Komolyan... szerintem itt már beteges ez a felelősségkeresősdi.
Komolyan nem tudtok elképzelni olyan megközelítést, ahol nem a többségi társadalom/bevándorlók csoportjai an block hunyók típusú alternatívák egyike között kell választanotok?
Itt nem ad hoc, genetikusan öröklődő látens antiszemitizmusról, meg "öngettósító" azért sem illeszkedek be mentalitásról van szó.
Szerintem három folyamat történik párhuzamosan.
1. Egyrészről a hagyományos európai társadalmi keretek - a nemzetállamok megszünését is ideértve - felbomlóban vannak, amely nyilvánvaló identitásválságot idéz elő. A jelenség kontrapunktja, a bezárkózás, tehát értelemszerűen ez az ellenreakció jön létre.
Ugyanez a bevándorlók esetében is igaz, (sőt fokozottabban), hiszen náluk totális kulturális váltás követekezik be.
(egyébként a befogadó társadalom identitásválsága egyben a beilleszkedést is nehezíti, hiszen "nincs mihez" illeszkedni.)
2. Más részről az európán kívüli bevándorlók integrációja új szakaszba érkezett. A korábbi munkamegosztási rend, amely egyszerűen arról szólt, hogy a bevándorló végzi a legszemetebb munkákat, felbomlóban van. Egyrészt ez a státus a bevándorlók 2., 3. generációját sem elégíti ki (ezért ha nem sikerül kilépni frusztrációt szül - ami "öngettósítsába" (vagy a már létező gettókban maradásra, szélsőségek irányába történő elmozdulással jár)
Másrészről az e státusból nagy számban kilépők egészen új viszonyokkal szembesítik a többségi társadalmat (egyszerűsítve... amig kukás valaki, addig halál mindegy, ki fia borja... amikor aztán kiderül, hogy teljes szolgáltatási szektorokban ők a górék (meg a munkavégzők is), egyenrangú partnerek, sőt adott esetben feltételeket is diktálnak, akkor ez a saját pozíció veszélyeztetettségének érzését hozza elő.
Ugyanez az integráció magasabb szintjére lépése jelenik meg a közösségi, politikai téren is - és evvel együtt érdeksérelmeket is okoz.
3. Az meg nyilván csak katalizátora volt a probléma előkerülésének, hogy Európa az elmúlt években permanens gazdasági válságban volt/van. Ez a szociális rendszer leépülésében és a növekvő munkanélküliségben jelentkezi amely nyilvánvalóan mind a frusztrációt, mind az érdekharcot megerősíti.
Szerintem: Kiallni hangosan egyetemes emberi ertekek, demokracia mellett, terrorizmus ellen. Mikor fog az europai muszlim kozosseg demokracia, emberi jogok mellett, terrorizmus ellen tuntetni?
1. az európai muszlim közösség (ok, nem a 30 millió ember egyszerre, de a jelentős szervezetek) gyak mást sem tesz, mint ezt.
2. Ez a konkrét esetben furcsa kérés részedről, amikor neked éppen most lett volna lehetőséged elítélni egy demokrácival, emberi jogokkal ellentétes, szélsőséges rasszista megnyilvánulást. Ezt nem tetted meg, sőt elkezdted védelmedbe venni a ku-klux-klántól ötleteket merítő svájci politikai formációt.
Regota nem elek Europaban. Emlekeim 20 evrol ezelottrol datalodnak, nagyon szerettem Nyugat-Europaban turistaskodni es sok lehetosegem volt helyiekkel szocializalodni, evtizedes baratsagaimat szamitom a nyolcvanas evektol ebbol a szferabol. Emailen, vagy ritka talalkozasokbol, mert ugye nagy a tavolsag es draga az utazgatas, de neha belefer. Nem allitom, hogy naprakesz, up to date vagyok. Ezert kerdezek. Egy hazaspar Belgiumbol es egy hazaspar Olaszorszagbol, akivel tartom a kapcsolatot, mindegyik nyitott, liberalis embernek tunt 20 eve, mara egyertelmuen es felkialtojelesen bevandorloellenesek, altalanos europai jelenseg, mondod, oke, en elhiszem, csak csak csodalkozom, hogy ok nelkul, vagy a sajat frusztraciojukra valaszul reagalnak igy. De ertekelem, hogy megjegyzed, az integracios kerdes esetleg problema lehet, nemcsak a latens antiszemitizmusuk.
Kerdesem, az, jo szandekkal, mit tehet ez ellen a muszlim kozosseg.
Szerintem: Kiallni hangosan egyetemes emberi ertekek, demokracia mellett, terrorizmus ellen. Mikor fog az europai muszlim kozosseg demokracia, emberi jogok mellett, terrorizmus ellen tuntetni?
Jó, akkor nem értm... bár, hogy az egész ügy mennyire a bevándorlókról szól, azért érdekes kérdés, és pont mondjuk Belgium lehet a jó példa...
A sok köcsög vallon bevándorló például nem véletlenül most vált ki indulatokat a flamand népességből... mer ugye szaporodnak, oszt em integrálódnak..ugyebár.
Még véletlenül sem arról van szó, hogy az európai társadalmak átalakulási válságára adott frusztrációkra a társadalmi csoportok bezárkózással válaszolnak, amelye szükségszerűen kíván magának egy "ők" ellenségképet.
Ez a többségi társadalomban nyilván először azok ellen irányul, akiket leginkább ki lehet rekeszteni a "mi" kategóriából. - pl a bevándorlók, különösen ,akik még fekák is... de lehetnek cigányok, stb.)
De, hogy a folyamat nem elsősorban erről szól, azt éppen Belgium és Svájc (vagy éppen Szlovákia) bizonytja. A bezárkózási folyamat során megjelennek a flamand/vallon ellentétek, lesz lombard és déli az olasz helyett ... nem csak identitástudat, hanem politikai akarat szintjén is...
Hozzáteszem, evvel nem akarom azt állítani, hogy az integárciós kérdés ne lenne probléma, vagy, hogy a kirekesztő, bezárkózó tendencia ne lenne ugyanúgy jellemző a kisebbségekre is... ez szerintem jelenleg egy általános európai jelenség.
A multikulti, a zárt gazdaságok megnyilása, a demográfiai alakulás, a politikai integráció - a nemzetállami európa felbomlásának ellenhatása.
A vita nem itt indult el... én speciel egy percig sem problémáztam azon, hogy Svájc kit fogad be és mikor. Ezt te próbáltad belelátni a szövegembe, noha immár hármadszor írom le, hogy NEM ez volt a problémám.
1. Az USA-ban kizarolag egyfele bevandorlo van, az akinek van zold kartyaja. Az USA nagykovetseg sem mond mast, ez a torveny, nem attol fugg, hogy ki hogy definialja.
Csak halkan jegyzem meg, hogy Gavriel konkrétan a "BEFOGADÁS" fogalmat használta, és azt mondta ,hogy ennek kritériuma minden esetben az állampolgárság.
Én erre jegyzetem meg hogy a befogadás nem jogi kategória, így, ha kritériumot fogalmaz meg, az az ő dolga, de ettől nem lesz tény.
Te evvel szemben egy tök más fogalmat, az "BEVÁNDORLÓ" fogalmát használod, ami történetesen egy jogi kategória. - de éppen a példád mutatja, hogy pl az USA-ban a bevándroló (zöldkártyás) kategóriája semmiképpen nem fedi a Gavriel által "befogadottként" aposztrofált státust.
Merthogy a zöldkártya még messze nem állampolgárság, sőt, nem is feltétlenül jár a "permanent resident" státus megszerzésével.
(Csak megjegyzem, hogy a zöldkártyához hasonló rendszert jelent pl. Kuwaitban a határozatlan időre szóló vízum, amelyet meg lehet szerezni kiemelt munkavállalói, legalább 10 éves ottartózkodási, és hozzátartozói alapon... de ez még szintén messze nem állampolgárság.)
2. Nem valaszoltal a gazdag arab orszagok befogadokepessegerol, allampolgarsagi jog megszerezhetosegerol.
Válaszoltam.
3. Rengeteg vendegmunkas el a gazdag arab allamokban, nemi vallasi toleranciat azonban csak Bahrein mutat, ha jol tudom. Es itt hangsulyozom hogy a gazdag allamokrol van szo.
Amennyiben szerinted a 800 fős kuwaiti katolikus közösség saját püspöksége és állami támogatással felépült katedrálisa a vallási intolerancia jele, akkor igazad van. Ha nem, akkor nem. (ok, ez csak egy példa volt ,de szvsz aki élt kint Kuwaitban az azért jókat somolyog a felvetéseden... Friday Bombay, meg ilyenek...
Dehat en nem erre voltam kivancsi. Mert ezt Svajc is biztositja. munkat, megelhetest ad de le nem telepit. A vita itt indult el, hogy miert nem. felvetettem hogy ha talan a masik oldal jo peldat mutatna az segitene.
1. Az USA-ban kizarolag egyfele bevandorlo van, az akinek van zold kartyaja. Az USA nagykovetseg sem mond mast, ez a torveny, nem attol fugg, hogy ki hogy definialja.
2. Nem valaszoltal a gazdag arab orszagok befogadokepessegerol, allampolgarsagi jog megszerezhetosegerol.
3. Rengeteg vendegmunkas el a gazdag arab allamokban, nemi vallasi toleranciat azonban csak Bahrein mutat, ha jol tudom. Es itt hangsulyozom hogy a gazdag allamokrol van szo.
4. A plakatot meg a feketeket mar megbezzeltuk, nyitott kapukat dongetsz.
Ha nem erted, hat nem erted. Mindenhol van par szazalek naci, Europa mar ilyen. De mindig volt egy joval nagyobb szazalek liberalis ertelmiseg mindegyik orszagban, ezt a szazalekot erzem drasztikusan csokkenni, illetve bevandorlo ugyben velemenyt valtoztatni.
PL ha valamelyik benelux allamban 20 eve megkerdeztek volna egy nepszavazason, jojjenek-e muszlim vendegmunkasok, 75 szazalek azt mondta volna, miert ne. Ma 99 szazalek mondana, eleg volt.
Nagyon faramuci a kerdes de ezek szerint elkepzelheto hogy a kulfoldi allampolgarsagu gyermeket kiutasitjak az orszagbol, mig a szulo maradhat?
Nem, mert a gyermek nem büntethető. (ez szintén egy olyan alapelv, amely általános jogelvnek tekinthető, a ENSZ a gyemreki jogok chartájában lefeketetett alapjog)
Ha egy gyerek bűncselekményt követ el, akkor az kell vizsgálni, hogy a szülő mennyiben alkalmas a gyermek felügyeletére, és amennyiben nem az, állami gondozásba kell venni.
A kitoloncolás lehetősége a fiatalkorúaknál már lehetséges büntetés - különösen akkor, ha a büntetési tétel akkora, hogy a szabaduláskor már nagykorú lesz. Ekkor a büntetés letöltésével kitoloncolják... ez már most is létező gyakorlat.
Tudomásom szerint gyakorlatban nem igen adnak állampolgárságot, már pedig ez a befogadás kritériuma.
Már akkor, hate ezt a kritériumot adod neki. Én aztgondolom, hogy ab fogadóságot több oldalról lehet felfogni. (sőt azt lehet mondani, hogy egy bizonyos szempontból nagyobb befogadókészség egyértelműen implikálja, hogy másik szempontból ne legyen annyira nyitott az ország, mert a rendszer stabilitása csak így őrizhető meg.)
Ha megnézed, pl. Svájc Európa legbefogadóbb országa abban a tekintetben, hogy a népesség 24% tartósan ott tartózkodó nem állampolgár.
Ugyanez igaz - sőt még fokozttabb mértékben mondjuk Kuwaitra, stb. stb. - más részről ezek az országok (Svájc is Kuwait is) abból a szempontból nem befogadók, hogy a teljes politikai és szociális joggal járó státust (teljes jogú állampolgárságot) igencsak szűkösen mérik.
Más országok, mint pl. Franciaország evvel szemben eleve sokkal kevesebb, legfeljebb 8-10% külföldit enged be, viszont ezeknek könnyebben biztosítja a teljes jogot biztosító státus megszerzését.
Miert kivanunk Svajctol nagyobb toleranciat, mint toluk?
Most függetlenül attól, hogy az állandó ottartózkodó vendégmunkásokat hogyan definiálod (pl. az USA nagykövetsége egyértelműen bevándorlónak tartja, szemben az időleges munkavállalókkal), szerintem az egész kérdés lényegét tekintve elbeszélünk egymás mellett.
Svájccal (illetve nem svájccal, hanem az egyik kormánypárttal, akik remélhetőleg egyenlőre nem tudják javaslataikhoz a többséget megszerezni) nem az a bajom, hogy korltáozni akarjá ka bevándorlást. Erről lehet vitatkozni, hogy mennyire hasznos, azonban nem emberi jogi kérdés.
Itt aról van szó, hogy a "feketék lerugásával" kampányolni egyszerűen náci - ha úgy tetszik Ku-Klux-Klános dolog. Arról van szó, hogy hogy kollektív büntetést alkalmazni (akár népcsoportról, akár családról van szó) szintén sérti az alapvető emberi jogokat, és 46 óta Európában igen csúnya jogtiprásnak számít.... (ok, északi szomszédunk nosztalgikusan emlékszik ilyen eseméynekre, de ma ő sem tartja alkalmazhatónak).
Arról, hogy egy vallási kisebbség alapvető - vallásgyakorláshoz kapcsolódó jogát (a templom, mecsetépítést korlátozni, tiltani) szintén alapvető emberi jogokat sértő akció.
Ennyi a gond. Az tök más kérdés, hogy kit és milyen szigorú feltételek mellett fogad vagy nem fogad be egy adott állam.
A munkavallalo csak munkavallalo, nem bevandorlo. Az USA-ban leteznek munkavalallo vizumok pl. H1B, H2B, amelyeknek a leirasa kulon tartalmazza hogy "temporary, non-immigrant". Nem tekintik bevandorlonak a munkavallalo vizummal itt tartozkodokat. Ezek a vizumok korlatozott ideig ervenyesek, hosszabithatok adott esetekben de nem korlatlanul.
Munkavallalo vizummal nem kapsz automatikusan Permanent Resident statuszt. Ahhoz kulon folyamodnod kell es nagyon korlatozott esetekben adjak meg. Termeszetesen most a legalis bevandorlasrol beszelek.
Na de nem is az USA-rol beszelgettunk, hanem a tomegnyi vendegmunkasrol Szaud-Arabiaban, Kuwaitban es egyeb gazdag arab orszagokban akik nem kapnak bevandorlo statuszt, hanem vendegmunkas telepeken elnek. Miert kivanunk Svajctol nagyobb toleranciat, mint toluk?
En meg ugy latom hogy ha a gyermekem bunt kovet el akkor en is bunos vagyok de ez valoszinuleg a neveltetes-beli kulonbsegbol fakad.
lehet, hogy abból. Egyébként én határozottan nem az erkölcsi felelősségről, meg a lelkiismeretfurdalásról beszéltem. Bár nem gondolom, hogy automatikusan minden felelősséget magamra kellene vállalni, nyilván előjön, hogy megtettem e mindent, meg ilyenek, és adott esetben juthatok olyan következtetésre, hogy igen... rossz szülő voltam.
De ez nem jelenti a büntetőjogi felelősségemet. (mnt ahogy a gyerek bűnelkövetése mondjuk a pedagógus csődje is és a barátai felelőssége is lehet, de ettől még nem kasztnizzuk be a gyerek összes ismerősét és tanárát)
A buntetojogi gyakorlatban igazad van, mar ami a magyar vagy barmely? (ebben azert nem vagyok biztos ) joggyakorlat latja.
Az európai jogendszerekben biztos ez a helyzet. A szülő büntetőjogi felelőssége csak a gyermek veszélyeztetésére terjed ki. (persze, ha elkövette)
lletve polgári jogi felelőssége bizonyos mértékig a kártérítésre, kárenyhítésre van. Ez viszont független a felelősségétől. (azaz lehet, hogy a szülő nem tehet róla, a kártérítést akkor is fizetnie kell)
Ha visszaolvasol, láthatod, hogy már tisztáztuk az ügyet... (ennyit a csak beszélésről... néha olvasni is kéne)... egyebekben ha valaki megkérdezi tőlem, hogy viszek e magammal alkoholt, akkor nekem csípőből az lenne a válaszom, hogy skh.
Na nehogy mar ezek szabjak meg a felteteleket...
Hát, márpedig a szolgáltatás igénybevételénél általában a szolgáltató szabja meg a feltételeket. A szolgáltatást igénybe vevő meg dönthet, hogy igénybe veszi e a szolgáltatást. Én mondjuk kapásból elküldeném a sunyiba azt a taxist, aki a cekkerem tartalma felől érdeklődik... nem mintha bármi rejtegetnivalóm lenne, de tényleg semmi köze hozzá.
Csak azert mert a vendegmunkas nem jelent bevandorlot sehol.
De a tartós munkavállaló és letelepedő mindenhol bevándorlót jelent, akkor is, ha nem kapja meg az állampolgárságot.
(Magyarország, az USA, az EU, meg tudomásom szerint a világ összes többi országa azt tekinti bevándorlónak, aki állandó tartózkodásra akar bejelentkezni az adott országba. (illetve azokat is beávándorlónak tekinti, aki szándéka szerint az országban akar maradni, de nem jelentkezett be, ők az illegális bevándorlók... szaudiban pl. nagyon sokan vannak.)
A fogalom tisztásához ld. pl. az USA magyarországi nagykövetségének honlapját,
En meg ugy latom hogy ha a gyermekem bunt kovet el akkor en is bunos vagyok de ez valoszinuleg a neveltetes-beli kulonbsegbol fakad.
A buntetojogi gyakorlatban igazad van, mar ami a magyar vagy barmely? (ebben azert nem vagyok biztos ) joggyakorlat latja. De mi a helyzet a nem magyar vagy nem barmely allampolgarokkal?
Csak azert mert a vendegmunkas nem jelent bevandorlot sehol. Bevandorlas az allampolgarsag. Vendegmunkas egy sima adok-kapok viszony. ugyhogy nem hiszem hogy beszelhetnenk gazdag arab orszagokban bevandorlasrol.
Ezt a csaladjogi dolgot nem ertem. Ha a gyermeked bunt kovet el nem erzed magad felelosnek erte?
Nem, ha a gyerekem mondjuk megöl valakit, attól én még nem leszek gyilkos. És ezt a magyar (meg bármely) büntetőjogi gyakorlat így látja.
Ha a gyerek bűncselekményt követ el, jog azt vizsgálja, hogy a bűncselekményt nekem felróható okok miatt tudta e elkövetni a gyerek. Ez esetben kiskorú veszélyeztetése miatt indulhat ellenem eljárás. Ha a gyermekem fiatalkorú, úgy ezt már nem nem is feltétlenül vizsgálják, mivel ugyan csökkentett büntetési tételekkkel, de a fiatalkorú büntethető.
A másik pedig, hogy az átlag kuwaitit sem igen frusztrált a gazdasági helyzet miatt, szal nem a bevándorlókon akarja leverni a saját nyügeit... (ha meg végképp utálni akar valakit, akkor arra ott van a siita szunni ellentét, ha pedig mégsem ,akkor izraelt bármikor lehet utálni... más országokban még az USA-t is lehet, de azt csak mértékkel)
A gazdag arab országoknak eszük ágában sincs beengedni másokat és megosztani velük a gazdagságukat.
Hm... azért ez érdekes dolog annak fényében, hogy Kuwait, és az UAE népességének hozzávetőlegesen 50%-a bevándorló, de még szaudi esetében is jó 15% az arányuk.
Szóval a kép azért némileg árnyaltabb, mert ilyen arányú bevándorlóval egyik európai országban sem találkozunk, másrészről egyenlőre úgy tűnik az Öböl-országokban kevesebb konfliktus van ezügyben.
Ezt alapvetően úgy érik el, hogy a bevándorlókat tudatosan az első generációs fázisban tartották, azaz a munkavállalást szorgalmazták, a letelepedést nagyon megnehezítették, állampolgárságot meg szinte egyáltalán nem adtak. (meg persze a bevándorlás is elég újkeletű, hogy a hosszútávú problémák még ne jelentkezzenek)
Persze az is igaz, hogy minden ellenkező törekvéssel szemben pl. Kuwaitban is kezd kialakulni egy elég széles olyan réteg, amely már másodgenerációs. Ők szintén nélkülözik a szociális és politikai jogokat (no, mondjuk ez utóbbit ott nem annyira hiányolják), másrészről viszont már teljesen Kuwaiti társadalomhoz kötődnek. Ráadásul általában ők képzettebbek, jobb módúak, (ez viszont nem kevéssé a kuvaiti oktatáspolitika miatt van így) mint szüleik voltak, így a kialakult kasztszerű rendszer határait is feszegetik.
Viszont érdekesmódon nem alakul ki bennük az európai bevándorlóknál jelenkező "pária érzés" mert viszonyítani általában amásodgeneráció sem a kuwaiti állampolgárokhoz, hanem a friss bevándorlókhoz viszonyít. (pl. egy másodgenerációs kuwaitban élő paki az átlag kuwaiti pakihoz viszonyít, akinél ő többre vitte). Legalábbis ez egyenlőre így van.
Szerintem néhány tíz év múlva komoly konfliktusforrás lesz ez a réteg az öbölbeli államokban, egyenlőre azonban még nem érték el a "kritikus tömeget".
Tovabbi komplikacio: A repteren a taxisok egy sorban allnak es ugy jonnek elore ahogy elmegy az elottuk allo. Sok helyen egy diszpecser is all ott es rogziti hogy hanyas szamu taxi hova ment ki.
Hova alljanak a specialis taxik? Ha o is sorba all, akkor az alkoholos utas a kovetkezot valassza? de epp itt a problema hogy egyes reptereken szinte monopolhelyzetben vannak az ilyen taxik es epp ez okozza a fennakadast.
Szerintem a megoldas ott van, hogy nem kell taxizni annak aki nem birja.
A problémát komplikálja, hogy a taxisoknak külön engedély kell a reptéri szolgálathoz. Az engedély drága, át nem ruházható, és nem adnak ki belőle túl sokat. Ha a faksznizó muszlimokat kitiltják, esetleg nem lesz elég taxi. A megoldás, szerintem, hogy nekik legyen külön várakozó részük, és a taxijukra jól láthatóan fessék rá, hogy nem szállitanak alkoholt. Majd a piac eldönti a sorsukat.
Kanadában volt egyszer egy diszkriminációs per: egy szikh pasit kirúgott egy fegyveres őrző cég, mert nem hordta az egyensapkát. Ő ragaszkodott hozzá, hogy ez a turbánja miatt volt, amit vallási okokból visel. A bölcs biró azt döntötte, kártérités nem jár neki, de vissza kell venni dolgozni, ha az egyensapkát a turbánja tetején ) (láthatóan) hordja.
