot, de nem megy át a kezelöjén. A vasutnál a biztonsági elemek egy része igenis a perifériákban van (pl. a foglalást jelzö relé konstrukcioja ilyen, de ilyenek a jelzök tápfeszültségét ado trafok is, amelyek, pl. azonnal visszajelzik a központban, ha kiég mind a két vörös égö, stb.).
Azt, hogy melyik váltot kell zárni, állitani stb. már lehet megbizhato elektronikával is helyettesiteni, de pl. a vágányzár (nem a vágányut-zár) mechanikus a megfelelö biztonsági elemekkel.
Elöször a rendezö pályaudvarokon használtak számitogépes vezérlést, mert ott aránylag kevés személy fordul elö, gyorsan és hatásosan kell az utakat állitani. Itt még a höskorban is csak egy nagyon egyszerüsitett bizber volt. Itt nem ügy pl. a válto felvágása, amiért a személyipályaudvarokon bizony komoly jegyzökönyvek és büntetések következtek, és sokáig állt a forgalom.
A Tillig honlapjan vannak fotok a TT-s 118-asokrol, kulonfele tengelyelrendezesben, es ahol nincs modellfoto, ott eredeti van. Lehet latni, hogy volt egypar valtozata. A negytengelyes tenyleg elegge roszul fest a nagytestver mellett...
Mas gep : a DB 232-es gepe az onallo fejlesztes, vagy rokon a Ludmillakkal (valamifele leszarmazot ),csak a Roco b...ta el az N-es kasznit ?
Matiz: Tegnap lapozgattam a Faller katalogusomat, es eszembe otlott a toltos problemad... A katalogusban benne van, hogy kulon is kapni toltot a Faller car systemhez.. Ami viszont nagyon allat, az a kamionszallito szerelveny... eleg erdekes dolgokat lehet vele produkalni. Kar, hogy csak H0-ban letezik :-(
Egyebkent probalta mar valaki a Brawa trolibusz keszletet ? Tapasztalatok vele ? Van N-ben is :-)
Egyebkent ki gyart felsovezetek kiteket N-ben ?
Azt hittem, azért nem néztek ilyen lámernek. Én nem is feltételezem senkirol, hogy azt gondolja, hogy az LPT1: porton 3-as kivezetése adja az 5V-ot az akármelyik jelzo vörös fényének.
A különbözo célrendszerek tartalmaznak egyedi gyártású hardver elemeket. Ezek a hardver elemek sok esetben összetettebbek, bonyolultabbak, nagyobb megbízhatósággal muködnek és természetesen drágábbak is, mint maga a PC. A postánál volt egy olyan munkám, aminek során egy programot kellett elkészíteni, ami egy olyan nyomtatót használt, ami akkora volt, mint egy szekrénysor, a nyomtatáson kívül tudott hajtogatni, borítékolni, valami hokezeléssel ragasztani, stb. Az ára (1994-ben) huszonvalahány mFt volt. A vezérléséhez 4 db PC-t használtak. Ha a PC leállt, a nyomtató a már megkapott parancsokat végrehajtotta (ment tovább vagy fél órát), a csatornákat kiürítette (kinyomtatta, összahajtogatta, leragasztotta, bekötegelte, berakta a papírdobozba). De maga a logika akkor se a perifériában van...
Egyébként meg felsorolták, hogy melyik perifériában milyen processzorok vannak, és az alkalmazásokat milyen nyelven írták. A legtöbbrol nem is hallottam, nyilván ezek tényleg speciális, vezérlésre használt nyelvek.
A 118-asról és változatairól sikerült némi anyagot begyűjteni (fotók, modellek). A 6-tengelyes változat jobban tetszik; a 4 tengelyesből úgyis csak 2-3 db. készült.
Ne igy keresd a nagy gep definiciojat. Egy bizber rendszernek sok biztonsagi elemet kell tartalmaznia (ami egy PC-be sehogy sem fer bele), pl. olyasmit, hogy ha tönkremegy a belsö tápegység, stb, akkor a rendszer automatikusan biztonsagi özemmodba kapcsol (tehát nem kikapcsol) meg hasonlok. Egy bizber berendezésnél az áramkörök minden tagját meg kell vizsgálni biztonsági szempontbol (azaz, hogy mi történik ha az igy vagy ugy tönkre megy). Ilyen vizsgálatra a PC nem alkalmas, ezért azokat az egységeket, amelyek egyenesen felelösek a vonat forgalom biztonságáért olyan elemekböl szabad csak összerakni, amelyek ilyen vizsgálatoknak alávethetök.
Az ilyen áramkörök gyártása is nagyon gondos, azaz nem lehet csak ugy a piacon egy PC-t venni. Ha pedig valaki ilyen rendszert fejleszt és gyárt, akkor igyekszik egycélu gépet gyártani, mert annak a gyártása ellenörizhetö és bebiztosithato. (A gyárnak felelöséget kell vállalnia a gyártmányért, gondold csak el mi történne, ha a balesetet egy PC okozná, kit is vonnának felelöségre - a gyárto sok esetben ismeretlen - a szállitonak semmi köze a gyártáshoz stb.).
Kérdezd csak meg a bizber emberektöl, hogy hogyan néznek ki a bizber relék, hányszor kell azokat ellenörizni, stb. Ez egy nagyon érdekes oldala a vasutnak, és rengeteg tanulság van benne még a hétköznapi életre is (akármilyen koszos a vasut a bizber helységek mindenütt - még Oroszországban is csillognak a tisztaságtol).
A 118-rol tovabbi infokat regebbi nemet(NDK) vasutmodellezo folyoiratokban, illetve az NDK-s vasuti evkonyvekben lehet talalni.
Ha jol sejtem, anno a 118-as kicsit tobb valtozata volt (nemcsak panoramablakos vot, hanem letezett 6-tengelyes valtozata is, ami nem a csaucseszku bosszujakent ismertte valt 119-es volt, ezenkivul az NDK-ban a protoipus mozdonyok ezust szinnel kozlekedtek. talan a TT gyartott ilyen 118-ast).
ja nekem semmi kepem sincs, mert ugye szemelykocsibuzi vagyok, de talan a mercurion lehet fotokat, vagy linkeket talalni.
'A leginkább poblémás dolog a vonat érzékelése. '
Epp most gondolkodom egy olyan fenyjelzo vezerlon, ami csak egy PIC mikrokontrollerbol all. Szerintem a tengelyszamlalast is egyszeruen bele lehetne tenni (mar ugyis aggodtam, mi lesz a maradek memoriaban:-)) Parszaz forint lenne csak az egesz. Szerintem.
A mai LED-ek már beerik 2 mA-rel is... és csak egy kicsivel dragabbak, mint a 'hagyomanyosak )2í mA) És külünben sem kell Őket csúcsra járatni, elmennek azok sokkal kisebb arammal is, csak nem lesznek olyan fényesek...
"Éppen ma fogok beszélgetni valakivel, aki ilyen állomáson volt szolgálattevő. Nekem azt mondta eddig, hogy igenis PC-k vannak (és nem konzolok, hanem vezérlésre és az üzleti logika megvalósítására használják őket)."
1, Mi van az üzleti logikával?
2, Nem tartom valószínűnek, hogy kutya közönséges, bolti PC lenne -még a konzol sem.
3, Amit az ismerősöd mond, abból nem következik, hogy nincs máshol elektrónika az állomáson.
4, Kérdés, hogy a PC vezérléseit ki hajtja végre? (Ez melyik rendszer?, a Siemens vagy az Alkatel?)
"Igen, van összehasonlítás -- a PC-n belül."
1. Ha csak ott hasonlítják össze két vagy több sw. eredményét, akkor én nem utazok többet az 1-es fővonalon.
2. A megkövetelt fail-safe logikából következően valahol kell biztonsági elemnek is lennie. Hol van?
Na de ez a nagyvasút. Le kell képezni a kicsire. Úgy, hogy jó legyen és mégse szegényedjünk el közben. Egy PC sem birja a rengeteg I/O-t. Nem a kezeléséről beszélek, hanem fizikailag nem rakható bele. Ebből következően kell legalább egy bővítő, amit valahogy hozzá kell kötni a PC-hez. Ez nehezen képzelhető el uP nélkül (+ nem is célszerű). De ha már egyszer úgyis kell hw-t építeni, akkor vajon nem ott valósítható-e meg legkönnyebben a biztonság-ár kompromisszum optimuma, ahol egy kézben van hw és sw? (Merthogy a PC-ben csak a sw tartható úgy-ahogy kézben.)
