Kérlek, magyarázd meg, hol van leírva a Bibliában, hogy nem szabad ezt:
És történt, hogy Jézus szombaton gabonaföldeken ment át, és tanítványai útközben tépdesni kezdték a kalászokat.
Aztán válaszolok.
Így is lehet nézni, hogy abból indulok ki, hogy mi nincs benne a Bibliában, de ezt lehet negálni is, abból indulok ki, hogy mi szerepel tobbszor, mi van kihangsúlyozva tobbszor, jelen esetben bálványimádás, paráznaság tiltása tobbszor ki van hagsúlyozva a Szent Írásban, matematikailag tehát nagyobb prioritása van a paráznaság tiltásának és a bálványimádásnak, mint a vértol való tartózkodásnak, persze csak matematikailag. Természetesen a mészárszéki hasonlatot nem lehet ekvivalensé tenni a kórházi szolgáltatásokkal, valszeg egy keresztény nem vett magának direkt vért, de viszont vehetett nem elégségesen kivéreztetett húst, mégsem volt bunos. Viszont ezzel a példával Pál apostol rámutatott, hogy a vértol való tartózkodás kisebb súlyú, mint a paráznaság vagy a bálványimádás. Gondoljunk bele, még az Ószovetségben is van erre példa, a katonák amikor véres húst ettek, nem haltak meg miatta, pedig úgy ettek a véres húsból, hogy még csak az életuk sem fuggott tole.
Nem azt írtam, hogy egy keresztény ne kockáztassa az életét a hitéért, amúgy a hite fabatkát sem érne, csak annyit, hogy a vértol való tartózkodásnak nincs olyan nagy súlya, hogy azért érdemes volna feláldozni az embernek az életét, esetleg a gyereke életét. Az apotolok sem ilyen súlyú dolgok miatt áldozták fel az életuket.
Ez az idézet önmagában nem bizonyítja azt, hogy magasabb prioritása lenne mint a tízparancsolat negyedik parancsolatának (Szombat), vagy hol felfüggesztené a "lábra állítás" időszakára a negyedik parancsolatot.
Eddig a te érveid a legkomolyabbak. Azt mondod, hogy a paráznaságtól, vagy a bálványimádástól való tartózkodásnak nagyobb a prioritása, mint a vértől való tartózkodásnak. Lényegében te abból vonsz le következtetéseket, hogy X vagy Y mit nem mondott. De ez nem bizonyiték. A követelmények a Cselekedetek könyvében egymás mellett vannak, ráadásul a Szent Szellemtől indítatva mondták az apostolok. Hogy ezen belül az egyiknek nagyobb lenne a prioritása, mint a másiknak? Az, hogy a "mészárszékben árultak" felől nem kell tudakozódni (mészárszéki tolerancia), az nem ekvivalens azzal, hogy valaki engedi, hogy vért kapjon. Mert ha engedi, hogy vért kapjon az olyan, mintha annak ellenére venné meg a húst, hogy a hentes figyelmeztetné, hogy csupa vér. Vagy hogy annak ellenére venné meg a terméket, hogy rá van írva, miszerint vért tartalmaz. Szerintem a mészárszéki tolerancia az a következő magatartással ekvivalens: a betegnek van vérkártyája, viszont ha ennek ellenére belényomják a vért, akkor ebből utólag nem fog cirkuszt csinálni - ha megkapta, hát megkapta. Aztán még a mészárszéki tolerancia azt is jelentheti, hogy nem fogok azon filozofálni, hogy ha a vérnek melyik összetevőjét kapom, vagy azon sem fogok aggodalmaskodni, hogy ha orvosságot vagy injekciót kapok, akkor vajon tartalmaznak-e vért. Tehát nem fogom magam számára a problémát keresni. Viszont a vértranszfúzió az biztosan vér. A vér X, vagy Y alkotórésze, hogy vér-e vagy sem, az már értelmezés kérdése. A mészárszéki tolerancia maximum ezen értelmezés lazaságát jelentheti.
Igaz, hogy Jézus azt mondta, hogy könyörületet akarok nem áldozatot (értelmezésem szerint értelmetlen áldozatot). De akkor az apostolok és az első keresztények miért kockáztatták az életüket?? És ha ők tényleg kockáztatták, akkor nekünk már nem kell?? Azért mert véletlenül a XXI. században élünk, ezért már senkinek sem kell a hitéért az életét kockáztatnia? Talán most nem ugyanannak a sátáni világnak vagyunk a része, mint aminek az első keresztények??
Egyébként ha te az apostolok felszólítását a vértől való tartózkodásra "köhögésnek" ítéled, akkor azt is lehet mondani, hogy a Zsidókhoz írott levelet Pál részegen írta, úgyhogy nem is kell azt annyira komolyan venni. Látod, ide vezet, ha valamit a Szentírásból köhögésnek ítélsz.
Én úgy tudom, hogy eddig a vérkérdésről volt szó, konkrétan a Cselekedetek 15:19-21. verseiről, melyben az apostolok a vértől való tartózkodásra szólítottak fel. Majd egyszer csak bekopíroztad a Zsidókhoz írt levél egy teljes részletét. Légyszíves mondd meg, hogy a Zsidókhoz írott levél melyik mondata, vagy verse az, amely üti azt a konrét felszólítást, hogy a pogányságból megtért keresztények tartózkodjanak a vértől. Valóban érdekelne, hogy melyik vers ez. De ne 100 verset idézz egyszerre, hanem csak egyet, maximum 3-t. Nekem csőlátásom van, én egyszerre egy, maxiumum 3 dologra tudok összpontosítani.
Néha otthon matekot tanítok. Adok egy feladatot, hogy pl. számítson ki a diák egy határozatlan integrált. A tanuló valahol elakad, aztán letér a jó útról, és rossz eredményt kap. Én minden egyes lépését végignézem, és ott, ahol konkrétan eltért, megmutatom neki, milyen hibát csinált. De úgy látszik, hogy te ezt másként csinálnád. Azt mondanád, hogy az eredmény rossz, majd bekopíroznád szegény diáknak Obádovics J. Gyula: Matematika c. könyvének az egész, integrálokról szóló fejezetét.
Most azonban már valóban érdekel, hogy szerinted miért semlegesíti a Zsidókhoz írott levél az apostolok egy korábbi kijelentését.
Értem. Tehát te azért nem fogadod el érvnek pl. a Cselekedetek könyvében található, vérrel kapcsolatos óvást, mivel azt mondod, hogy a Biblia sok olyan dolgot tartalmaz, ami ma már túlhaladott, és szerinted nem igaz az, "hogy a Szentírásban olvasható minden erkölcstani mondat szó szerint úgy értendő", ahogy annak idején leírták. No itt van köztünk a különbség. Szerintem a Szentírásban olvasható minden erkölcstani mondat szó szerint úgy értendő", ahogy annak idején leírták. Ha ilyen alapvető, nézetbeli különbség van köztünk, akkor valóban fölösleges konkrét mondatokról, állításokról, követelményekről vitatkozni - ugyanis a kiindulási alapok különböződése miatt ez sehová sem vezethet. Mert én hiába fogok idézni 1 darab konkrét bibliai állítást, te erre az fogod mondani, hogy ez csak "XY köhögése" - és ezt úgy fogod bizonyítani, hogy lám Mózes is milyen marhaságot köhögött, hogy a "nyúl kérődző állat". Egy-két ilyen tudománytalannak látszó (!!) állítás miatt megkérdőjelezed az egész Bibliát - pontosabban: az Egészet ugyan nem (mert állítólag csak az Egészet fogadod el), viszont a részeit nem veszed abszolútnak, valahogy úgy tekintesz a Bibliára, hogy globálban az egész igaz - mert hogy túl nagy tévedések ne legyenek benne, arról az Egyház gondoskodik - de egy konkrét részhalmaza nem biztos, hogy igaz. Lényegében ezzel az álláspontoddal egy új axiómát vezetsz be, amely szerint a Biblia csak az Egyház tolmácsolásában igaz, legvégsősoron tehát az új axióma: az igaz, amit az Egyház mond. Igen, vitánkban két szelmélet ütközik. Az egyik a tiéd, a másik pedig az, hogy a Biblia azért létezik, hogy az emberi ráció meg tudja önállóan közelíteni. A te álláspontodból kiindulva még az az 1500 éves időszak is megindolkolható, amikor a Bibliát elzárták az emberek elől, mert akkor is úgy érvelhettek, mint most te: hogy "csak arra elég, hogy zavart kelltsen és a gyenge lábakon álló igazságot a Szent lélek nyilaként lödözhesse kifelé. Tulajdonképpen szavaidban a Szent Inkvizíció köszönt vissza, egy szörnyű 1500 éves értelemellenes irányzat.
Szerintem nem a mai jogi szempotok szerint kellene vizsgálni ezt a kérdést. A Biblia szemszogbol, ha a hitunkért teszunk olyasvalamit, ami a bunos emberi természetukkel ellentétes, az mind áldozat az Istennek. Ebben az esetben is áldozatról van szó, egy Jt azért utasítja el a vért, hogy dontésével áldozatot hozzon Istennek. Amikor persze ez ember életbe kerul akkor beszélhetunk emberáldozatról, és emberáldozatról beszélhetunk minden olyan esetnél, ha valaki a hitéért hal meg. Viszont kulonbséget kell tenni az emberáldozatok kozott, van ami elfogadható Isten számára, van ami csak értelmetlen halál. Itt van pontosan a prioritás kérdése. Igazad van mondhatod, hogy akkor, ha az életunk forog kockán nyugodtan megtagadhatjuk a hitunket bálványimádással, paráznasággal ... De nem így van, mert a Biblia kulonbozo prioritásokat ad a vér kérdésének, a paráznaságnak és a bálványimádásnak. Míg a két utóbbiról tobbszor olvashatjuk, hogy akik azokat cselekszik, Isten országának orokosei nem lesznek, viszont azt, hogy, aki nem tartózkodik a vértol Isten országának orokose nem lesz, ilyen nincs az Írásokban. Ha annyira fontos lenne, hogy még az embernek az életét is fel kellene áldoznia érte, mint ahogyan azt a tanúk állítják, akkor bizony nagyon erosen jelen volna a tiltás az Újszovetségben is. Valamint nem írta volna Pál apostol a korinthusi keresztényeknek, hogy
"Mindent, a mit a mészárszékben árulnak, megegyetek, semmit sem tudakozódván a lelkiismeret miatt." 1Kor. 10:25
A korinthusi mészárosoknak meg valószínuleg nem sok sejtésuk volt a vérre vonatkozó mózesi torvényrol, pláne ha az nem is volt rájuk érvényes. Ha olyan prioritása lenne a vértol való tartózkodásnak, akkor bizonyára Pál apostol azt írta volna, hogy bizony tudakozzátok meg, hogy nincs-e vér a mészárszékben árult húsokban, mert ha azt megeszitek Isten országának orokosei nem lesztek.
No ezekre a kisebb prioritással rendelkezo dolgokra vonatkozik az, amit Jézus mondott, hogy konyoruletet akarok nem áldozatot (értelmezésem szerint értelmetlen áldozatot). Máté 12.része, amibol idéztél is a másik hozzászólásodban.
Interpretálva Pál apostol szavait a mai korra, tehát azt mondom a tanúknak, hogy a kórházban minden befogadjatok, semmit sem tudakozódván a lelkiismeret miatt :-)
Ezt írod: "Én azt kértem, hogy ne gyere úgy bele a vitába, hogy XY apostol felköhögött valamit és akkor ennek az értelmezésében a legmegdönthetelenebb érv ami igazolja az a te állitásod, hogy szent ember tehát csak a Szent Lélek szólhatott." - Az apostol, amikor a Szent Szellemtől ihletve mondott valamit, az neked köhögés és nem érv?? Hát lényegében ezzel be is fejeztem a veled való vitát. Én úgy tekintek a Bibliára, mint egy axiómarendszerre. Például ha azon vitatkoznánk, hogy miképpen kell kiszámítani és síkidom területét, akkor én nem dumálnák általános dolgokat, hanem vennék pár tételt, pl. a Pithagorasz-tételt, és ezen tételek segítségével bizonyítanám vagy cáfolnám a terület kiszámításának módját vagy eredményét. Itt nem kell mellébeszélni. Ha valaki elkezdene szavalni, akkor bizony én mindig csak a Pithagorasz tételen "bicikliznék", mint egy hülyegyerek. Ugyanúgy a mi esetünkben is. GORILLA legalább rá tudott állni a bibliai bizonyítás módszerére, legalább elindult és érvelt, de te barátom csak lököd a süket dumát. És mellesleg jó sokat idézel, hogy ha valami hozzád hasonló felületes alak felnéz a Fórumra, és megnézi ezt a topicot, akkor hadd lássa, hogy milyen sok betű van a becses nicked mögött. Úgyhogy érvelni nem tudsz. Mesélni lehet hogy igen, de már a mesékből a tanulságot sem tudod levonni, nincs elvonatkoztató (absztrakciós) képességed - szerintem te itt nem a bal agyféltekédet, hanem csak a jobbot használod. Úgyhogy légyszíves olvasd el a GORILA-val folytatott vitát, és konrétan érvelj. Ne 100 idézettel gyere egyszerre, hanem mondj egy tételt, és bizonyítsd a Biblia alapján.
Egyébként a Biblia Isten szava és nem XY apostol köhögése. Keresztény ember ilyesmit nem mondhat. Viszont ha nem vagy keresztény, akkor mondd ezt. Mondd ki, hogy számodra a Biblia nem axióma. Ha nyiltan kimondod, akkor legalább gerincességedet bizonyítod és én is stílust váltok.
...és kedves futóbolond , nem véletlenül kezdtem a másik hozzászólásommal.
Az az igazság - nem tudom itt írtam-e vagy másik topicban - hogy bizonyos mértékben érintett vagyok a témában. Van egy barátom, akit nagyon szeretek, és ő is tanú. Természetesen vele nagyon óvatos vagyok. Igazából nem is esik szó köztünk egymás vallásáról.
Tudom, mi zajlik bennetek, miért ragaszkodtok ehhez a csoprthoz.Tudom, hogy folyamatosan "tanultok" készültök az emberekkel való beszélgetésre. De vajon nem kár-e feltenni az életeteket erre? Érdemes-e az élet annyi szépségéről lemondani. Lemondani a valódi szeretetteli emberi kapcsolatokról -egyszerűen időhiány mmiatt, vagy arról, hogy személyesen is megtapasztalhasd Isten szeretetét- mint én is tapasztazam már nem is egyszer, anélkül hogy bármely szervezethez tartoznék.
A szervezethez való tartozás tehát blokkolja a legalapvetőbb feltételeit az ember boldog életének (nem véletlen a sok depressziós tanú)
De továbbmegyek: Kifejezetten veszélyes a tanításuk !!
Jehova Tanúi szervezete azt állítja, hogy ő az egyetlen igaz keresztény csoport az egész világon. Azt mondja, hogy minden más – katolikus és protestáns – egyház tévedéseket tanít, és hogy aki ma nem tartozik Jehova Tanúi közé, azt Isten el fogja pusztítani. A tények azonban azt mutatják, hogy ez a vallási szervezet megtéveszti az embereket.
És miért is kell óvakodni ettől a szervezettől?
1.Jehova tanúi szervezete tagadja a Biblia alapvető tanításit2.Jehova tanúi szervezete meghamisítja a Bibliát3. Jehova tanúinak története hamis próféciák története4.Jehova tanúi szervezete viszaél hatalmával
Ezeket az állításokat meg tudom indokolni, nem alaptalanok
Látom, hogy eszméletlenül sok időt szentelsz annak, hogy megismerd az igazságot !
-vagyis, amiről gondolod elfogadod, hogy az az igazság, mert kezdetben elfogadtad, hogy létezik egy kicsiny szervezet, amely Istené, aminek tagja vagy te is, és csak ezen keresztül juthatsz az igazság ismeretéhez.
Én imádkozni fogok azért, hogy-ha már ennyire szeretnéd eljuss az igazság megismeréséhez.
Egyrészt azért, mert Isten dolgozik közöttük, és azt akarja, hogy eljussanak az igazság ismeretére (1Tim 2:4). Másrészt mert csak Isten és Igéje, Lelke tudja lerombolni az Isten ismerete ellen emelt magaslatokat (2Kor 10:4-5).
Bátorítani szeretnélek, hogy próbáld a szervezet irodalma nélkül, de Istentől világosságot kérve olvasni és értelmezni a Bibliát. Ezt a Biblia szerint is megteheted, hiszen Pál nem tiltakozott az ellen, hogy a zsidók ellenőrizzék a tanítását az Írásokban (Csel 17:11), és bízott a már hívők józan ítélőképességében (1Kor 10:15). János pedig a minden hívőn rajta levő "kenetre" (a bennük lakó Szentlélekre) mutatva óvta a hívőket attól, hogy tanítóknak legyenek kiszolgáltatva (1Jn 2:26-27).
Itt a földön senki sem birtokolhatja a tökéletes és teljes igazságot vagy tanítást, mert "töredékes az ismeretünk" (1Kor 13:9), de amit a Bibliából tudhatunk, az elég az üdvösséghez és az Istennek tetsző élethez (2Tim 3:14-17).
És még valami:
Isten / Jehova elmondhatatlanul jobban szeret titeket, mint ahogy azt a szervezetetek tanítja, nektek! :-)
Írod, hogy életveszély esetében a farizeusok is megengedték a szombat megtörését. Még egy állat esetében is (tehát akkor, amikor egy háziállat volt veszélyben) ? - Erről - bevallom - nem hallottam. Légyszíves írt le bibliai bizo-
A farizeusok is azt mondták, hogy szombatnapon gyógyítani, ember életet megmenteni bun.
Szerintem meg az a bűn, mikor valódi ismeret nélkül tesz megállapításokat az ember. A farizeusi álláspont jelen esetben megegyezett Jézuséval.
A száradt kezű ember esetében nem a gyógyítást kifogásolták, hanem azt, hogy szombat napon történt, - miközben az illető már évek óta ebben az állapotban volt – tehát jelen esetben nem volt életveszély. Ugyanis abban az esetben a farizeusok is megengedték a szombat megtörését.
Ugyan ez vonatkozott a verembe esett állatra is.
Tehát a mai, ismeret nélküli magyarázgatások, pusztán elmélkedések, amelyek előre nem visznek.
"És ímé, vala ott egy elszáradt kezű ember. És megkérdék őt, mondván: Ha szabad-é szombatnapon gyógyítani? hogy vádolhassák őt. Ő pedig monda nékik: Kicsoda közületek az az ember, a kinek van egy juha, és ha az szombatnapon a verembe esik, meg nem ragadja és ki nem vonja azt? Mennyivel drágább pedig az ember a juhnál! Szabad tehát szombatnapon jót cselekedni." (
Jézus nem azt mondta, hogy nem kell megtartani a törvényt, és szombatnapon mindig ki kell húzni a verembe esett juhot, hanem csak arra a realitásra hívta fel a figyelmet, hogy az ott jelenlévők közül senki sem annyira erős, hogy minden körülmények között be tudja tartani a Törvényt. Ő természetesen gyógyíthatott Szombaton, mert ő ura volt a Szombatnak is.
Úgyhogy két különböző dolog van. Isten akarata, és az ember akarata. Az ember nem tudja mindig betartani a törvényt. Még a vértörvényt sem - tudjuk, van a Bibliában arról is szó, hogy az éhes emberek véres húst ettek, és túlélték. Pál apostol is arról panaszkodott, hogy két törvény dolgozik benne, és nem mindig tudja a jót cselekedni. Tehát a valódi gyengeség egyfajta mentség, mert ha ez a gyengeség valóban őszinte (és a megbánás is őszinte), akkor Jézus váltságáldozata pótolja a hiányzó cselekedeteket, és így nagy bűnökben fetregve is az ember igaznak bizonyulhat Isten előtt. De ez nagyon vékony jég. Erre nem lehet spekulálni. Nem lehet úgy gondolkodni, hogy előre azt mondom, hogy úgyis gyenge vagyok, tehát megszegem a törvényt, és majd Isten Jézus váltágáldozata miatt úgyis megbocsát. Az ilyen rafináltság és kiszámítás szerintem a Szent Szellem elleni bűn, mert az ember Istent akarja rászedni. Úgyhogy azt kell mondani, hogy vért nem szabad magunkhoz venni és minden tőlünk telhetőt elkövetünk, hogy betartsuk Isten törvényét. És hogy mi az a "tőlünk telhető", azt csak Isten tudja (talán még mi magunk sem), aki a szívek és a veség kutatója.
Írod, hogy "emberáldozat árán" betartani a törvényt. Először is ez nem emberáldozat. Még akkor sem emberáldozat, ha valaki tényleg belehal abba, ha nem kap vért. Hogy miért nem ? - Azért, mivel az emberáldozat egy élő ember feláldozása úgy, hogy az életét erőszakkal vesszük el. Tehát az élet erőszakos elvétele. Tegyük fel, hogy valakinek az életét csak valamiféle modern beavatkozással menthetjük meg. Most felmerül a kérdés: vajon erőszakos életelvételnek bizonyul-e az, ha nem használunk ki minden olyan módszert az emberi élet megmentésére, amelyet az adott kor technikai fejlettsége kínál? Szerintem a felelet: nem. Például ha valakit csak egy lélegeztetőgéppel menthetek meg, és nem kapcsolom rá ezt a gépet, akkor ugyan bűnt követek el (mert nem szeretetteljesen jártam el), viszont azt nem mondhatom, hogy erőszakkal elvettem az életét. Ugyanis az életét nem én vettem el, hanem a "sors" - az én bűnöm "csak" annyi, hogy nem tettem meg mindent a folyamat visszafordítása érdekében. Úgyhogy nem lehet emberáldozathoz hasonlítani az életmentő véradás elutasítását.
Most valóban tehát az a kérdés, hogy melyik törvénynek van nagyobb prioritása. A vér törvényének, vagy az élet védelmének. Tudjuk, hogy Dániel az élete árán is megtagadta a bálvány imádatát. Tudjuk, hogy az első keresztények az életük árán is ragaszkodtak ahhoz, hogy ne imádják a császárt. Az egész keresztényi lét (főleg az első században, de később is) az élet kockáztatásával járt. A keresztények folyton veszélynek tették ki magukat, tehát életüket kockáztatták hitükért. Az a személy, aki elutasítja a vért (még az elején, amikor még semmi baja sincs), szintén kockáztatja az életét. Nem a biztos halálba megy (sőt hogy ebbe belehal, annak nagyon kicsi a valószínűsége), de azért a pakliban a halál is szerepel. De István vértanút is megölték. Pedig egy megfelelő megalázkodással fordíthatott volna a sorsán. Dániel is szimulálhatta volna a derékfájást, Nabukodonozor (aki szerette őt) biztosan elnézte volna neki ezt az ügyetlen meghajlást, és a zsidóknak kibeszélhette volna magát a hirtelen belényilaló fájdalomra. De nem ezt tette. Végső soron tehát - és ez így is logikus - nem az élet védelme a legfőbb prioritás, hanem Isten parancsainak a betartása, mert Isten több mint az élet, mert Isten képes új életet adni, viszont egy szabálytanul meghosszabbított élet nem garantálja Isten helyeslését.
Szerintem jó a kiindulási alapod, pontosan at a kérdés, hogy a zsidók mit értettek akkor a "tartózkodj a vértol" kifejezés alatt. Szerintem elsosorban a vérevés és vér szentségtelen felhasználásának a tilalmát, valamint, figyelembe véve Noé idejében adott parancsolatot az ártatlan vér kiontásának a tilalmát is. Menjunk tovább, kovetkezo kérdés merul fel, mennyire szentségtelen a vér felhasználása vérátomlesztésnél ? Lehet persze jó farizeuként csak a torvény betuihez ragaszkodni, akár emberáldozat árán is betartatni a torvényt, de jobb azért túllátni a torvény betuin, figyelembe venni, hogy Isten nem gyonyorkodik az emberáldozatokban, sot még az eszébe sincs ilyesmi, Krisztus elsosorban úgy mutatta be az Atyát, mint aki konyoruletet akar, nem áldozatot, ugye ki az, aki ha a juha verembe esik és azt szombatnapon nem húzza ki (márpedig a szombatnap megsértéséért halál járt), mennyivel tobb az ember élete egy állaténál. A farizeusok is azt mondták, hogy szombatnapon gyógyítani, ember életet megmenteni bun. Tegyuk fel a kérdést akkor, hogy szentségtelen-e a vér felhasználása ember élet megmentéséhez ?
Mi akar lenni ez a hozzászólás? Segíteni akarsz GORILLA-nak? Ha ige, akkor légyszives folytasd azt a fonalat, amiről eddig szó volt. Tényszerűen, konkrét bibliai idézetekkel kapcsolódj bele vitánk folyamatába.
Azt írod, hogy az az állításom, melyben a Cselekedetek könyvének vitatott idézetét a Szent Léleknek tulajdonítottam, "zavarkeltésre" alkalmas. Pedig nem én mondtam azt, hogy ez a Szent Lélek ihletése volt, hanem a Biblia, amely Isten szava. Még egyszer: "Mert tetszék a Szent Léleknek és nékünk, hogy semmi több teher ne vettessék ti reátok ezeken a szükséges dolgokon kívül: tartózkodjatok a bálványoknak áldozott dolgoktól, a vértől, a fúlvaholt állattól, és a paráznaságtól; melyektől ha megóvjátok magatokat, jól lesz dolgotok. Legyetek egészségben!"
Apropó: egy újabb érv GORILLA ellen: "semmi több teher ne vettessék ti reátok" - tehát ez a 4 követelmény bizony TEHER, azaz nem óhaj, vagy tanács, hanem olyan PARANCS, amit ugyan nem muszaj betartani, de ami nélkül nem lehet keresztény a keresztény.
Hogy miképpen viszonyul a Zsidókhoz írt levél Mózeshez?? Nagyon egyszerűen. A Zsidókhoz írott levél levezeti a zsidó vallás és az igaz keresztény vallás kontinuitását, megmagyarázza, hogy miképpen vezethető le az Újszövetség az Ószövetségből, miképpen teljesedtek be egyes dolgok. Ez a vérrel kapcsolatban követkető a legjobban nyomon. A vért csak áldozati, imádati, Istennel kapcsolatos célra lehetett felhasználni, másképpen nem. Tehát nem lehetett sem megenni, sem meginni, sem kenőcsőt készíteni belőle, sem semmi olyan dolgot, amely az emberi életet, vagy az emberi élet kényelmét szolgálta volna. Például jelként is fel volt használva, jelként Isten angyalának, aki végigjárva a házakat és megímélte az izraeliták házait. Ez is Isten konrét utasítása volt. Jelenleg a keresztényekre a Cselekedetek könyvében leírt utasítás vonatkozik. Tehát az, hogy tartózkodjanak a vértől: a konkrét vértől. Viszont továbbra is engedélyezett a vér imádati célra való felhasználása. Viszont nem úgy, mint régen, hanem jelenleg Jézus vére által. Jelenleg Jézus vére mossa le a bűnünket, Jézus vérével kell meglelölnünk magunkat, hogy Armageddonkor a Pusztító nem pusztítson el, illetve Jézus testét és vérét kell fogyasztani. Aki a vért másra használja, megeszi, megissza, vagy az életét menti vele, az ezzel a cselekedetével Jézus vérét tapossa meg.
Azzal érvelsz, hogy: "(1)Ezért az apostol úgy vélte, hogy (2) nem kellene a ver miatt felbosszantani a zsidokat, tehat a kikeresztelkedett poganyok inkabb ne egyenek igyanak vert, (3) csak azert, hogy a zsidokat ne pukkasszak vele."
Először is (1), nem az apostol vélte amit vélt, hanem a Szent Lélek, és az apostol csak tolmácsolta. No, de ez csak a kisebbik hiba.
Olvasd el még egyszer:
Oltalmazzák meg magukat a bálványoknak áldozott hústól, oltalmazzák meg magukat a vértől, oltalmazzák meg magukat a paráznaságtól.
Tehát a paráznaságtól való tartózkodással egy szinten van említve a vértől való tartózkodás. Ha a te elméleted igaz lenne, akkor viszont paráználkodni is CSAK azért nem volt(!!?) szabad, hogy ne "pukkasszák vele a zsidókat". Sőt te még azt is írtad, hogy "én nem megtért pogány vagyok (mint akikre az idézet vonatkozik), és nem vallásos zsidó többség által uralt közegben élek, tehát nem vonatkozik rám ez a tanács (nem parancs, hanem tanács). Semmiféle kötelezettséget nem követel, pusztán tanácsol, a békesség érdekében)". Ezek szerint ma, mivel nem zsidó többségű közegben élsz, ezért nyugodtan paráználkodhatsz. :-)) Amit ide írtál, ebből bizony csak ez következik. Sőt még más is következik. Az is következik, hogy a Bibliában nincs is semmiféle parancs, hanem minden csak azért van ott, hogy a többség meg ne botránkozzék, és nyugodtan bele tudjunk simulni a környezetbe. Ezek szerint az első keresztényeknek sem kellett volna megtagadniuk a császár imádatát, meg kellett volna alkudniuk, és nyugodtan élhettek volna a kerítés nélküli kertes házikójukban. Ugye, így gondoltad??
Tobbek kozt ezert hasznalok katolikus bibliat (is) a karoli mellett, mert a katolikus bibliaban nagyon jo kortorteneti leirasok vannak es magyarazatok (nem felremagyarazatok) minden konyvhoz. Onnan tudom, hogy nem felremagyarazas, mert nem a katolikus tanokat probaljak kimutatni belole, hanem egyszeruen leirjak, hogy abban a korban mi volt.
A verrel kapcsolatban az a helyzet, hogy a zsidok az aldozati allatok veret az oldar mellett kiontottek, es a ver tabunak szamitott. Ezert az apostol ugyvelte, hogy nem kellene a ver miatt felbosszantani a zsidokat, tehat a kikeresztelkedett poganyok inkabb ne egyenek igyanak vert, csak azert, hogy a zsidokat ne pukkasszak vele. A ver tilalmanak semmi koze a modern kori keresztenyekhez. Meg a biblia is egyertelmuen a megtert poganyokrol beszel, zsido kozegben.
Azt is olvastam tovabba (bar nincs a bibliaban), hogy a zsidok utolag eladtak kimerve az aldozati allatok husat a piacon, mert a sok halott allat nem fert el a templomban. Altalaban poganyoknak adtak el, mert ok nem mertek enni belole, hiszen aldozati allat. De hogy ne vesszen karba, inkabb eladtak a husat.
Amiket ide idezel, azok minden oszovettsegi reszek, es egy kereszteny embernek nem az oszovetsegi torvenyek alapjan kell elni.
En tegnap elolvastam az apostolok cselekedeteibol ezt a reszt, es utananeztam a magyarazatnak. Itt valoban olyan emberekrol beszelnek, akik a poganyok kozul ternek meg, es az a mondanivalo lenyege, hogy mit kellene tanacsolni azoknak az embereknek, hogy a zsidok kozott ne okozzanak botranyt es bekeben legyenek.
Mivel a mozesi tortvenyek alapjan a zsidok nem ettek vert, a megtert poganyok akkor tudtak a zsido kozegben elni, ha ver evessel nem provokaljak a korulottuk elo zsidokat. De ez a parancs a mai kerestznyekre nem vonatkozik, hiszen mi nem kemenyen vallasos, vagy annak latszo (farizeus) zsido kozegben elunk, es ha vert fogyasztunk, akkor nem provoklajuk vele a zsidokat (csak a Jehova Tanuit). Semmifele magyarazat nincs a bibliaban arra nezve, hogy a kesobbi keresztenyeknek miert ne lehetne vert enni, es miert ne lehetne vert kapni orvosi beavatkozas utjan. Tehat megegyszer mondom, hogy ez a cselekedetek beli resz konkret emberekre vonatkozik, akik egy adott konkret kozegben elnek.
En nem megtert pogany vagyok (mint akikre az idezet vonatkozik), es nem vallasos zsido tobbseg altal uralt kozegben elek, tehat nem vonatkozik ram ez a tanacs (nem parancs, hanem tanacs). Semmi fele kotelezettseget nem kovetel, pusztan tanacsol, a bekesseg erdekeben)
Tehát más szavakkal: Oltalmazzák meg magukat a bálványoknak áldozott hústól, oltalmazzák meg magukat a vértől, oltalmazzák meg magukat a paráznaságtól. Ez az a minimum, ami nélkül nincs kereszténység. Ha tehát az volna írva, hogy óvakodj, vagy tartózkodj az alkoholtól, akkor nyugodtan befecskendeznéd az eredbe az alkoholt??
Látod?? Nemcsak úgy van megfogalmazva, hogy "tartózkodj a vértől", hanem úgy is, hogy "óvakodj a vértől". És mindez olyan emberek számára van ennyire részletesen kifejtve mint te, hogy Azon a Napon semmiféle kibeszélés ne segíthessen rajtatok.
És az egésznek a pikantériája az, hogy mindezt egy bolond (Furóbolond54) írta egy teológiát végzett embernek, hogy így is teljesedjék az Írás.
A Cselekedetek könyvében lévő tanácsot az apostolok és a vének adták a Szent Lélek irányítása alatt azoknak, akik a nem zsidóságból (azaz a pogányságból) származó megtért keresztények voltak. Ha elolvasod az egész fejezetet (Cselekedeek 15 fejezetét), akkor láthatod, hogy előtte vita keletkezett arról, hogy ezek a pogányokból lett keresztények milyen zsidó előírásokat tartsanak meg. Konkrétan: hogy körül kell-e őket metélni, mert egyes zsidókból lett keresztények azt a nézetet képviselték, hogy ezeket a pogányokat először zsidóvá kell tenni és csak azután lehetnek keresztények. Pont ezen vita eldöntésének az érdekében született a Szent Lélek irányítása alatt (!!) az a határozat, mely szerint nem szükséges minden zsidó előírást alkalmazni, hanem csak egy minimumot. Tehát a Törvénynek ez a minimuma nemcsak a zsidókra, hanem az egész emberiségre vonatkozik. - Hogy milyen Törvénynek a minimuma? - Istennek, az izraeliták számára adott Törvényének (ez alatt nemcsak a mózesi törvény értendő) a minimuma. Úgyhogy fontos ismerni a zsidó hátteret, ugyanis az első keresztények nagyrésze mint zsidó volt, és még megtértük után is sokáig gyakorolták a zsidó szokásokat, pl. az étkezéssel kapcsolatos szokásokat is. Úgyhogy nincs igazad abban, hogy nem érdekes az, hogy mit és hogyan csináltak a zsidók. Bizony nagyon is érdekes, mert az izraeliták (pl. a próféták, pl. Dániel) nélkül nem érthetjük meg a kereszténység dolgait sem - egyébként is az Ószövetség ugyanannyira része a Bibliának, mint az Újszövetség.
Tehát, ha neked az a problémád, hogy nem tudod mit jelent a "vértől való tartózkodás", akkor bizony meg kell vizsgálni azt, hogy az első századi zsidók és pogányok mit értettek ezen utasítás alatt. Mivel ez az utasítás a Törvényből vett minimum egy része, ezért tudni kell, hogy a zsidók (pontosabban az izraeliták - mert ez sem mindegy!!) milyen vérrel kapcsolatos utasítást kaptak Istentől (ugyanattól az Istentől, aki Jézus és a keresztények Istene is). Tehát adjuk be a keresőbe a "vér" szót:
"Csak a húst az őt elevenítő vérrel meg ne egyétek." (1 Mózes 9:4)
"De a ti véreteket, a melyben van a ti éltetek, szá1mon kérem; számon kérem minden állattól, azonképen az embertől, kinek-kinek atyjafiától számon kérem az ember életét." (1 Mózes 9:5)
"És semmi vért se egyetek meg bármely lakhelyeteken: se madárnak, se baromnak vérét." (3Mózes 7:26)
"Valaki megeszik valami féle vért, az az ember gyomláltassék ki az ő népe közül." (3Mózes 7:27)
"Mert a testnek élete a vérben van, én pedig az oltárra adtam azt néktek, hogy engesztelésül legyen a ti életetekért, mert a vér a benne levő élet által szerez engesztelést. Azért mondtam Izráel fiainak: Egy lélek se egyék vért közületek; a köztetek tartózkodó jövevény se egye meg a vért. És ha valaki Izráel fiai közül, vagy a köztök tartózkodó jövevények közül vadászásban vadat vagy madarat fog, a mely megehető: ontsa ki annak vérét, és fedje be azt földdel. Mert minden testnek élete az ő vére a benne levő élettel. Azért mondom Izráel fiainak: Semmiféle testnek a vérét meg ne egyétek, mert minden testnek élete az ő vére; valaki megeszi azt, irtassék ki." (3Mózes 17:11-14"")
"Ne egyetek vérrel valót, ne varázsoljatok és ne bűvészkedjetek." (3Mózes 19:26)
"Csakhogy a vért meg ne egyétek; a földre öntsd azt, mint a vizet." (5Mózes 12:16)
"Csakhogy abban állhatatos légy, hogy a vért meg ne egyed; mert a vér, az a lélek: azért a lelket a hússal együtt meg ne egyed!" (5Mózes 12:23)
"És az Úrnak, a te Istenednek oltárán áldozd meg a te egészen égőáldozataidat, azoknak húsát és vérét; egyéb áldozataidnak vérét azonban öntsd az Úrnak, a te Istenednek oltárára, a húsát pedig megeheted." (5Mózes 12:27)
"Csakhogy a vérét meg ne edd, hanem a földre öntsd azt, mint a vizet." (5Mózes 15:23)
Tehát ez volt az előzmény. És a konkrét utasítás így hangzik:
"A pogányokból lett hívők felől pedig mi írtunk, azt végezvén, hogy ők semmi ilyenfélét ne tartsanak meg, hanem csak oltalmazzák meg magokat mind a bálványoknak áldozott hústól, mind a vértől, mind a fúlvaholt állattól, mind a paráznaságtól." (Cselekedetek 21:25)
</DIV>
És az egésznek a pikantériája az, hogy mindezt egy bolond (Furóbolond54) írta egy teológiát végzett embernek, hogy így is teljesedjék az Írás.
Megint csak mondom, hogy tisztelettel szolva, de tevedhetnek a zsidok is. Attol, hogy evezredeken keresztul csinaltak valamit, meg nem jelenti azt, hogy igazuk van. Ha igazuk lenne, akkor Krisztusban sem szabadna hinni, mert a zsidok nem fogadtak el messiasnak. Tehat vagy hiszunk Krisztusban el elutasitjuk azt, amit a zsidok mondanak (mert tevednek), vagy elfogadjuk amit a zsidok mondanak es csinalnak, de akkor Krisztusban sem hiszunk. Ezek kozul a lehetosegek kozul valaszthatsz.
Ne haragudj, de engem nem erdekel, hogy a zsidok mit, hogyan csinaltak. A zsidok nagyon sok torvenyt rosszl ertelmeztek, es az ujszovetsegben Jezus megvaltoztatott sok torvenyt. Miota van Ujszovetseg, abszolut lenyegtelen, hogy mit, hogyan csinaltak a zsidok. Raadasul Te is egy ujszovetsegi versbol idezel a ver tilalmaval kapcsolatban. Nekem a Biblia az utmutato, es nem az, hogy mit es mikor hogyan csinaltak, vagy csinalnak a zsidok. Soha nem tanultam, hogy a zsidokat kellene utanoznom cselekedetekben. Ha ez lenne, akkor mar attertem volna a zsido vallasra.
Szerinted ha egy zsidónak azt mondták, hogy "tartózkodj a vértől" akkor mit csinált? Talán elkezdte elemezni, hogy mit is jelent "tartózkodni" és hogy mit is jelent a "vér" és közben megette a véreshurkát?
