Azt sem szabad kihagyni, hogy Kazária volt a muszlim hódítás (s népirtás) gátja, így gondolom rendkívül sok menekült lehetett ott, pl. perzsa is.
Azt sem tudjuk, hogy az igazi kazárok milyen arányban vették fel a zsidó vallást.
Az itteni zsidók is eléggé keveredtek, legalábbis a velünk jött kazáriai zsidók biztosan beolvadtak nagyjából:
Kálmán Király Dekrétomainak Első Könyve
46. Fejezet az izmaeliták bevádolásáról, kik az ő magok szokása szerint élnek
Ha valaki az izmaelitákat bőjtölésben vagy evésben, disznóhustól való tartózkodásban vagy mosakodásban, vagy akármiben is az ő gonosz szokások szerint való cselekedeten éri rajta, az izmaelitákat vigyék a király eleibe; a ki pedig bevádolá őket, vegyen részt az ő javaikból.
48. Fejezet az izmaeliták házasságáról
Az izmaeliták közül pedig senki ne merje az ő leányát valakihez a maga nemzetéből házastársul adni, hanem csak a mi nemzetünkből való emberhez.
Megnéztem a kategorizálást. Három fő csoport létezik, csak másképpen hívják őket: 1. Bavlik - Mezopotámia, Kaukázus, Kurdisztán (pár kivétellel, p.l. a tatok, azaz kaukázusi hegyi zsidók, nem tartoznak ebbe a kategóriába), Közép-Ázsia (kisebb kivételekkel, p.l. a buharai zsidók), 2. Szefárdok (Pireneusok) 3. Askenázik (Közép és Kelet-Európa). És még van egy rakat más alcsoport is, azaz zsidók etnikai csoportjai (p.l. az etiópiai falasák).
Vaalmikor régebben olvastam egy tanulmányt, miszerint nyelvészek állapították meg, hogy a zsidó honfoglalók által ismert héber innen eredhet. Ehhez nem értek, de az világos, hogy Jozsué népe a szemita Arábiából jött és nem a hamita Egyiptomból. Az Élt imádó Kánaániták - természetesen - más tészta, éppúgy - ha nem jobban - részt vettek a zsidó nép kialakításában, minta Jahve-hívő sivatagi pásztorok.
"Józsué népe jött Asir és Jemen vidékéről az i. e. XVI században. "
Már ne haragudj, de ezt honnan vetted vagy miből következtetted ki?
Én sehol nem olvaastam vagy hallottam, hogy az ókori zsidóság etnogenezisében ennyire déli elemek is részt vettek volna.
Amiről én olvastam, az lényegében egy korábbi észak-mazopotámiai és egy későbbi déli (Negev-sivatag és a Sínai-félsziget felől érkező) szemita bevándorlási hullám (+ szintén szemita nyelvű kánaánita őslakók) , de a rendkívül hiányos régészeti leletek miatt még ezekről a bevándorlási hullámokról sem lehet sok biztosat állítani...
Elfogadom, hogy a kazár elit (mert hogy arról nincs adatunk, hogy az egész nép zsidóvá lett volna) egy része be tudott olvadni az orosz zsidóságba, de az már egy meredek ugrás, hogy az orosz, ukrán, belorusz, lengyel és balti zsidóságot a kazárok leszármazottjaként azonosítsuk. "Askenáz" Németországot jelent, "Sefard" Spanyolországot. Ebben a két országban volt 1000-1500 között jelentős zsidóság. Angliából és Franciaországból rendszeresen kiűzték őket. Ez az etimológia azt mutatja, hogy az askenázi zsidók Németországból vándoroltak keletre valamikor a középkorban.
Józsué népe jött Asir és Jemen vidékéről az i. e. XVI században. A kánaániták és a még északabbra élő főníciaiak, szírek szintén szemita nyelveket beszéltek, de ott ez vszleg csak kulturális transzfer útján következett be. A térség egyetlen nem szemita nyelvet beszélő népe a filiszteusok voltak, akik feltehetően Krétáról jöttek és bizonyíthatóan indoeurópai nyelven beszéltek. Sokak szerint a krisztus-kori zsidóságban már szintén meglévő szőke haj, kék szem, világos bőr kombináció a beolvadt filiszteusok genetikai maradványa, de én ezt nem hiszem. Szíriában sok vöröses bőrű, kimondottan északinak ható arabot láttam, az egyetzemen volt is egy ilyen szír tankörtársam. Meg aztán Arábiai Laurence is pont ilyen nordikus angol volt, és Szíriában, Palesztinában tökéletesen ki tudta adni magát arabnak. Szaudban vagy Jemenben az első öt percben lebukott volna.
"Ezekre hol van forrás? Ábrahám bármilyen rasszból jöhetett"
Már csak azért is, mert Ábrahám, vagy inkább akiből (akikből) az utókor Ábrahám alakját kiformálta, az a kánaániták őstörténetének szereplője volt, tehát genetikailag inkábba libanoniaknak rokona, mint a szemita zsidó honfoglalóknak, akik kb. ötszáz évvel ábrahám után jöttek elő a sivatagból.
Persze a libanoniak és a szírek is szemiták mára, de ez jórészt az arab bevándorlásnak köszönhető. Jártam Libanonban, elég szépen bejártam Szíriát és Jordániát, és láttam, mennyire másfajta emberek élnek délen és keleten, mint az Orontész völgyében.
Abraham-rol a Thoran és a Biblian kivül hol lehet talalni adatokat? Mert megmondom öszinten hajlok arra, hogy nem is igazan letezö szemely volt, hanem csak egy mitologiai alak.
A szemita elnevezes pedig szinten csak a Thora es az Oszövetseg azon kijelenteseböl ered, hogy Noe egyik fiat Sem-nek neveztek, s mivel az akkori nepek azt hittek, hogy az egesz vilagon csak Noe barkajaban eltek tul az emberek az özönvizet, tehat valakitöl szarmaztatni kellett minden nepet, s ök kineveztek magukat Sem leszarmazottainak.
Ami a fajta/tipus-jegyeket illeti, utananezhetsz antropologiai irasokban. Egyebkent nyugaton egyre inkabb teret hodit az a velemeny, hogy nincsenek is emberfajtak, csak egy van: az ember. Akkor viszont nincs sem szemita, sem arja, kaukazusi, mongol stb. fajta, legfeljebb tipusoknak lehet nevezni öket.
Magyar Adorjan ösmüveltseg-kutato reszletesen foglalkozott a kazar-kerdessel. Ö is azt mondta, hogy a Kazariaba vandorolt zsidok - miutan az uralkodo osztaly fölvette a zsido vallast es azt kötelezöve tette - megkeveredtek a kazarokkal, s a kulturajukbol is atvettek. Ezt azzal bizonyitja, hogy ezek (akiket askenazimnek neveznek) teljesen különböznek külsöre is az afrikai, del-europai zsidoktol (akiket szefardoknak hivnak). A "szefardok" inkabb a mediterran fajtajegyekkel rendelkeznek, söt az igazi semita-arab vagy beduin fajra hasonlitanak. Az "askenazimok" kerek koponyajuak, s vörös-szöke hajuak is vannak köztük, az orruk hajlott; mig a szefardoke mindig egyenes. Azt is irja, hogy a halantekon hagyott hajfürt (pajesz) viselet a kazarok szokasa volt, ugyanugy mint a csucsos süveghasznalat, melyet a zsidok csak atvettek, örököltek. De barki is volt a kezdemenyezö, az teny, hogy sem a pajesz, sem a hosszu, fekete "kaftan" viselet nem ismeretes a "szefardok"nàl.
Mar megbocsass, de en olyat nem hiszek, hogy barmely nep eltünik; legfeljebb beolvad mas nepekbe, elvesziti nyelvet, kulturajat; vagy elvandorol.
Azt irod, hogy a szemita jegyek eltünesen nincs mit csodalkozni. Igaz akkor, ha a nep vandorol es keveredik. Az arabok eleg jol megtartottak. (tipikus pelda a szemita jegyekre a volt palesztin vezetö: Arafat).
A dilemmam eppen abbol ered, hogy ha egy etnikumnak mar semmi (vagy nem sok) köze a szemitakhoz, akkor miert hivjak a zsido kulturahoz köthetö embereket annak? A "zsido" elnvezes pedig a vallasra vonatkozik, tehat ha pl. egy kinai körülmetelteti magat es folveszi a heber vallast, attol meg nem valik szemitava, nem?
Ha már a fizikai embertant is ide keverjük, akkor a feltételezett ősi szemita vonásokat leginkább a délarabok (jemeniek, omániak, szaudiak) őrizték meg.
A mai zsidók antropológiailag igen kevertek, de a leletek szerint már Jézus és a rómaiak korában is igen kevert volt Palesztína lakossága.
Anitszemitának nem azt hívják, aki a szemita vonásokat viselő embert utálják, hanem azokat, akik a zsidó kulturához köthető embert utálják.
Koestler elméletét a történészek nem igazolták. A kazárok eltűntek a népvándorlás fogatagában, nem lettek belőlük kijevi, moszkvai, novgorodi zsidók.
A szemita jegyek eltűnésén meg nincs mit csodálkozni, pár évszázad alatt bármelyik nép elveszíti rasszjegyeit. Ennek oka a törvénytelen gyerekek, a házasságban, de nem az apától született gyerekek, illetve a hadjáratok során megerőszakolt nők gyerekei. Egyes vizsgálatok szerint megfelelően kevert népesség esetén a gyerekek harminc százaléka tartozik ilyen kategóriákba.
Nem tudni Gabor Zsazsa mennyire volt zsido, de, hogy szemita nem volt, az biztos. Nezzük csak meg jol ezt a kepet, amit Afrikaans8 olvtars betett:
- gömbölyü koponya (a szemita tipusnak hosszu a koponyaja) - mandulavagasu, kicsi szemek (a szemitaknak inkabb nagy es gyakran dülledt is a szemük, de föleg a külsö szemcsücsök lefele konyulo) - kicsi, keskeny ajkak (a szemitake vastag) - a haja epp, hogy egy kicsit hullamos (ami lehet mesterseges is), de semmikeppen bongyor, mint a szemitake.
Sziasztok! Van egy dilemmam, melyet szeretnek megvitatni veletek.
Azt olvastam, hogy a mai zsidosag 95 %-a mar nem szemita. Barath Tibor törtenesz irja egyik könyveben, hogy KOESTLER Arthur velemenye szerint csupan felmillio lenne Abraham, Izsak es Jakob leszarmazottja, szemben a 11 millio "türk"-kel. "Türk"-nek nevezi a regi Kazar birodalomba bevandorolt es ott megkeveredett zsidokat, akiktöl az orosz-lengyel-nemet-magyar, vagyis europai zsidok nagy resze szarmazna, melyek közül sokan Amerikaba vandoroltak tovabb. Alatamasztani latszik ezt az elmeletet az a teny is, hogy a mai Izrael lakosait figyelve alig talalhatni rajtuk az eredeti szemita tipus vonasaibol (mint a hosszu fejforma; vastag, elörebiggyedö ajkak; göndör fekete haj). Amiböl viszont az következik, hogy akkor szemitanak mar csak az arabokat lehet nevezni (rajtuk meg jobban kiütköznek a fajtajegyek), ami pedig azt a furcsa helyzetet adja elö, hogy egy izraeli zsidot - aki utalja az arabokat - antiszemitanak lehetne nevezni, de aki utalja a zsidokat, az nem antiszemita. (?)
"Kezd el olvasgatni az egyiptomi parasztság helyzetéről. Gyakorlatilag röghöz között parasztságról van szó aki az abszolut uralkodótól bérli a földet. A bérletért cserébe adóval és munkával tartozott az urának. Ha nem tudta fizetni az adót akkor megverték, megölték vagy elkergették esetleg eladták."
Nyilvánvalóan nem lehet a szolgaság ésa szabadság modern fogalmait rávetíteni egy háromezerötszáz évvel ezelőtti, ázsiai tipusú istenkirályság belső állapotaira.
Ettől még a lényeget nem cáfoltad meg: Ha maradtak is Avariszban a XVIII. dinasztia idejére olyanok, akik a hükszosz uralom alatt kerültek oda, azok kb. ugyanabban a státuszban éltek, mint az egyiptomiak. Hő őket szolgáknak hívod, akkor az egyiptomi parasztokat is kénytelen vagy annk hívni. Innentől csak fogalmakról vitatkozunk.
"Magáról Avaris bukásáról is onnan értesülünk hogy egy Amhose nevű katona sírjából előkerült egy felirat melyben leírja hogy Avaris eleste után az álta foglyul ejtett 4 embert megkapta rabszolgának."
Ha négy ember valóban tömeg, akkor igazad van. Amit te idéztél, az pont az én érveimet támasztja alá. Csekély számú rabszolgát ejtettek, és azokat a katonák között kiosztották, mint a zsákmány részét. Vszleg mindenki elsősorban azokat kaptameg, akiket ő ejtett fogjul.
"Vagyis IGEN a XVIII. dinasztia megalakulásakor és Avaris elestekor a rabszolgatartás már bevett szokás volt az egyiptomiak között."
És ki állított mást? Mielőtt b@zdmegelni kezdesz, légyszives olvasd el,amit a másik írt!
"Magáról Avaris bukásáról is onnan értesülünk hogy egy Amhose nevű katona sírjából előkerült egy felirat melyben leírja hogy Avaris eleste után az álta foglyul ejtett 4 embert megkapta rabszolgának."
"IGEN rengeteg hükszosz és avariszban lakó kánaánita lett rabszolga."
Nem érzed az ellentmondást? Azt állítod, hogy Avarisz bukásáról is onnan értesültünk (a valóságban nem csak onnan), és hogy ez négy rabszolgát említ. Nem tudom, hány ember védhette Avariszt, de négynél biztos sokkal több.
"IGEN rengeteg hükszosz és avariszban lakó kánaánita lett rabszolga."
NEM, nem lett rengeteg hükszosz és avariszban lakó kánaánita rabszolga. Egyrészt fogalmunk sincs róla, hogy a hükszoszokon kívül ki lakott Avariszban, másrészt Avariszt nem elfoglalták, hanem egy megállapodás keretei között átadták. A megállapodás része volt a teljes lakosság szabad elvonulása, tehát közülük senki se lett rabszolga. Egyébként a "hükszosz" szó egyiptomi eredetije pásztorkirályt jelent, vagyis a pásztorkirályok népét. Azaz nincs sok értelme a "hükszoszokon kívüli kánaániták" fogalmának, mert az egyiptomiak szemében azok ugyanúgy hükszoszok voltak, már ha volt ott valaki rajtuk kívül.
Aki pedig hükszosz (és a te kedvedért más kánaánita) volt és rabszolga lett, azt hazavitték a katonák felső-egyiptomi otthonaikba ágyasnak vagy háztartási cselédnek, nem tartották ott Avariszban bámilyen státuszban.
"Vegyél elő egy ókori egyiptomi térképet és nézd meg hogy a XVIII. dinasztiának hol volt a központja. Avaris vagy 1000 km re van tőle Alsó Egyiptom keleti határvidékén. Azon túl már csak egy "Nádas tenger" papírusz mocsara és a Sinai félsziget sivataga fekszik."
A Nilus-delta nem perifériája az Egyiptomi Birodalomnak. Az újbirodalomnak ugyan Théba volt a közigazgatási központja, Memphisz századokkal ezelőtt elpusztult, de Avarisz a fő hadi és kereskedelmi útvonalak metszéspontjában volt. A hadsereget hajón hozták le Felső-Egyiptomból, Avarisz meg az akkori fő ág mentén feküdt, azon a ponton,ahol legcélszerűbben partra lehetett rakni a hadsereget egy ázsiaia expedícióhoz. Nem véletlenül itt telepedtek meg a hükszoszok. Ha Avariszt idegenek uralták, akkor az egyiptomi fáraó nem urathatta Alsó-Egyiptomot és Felső-Egyiptom el volt vágva a Földközi-tenger medencéjétől.
"Mondjuk azt el tudom képzelni hogy a héber honfoglalás története több különálló esemény összekeveredése amelybe beletartozik pl a hükszoszok 16. sz menekülése. Jerikó elpuszulása stb."
Ez volt az alapállításom. A különféle eredetmítoszok összedolgozása.
"Én továbbra sem látom akadályát annka hogy kánaánita szolgák, rabszolgák éljenek és fenmaradjanak avariszban 200 éven keresztül."
Na ez az, amiben nem értünk egyet. A dolog roppant valószínűtlen, nem szedem össze századszorra, hogy miért. Mindenesetre annál sokkal valószínűtlenebb, mint hogy Mózes korába datálnak és a Mózes-sztoriba gyúrnak bele két évszázaddal korábbi dolgokat, pl. a Hüszoszok kiűzetést, vagy Jozsua-féle honfoglalást. Egyébként ez a két utóbbi esemény annyira egybeesett, hogy ez nem lehet véletlen, vszleg a hükszosz hatalom megroppanása miatt gyengült meg úgy a Kánaán, hogy a sivatagi törzsek le tudták rohanni.
"Nem tudom máshogy értelmezni a zsidók feltételezett szolga-státuszát"
Ez leginkább a te bajod. Kezd el olvasgatni az egyiptomi parasztság helyzetéről. Gyakorlatilag röghöz között parasztságról van szó aki az abszolut uralkodótól bérli a földet. A bérletért cserébe adóval és munkával tartozott az urának. Ha nem tudta fizetni az adót akkor megverték, megölték vagy elkergették esetleg eladták.
"záz évvel később uralkodott, és ő hajtotta végre azokat a központosító reformokat, amelyek a nagy hadjáratokat lehetővé tették. ... A hükszosz uralom végén Egyiptomban nem volt szokás a rabszolgák tömeges ejtése, de ha az lett volna, akkor se volt az állam olyan helyzetben, hogy tudott volna velük mit kezdeni, "
B@zdbeg. Magáról Avaris bukásáról is onnan értesülünk hogy egy Amhose nevű katona sírjából előkerült egy felirat melyben leírja hogy Avaris eleste után az álta foglyul ejtett 4 embert megkapta rabszolgának. [ANET, p.233f] Vagyis IGEN a XVIII. dinasztia megalakulásakor és Avaris elestekor a rabszolgatartás már bevett szokás volt az egyiptomiak között. IGEN rengeteg hükszosz és avariszban lakó kánaánita lett rabszolga.
"Miért, szerinted hol van? Alsó-Egyiptomban, stratégiai helyen. A Nílus-Delta szívében. Ez volt a Hükszosz főváros, innen uralták Alsó-Egyiptomot kétszáz éven át. Hol lehetett volna ennél központibb helyen?"
Megint, B@azdmeg. Vegyél elő egy ókori egyiptomi térképet és nézd meg hogy a XVIII. dinasztiának hol volt a központja. Avaris vagy 1000 km re van tőle Alsó Egyiptom keleti határvidékén. Azon túl már csak egy "Nádas tenger" papírusz mocsara és a Sinai félsziget sivataga fekszik.
"Viszont a Hükszoszok i. e. 1532-es Kánaánba menekülésének legendája fennmaradhatott és nagyon könnyen összeolvadhatott a Józsué-féle, kb. ekkor zajló sivatagi szemita nép hadjáratával, ami ésvszázadokkal később képezhette az addigra kialakult zsidó nép utólag kreált honfoglalásmítoszának alapjait."
Mondjuk azt el tudom képzelni hogy a héber honfoglalás története több különálló esemény összekeveredése amelybe beletartozik pl a hükszoszok 16. sz menekülése. Jerikó elpuszulása stb.
Azonban a Mózes sztori erőssen 13. 12. századi. Nem csak az egyistenhit miatt, hanem pl a midianiták meg említése miatt.
Én továbbra sem látom akadályát annka hogy kánaánita szolgák, rabszolgák éljenek és fenmaradjanak avariszban 200 éven keresztül.
Nem tudom máshogy értelmezni a zsidók feltételezett szolga-státuszát. Feudális függés abban a korban nem volt. Az idegen hatalom általi megszállotti státuszt meg szintén nem lehet értelmezni, csak ott, ahol az anyaország szélesebb rétegei bírnak valamilyen joggal, szemben a megszállt területek lakosságával. Ennek az ókorban csak az antik demokráciákban vagy a korábbi, törzsi alapú demokráciákban volt. Egyiptom egyik se volt, hanem egy szélsőségesen differenciált társadalom, ahol a fáraó és közvetlen környezete egyfajta (szintén nagyon alacsony létszámú) szolgáló hivatalnok-nemességre és a belőlük álló hadseregre támaszkodva igazgatott nagyon-nagyon sok parasztot és kevéske városi kézművest. A rabszolgák száma szintén elenyésző volt, és föleg a háztartásokban dolgoztak. Amikor Egyiptom meghódította pl. Núbia földjét, akkor a núbiai paraszt az egyiptomi paraszttal, a núbiai városi fazekas az egyiptomi városi fazekassal került egy státuszba. Egyedül a helyi elitek szívtak, mert az ő helyükbe az egyiptomi hivatalnokok ültek, ahol a cserét célszerűen meg lehetett oldani. A Kánaán és (a későbbi) Szíria különben hűbéres területek voltak, a helyi elit és a helyi uralkodó megmaradt.
"Másrészrt kevered az óbirodalmat az újbirodalommal."
Nem keverem. Az Óbirodalomról senki se beszélt. A zsidók történetével az Újbirodalom ideje esik egybe. Ábrahám feltételezett kora ugyan a Óbirodalom vége, de Mózes előtt nem igazán beszélhetünk zsidókról. Ábrahám egy misztikus alk, akinek a történetét valószínűleg a kánaánitáktól vették át a későbbi zsidók.
"Pontosan a XVIII. dinasztia az amikor a rabszolgák tömegestül jelennek meg Egyiptomban."
Te akartad, kezdjünk el szőrszálhasogatni: A hükszosz uralom vége kb. i. e. 1550, más források szerint i. e. 1532. A teáltalad példának hozott III. Tuthmózisz, (vagy Tothmesz) száz évvel később uralkodott, és ő hajtotta végre azokat a központosító reformokat, amelyek a nagy hadjáratokat lehetővé tették. Az ő korától érkeztek tömegesen rabszolgák Egyiptomba, de azokat - fenntartom - szétosztották, eladták, nem együtt kezelték. A XX. dinasztia kezdte el évszázadokkal később a hadsereg szolgálatára rendelt rabszolgákat letelepíteni a katonai körzetekbe.
A hükszosz uralom végén Egyiptomban nem volt szokás a rabszolgák tömeges ejtése, de ha az lett volna, akkor se volt az állam olyan helyzetben, hogy tudott volna velük mit kezdeni, de ha igen, akkor se tartották volna őket egy tömegben, pláne nem Avariszban, a Nílus-völgy és az Ázsiába vezető országút találkozásánál, ahonnan minden hadjáratot indítani lehet, illetve ahol meg kell állítani az ázsiai támadókat.
"Azok a területek a perifériákon volta, nem az ország szivében."
Szeirnted Avarisz hol van?"
Miért, szerinted hol van? Alsó-Egyiptomban, stratégiai helyen. A Nílus-Delta szívében. Ez volt a Hükszosz főváros, innen uralták Alsó-Egyiptomot kétszáz éven át. Hol lehetett volna ennél központibb helyen?
Egyébként harminc évig ostromolták (nyilván nem folyamatosan), utána elfoglalták és lakói a kánaáni Saruhen városába menekültek, amit Jahmesz fáraó szintén megostromolt. Jahmesz egyébként még a XVII. dinasztiához tartozott.
II. Ramszesz háromszáz évvel később Avarisz városának romjaira új várost épített, Pi-Ramszesz vagy Per-Ramszesz néven. Arról nem szól a fáma, hogy Avariszt ki és mikor rombolta le, de egyátalán nem kizárható, hogy Jahmesz ostromát és a lakóinak elűzetését nem heverte ki.
Csupa olyan körülmény, ami nem teszi túl valószínűvé, hogy Avariszban két-három évszázadon át fennmaradt volna egy olyan ázsiai eredetű népesség, ami a hükszoszokkal rokon, vagy az ő idejükben települt be. Viszont a Hükszoszok i. e. 1532-es Kánaánba menekülésének legendája fennmaradhatott és nagyon könnyen összeolvadhatott a Józsué-féle, kb. ekkor zajló sivatagi szemita nép hadjáratával, ami ésvszázadokkal később képezhette az addigra kialakult zsidó nép utólag kreált honfoglalásmítoszának alapjait.
"Az Úr magát Ábrahám Jákób és Izsák Istenének nevezi, márpedig igen ő az élők istene és nem a holtaké."
Fura, hogy ezt az igehelyet annak bizonyítására hoztad föl, hogy a test halála után a halhatatlan lélek tovább éli öntudatos életét, noha Jézus nem azt mondja, hogy pedig a lélek halhatatlan, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, mikor az Urat Ábrahám Istenének és Izsák Istenének és Jákób Istenének mondja, hanem
"hogy pedig a halottak feltámadnak, Mózes is megjelentette a csipkebokornál, mikor az Urat Ábrahám Istenének és Izsák Istenének és Jákób Istenének mondja", vagyis itt Jézus nem azt mondja, hogy a lélek él a test halála után, hanem hogy a halottak föltámadnak...
"A birodalmi Egyiptomban nem volt ipari rabszolgaság. "
Te beszélsz rabszolgaságról nem én. Másrészrt kevered az óbirodalmat az újbirodalommal. Pontosan a XVIII. dinasztia az amikor a rabszolgák tömegestül jelennek meg Egyiptomban.
Például
A XVIII. dinasztiabeli (épp korban vagyunk) III. Thutmosis 90 000 fogollyal tért vissza Kánaánból! Ez önmagában kánaánita rabszolgák ill szolgák tömegét jelenti a kérdéses időben!
III Ammenhotep (megintcsak a kérdéses időszak) egyértelműen rabszolgákat vásárolt Milkilu-tól egy kánaánita hercegtől.
"Spartacus csapatai először mindenütt a gladiátorokat szabadították fel, a többi rabszolgát csak azért, hogy növeljék a zűrzavart."
Ugye most viccelsz. Hol van erről forrásod. Mert arról van forrás hogy Spartacus az első váratlan győzelmét követő szünetet arra használta hogy kiképezze a képzetlen földműves bányász rabszolgákat!
"Minden ásatáson onnan tudják, hogy kik voltak a rabszolgák, hogy azoknak a csontozata károsodott a tartós alultápláltságtól."
Viccess lenen ha innen állípítanák meg valakainek a státuszát egy olyan korban amikor az éhínségek mindennaposak voltak a társadalomban. A rabszolgákat viszonylag jól tartották a rómaiak, semmiképpen sem voltak éhségtől legyengült szerencsétlenek.
"Tisztában vagy te az ókori Egyiptom társadalmi felépítésével? Nem bántalak, csak kérdezem."
Úgy érted a rabszolgaság meglétével, a röghöz kötött parasztsággal? A templomi (rab) szolgák meglétével?
Igen tisztában vagyok.
"Azok a területek a perifériákon volta, nem az ország szivében."
"Most ugye pont arról beszélünk hogy egy maroknyi kánanánita eredetű népesség az egyiptomiak alatt 200 évig szolgaságban élt."
A birodalmi Egyiptomban nem volt ipari rabszolgaság. Az az antik kor találmánya ezer évvel későbbről. Azért nincs ezzel tisztában mindenki, mert a birodalmi Egyiptom történetét az antik korban írták meg és saját korukat vetítették vissza. Ugyanúgy, ahogy Krisztus bírái flamand városi arisztokratáknak vannak öltözve a reneszánsz oltárképeken.
Az antik ipari rabszolgaság esetében nagy tömegben zsákmányolnak egyszerre rabszolgákat, akiket együtt tartanak, és mezőgazdasági vagy ipari nagyüzemekben foglalkoztatják őket. A háborúnak gyakorlatilag elsődleges célja a rabszolgaszerzés. A rabszolgákat vagy az állam zsákmányolja vagy a hadjárat szervezői.
A partiarchális rabszolgaság időszakában mindenki hazaviszi az általafogságba ejtetteket, többnyire nőket és gyerekeket, akiket a háztartásban dolgoztatnak, cselédként vagy szexuális alávetettségben. Ha az egyiptomiak ejtettek a hükszoszok vagy valamely csatlósnépe köréből rabszolgákat, akkor azokat így és ilyen célra ejtették, nem csatornát vagy piramist építeni. (Pláne, hogy a piramisokat több mint ezer évvel korábban építették.)
"Az arab időszakban gondolod"
Nem. Most 200 évnyi időtartamról és nem évezredekről beszélünk. Mondjuk Alexandria alapítása és Kleopátra halála között?"
Görög nyelvű kisebbség be nem olvadásáról beszélsz Alexandriában a ptolemaida időkben? Az az apróság nem zavar, hogy Alexandria, ami akkor a világ legnagyobb városa volt) alapításától mintegy ezer évig görög lakosságú, görög nyelvű volt, a ptolemaida időszakban pedig egy olyan állam fővárosa, aminek görög volt a nyelve, a katonasága és a teljes hivatalnokrétege? Nem az a kérdés, hogy ők miért nem olvadtak be,hanem az, hogy akiket nem olvasztottak be, azokat miért nem?
"NEM. Így indult (talán 50 -100 gladiátor kitörésével) de Spartacus seregét 140 000 rabszolga, jobbára földművesek, báyászok alkották."
Spartacus csapatai először mindenütt a gladiátorokat szabadították fel, a többi rabszolgát csak azért, hogy növeljék a zűrzavart. Vszleg őket lepte meg a legjobban, hogy azok követni kezdték.
"Miért lennének a rabszolgák alultáplátak?"
Mert a rabszolga fogyóeszköz volt. Tenyészteni, jól tartani nem érte meg, mert akkor a "rezsije" se volt kevesebb, mint egy szegényparasztnak. Minden ásatáson onnan tudják, hogy kik voltak a rabszolgák, hogy azoknak a csontozata károsodott a tartós alultápláltságtól.
"A rabszolga vagyontárgy volt, annyit ért amennyi a munkaereje volt. Minnél erősebb annál többet?"
És minél többet eszik, annál drágább. Humanista, munkerő-hiányos társadalmak viszonyait vetíted vissza egy olyan korba, amikor a az ember önmagában semmilyen értékkel nem bírt, az élet szük keresztmetszete a művelhető termőföld, az ivóvíz voltak, nem a képzett munkaerő, mint ma.
"te beszélsz rabszolgákról (én legfeljebb példákat hoztam pl Spartacust) Én szolgaságról beszéltem. Azt nyilván elismered hogy szolgák, cselédek, szegény parasztok voltak csak úgy mint etnikai diszkrimináció."
Tisztában vagy te az ókori Egyiptom társadalmi felépítésével? Nem bántalak, csak kérdezem.
"A logikád ott hibádzik hogy az egyiptomiak rendszeresen foglaltak el területeket és nem irtották ki ott a lakosságot."
Azok a területek a perifériákon volta, nem az ország szivében.
"Pedig nyilván az is veszélyforrás volt."
Nem is sikerült őket tartósan pacifikálni. Tutmozisz flottája az Eufráteszen kivétel volt, nem általános. Egy generációval azelőtt elképzelhetetlen volt, ahogy egy generációval később is.
"Másrészt nem állítottam hogy a héberek hükszoszok lettek volna. Azt állítottam hogy hükszosz uralom alatt bevándorolt kánániták."
Egy egyiptomi szegényparasztnak, akinek kell a föld, annak szemében egy kutya. Ázsiai barbár ez is, az is. Nem egyiptomi, külfölkdről, idegen uralom alatt betelepült. Azt hiszed, érdekel egy észtet, hogy a szomszédjába telepített ruszki az nem orosz, hanem belorusz? Nem igazán. Ugyanúgy utálja, mindent megtesz ellene, ami hatalmában áll. A kormánytól az utolsó trafikosig.
"Amikor ennek helyébe ismét a törzsi (azaz nemzeti) ideológia lépett, akkor megkezdődött a gyors beolvadás mindenütt, ahol nem törekedtek szándékosan a zsidók kirekesztésére. "
Most ugye pont arról beszélünk hogy egy maroknyi kánanánita eredetű népesség az egyiptomiak alatt 200 évig szolgaságban élt. Mi lehetne ennél kirekesztőbb társadalom?
"Az arab időszakban gondolod"
Nem. Most 200 évnyi időtartamról és nem évezredekről beszélünk. Mondjuk Alexandria alapítása és Kleopátra halála között?
"Spartakusék mozgalma egy szük gladiátor-elit fegyveres kitörési kísérlete volt, olyan embereké, akiket egész életükben harcra képeztek ki."
NEM. Így indult (talán 50 -100 gladiátor kitörésével) de Spartacus seregét 140 000 rabszolga, jobbára földművesek, báyászok alkották.
" nem alultáplált, éhező rabszolgáké"
Miért lennének a rabszolgák alultáplátak? A rabszolga vagyontárgy volt, annyit ért amennyi a munkaereje volt. Minnél erősebb annál többet? Klisékben gondolkozol.
""Most kemény fizikia munkét végző földműmesekről beszélünk, akik mindenkor a katonaság magját alkották."
A birodalmi Egyiptomban nem voltak agrár-rabszolgák"
Így van. te beszélsz rabszolgákról (én legfeljebb példákat hoztam pl Spartacust) Én szolgaságról beszéltem. Azt nyilván elismered hogy szolgák, cselédek, szegény parasztok voltak csak úgy mint etnikai diszkrimináció.
"Azt állítom pusztán logikai alapon, hogy a megszálló (felszabadító) felső-egyiptomiak nem hagyhattak életben olyanokat, akik a hükszosz uralomhoz kötődtek."
A logikád ott hibádzik hogy az egyiptomiak rendszeresen foglaltak el területeket és nem irtották ki ott a lakosságot. Pedig nyilván az is veszélyforrás volt. Másrészt nem állítottam hogy a héberek hükszoszok lettek volna. Azt állítottam hogy hükszosz uralom alatt bevándorolt kánániták.
"Mennyire valószínütlen hogy egy zsidó népömeg fennmarad németországban annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna."
A vallási különállástól maradt fenn egy vallásilag monolit államban. Egy olyan korszakban, amikor a vallás volt az egyetlen társadalomszervező ideológia. Amikor ennek helyébe ismét a törzsi (azaz nemzeti) ideológia lépett, akkor megkezdődött a gyors beolvadás mindenütt, ahol nem törekedtek szándékosan a zsidók kirekesztésére. Hollandiában, Angliában, Franciaországban, a skandináv államokban gyakorlatilag a teljes zsidóság beolvadt, de még Magyarországon is a nagyon nagy része.
Érdemes megnézni ugyanezt a folyamatot a nyugat-európai arabokkal, törökökkel. Aki nem vallásos és teljesíti a befogadó társadalom "nemzeti" minimumát, azaz megtanulja a nyelvet, akar dolgozni, ha kap munkát, iskolába járatja gyerekeit, az beolvad egy generáción belül. Aki saját ideológiájának, az iszlámnak bűvöletében él, az nem tud beolvadni akkor se, ha franciább a franciánál.
"Mennyire valószínűtlen hogy egy görög néptömeg fennmarad alexandriában annélkül hogy kulturálisan asszimilálták volna?"
Az arab időszakban gondolod? Hányan maradtak közülük görögök, akik áttértek az iszlámra? Egy darab se. Mert hogy az iszlám hódítás előtt Alexandria volt a keresztény világ második legnagyobb városa és minden lakója görög nyelvű volt. Mára marad ebből néhány ezer, akiket a keresztény hitük megóvott a beolvadástól. A libanoni maronitákat vagy a szír ortodoxokat hasonló helyzetben a vallásuk se óvta meg.
"ahogy mindenki mást, és ezek (pláne rabszolgaságból azonnal szabadulva) katonai erőt képeztek. "
Nyilván Spartacusék sem képeztek katonai erőt, sem Dózsáék."
Nagyon jó példákat hoztál. Spartakusék mozgalma egy szük gladiátor-elit fegyveres kitörési kísérlete volt, olyan embereké, akiket egész életükben harcra képeztek ki.A mozagalom gyözelmet győzelemre halmozott, ameddig nem csatlakoztak hozzájuka földekről felszabadított tömegek, onnantól halálra voltak ítélve.
Dózsa mozgalma meg végvári zsoldosok által irányított módos paraszt népfelkelők harca volt, nem alultáplált, éhező rabszolgáké.
Elfogadom, hogy igazad van, ha hozol forrást arra, hogy az avariszi szolgahadat korábbi "gladiátorok" vagy hivatásos katonák vezették.
"Most kemény fizikia munkét végző földműmesekről beszélünk, akik mindenkor a katonaság magját alkották."
A birodalmi Egyiptomban nem voltak agrár-rabszolgák. Ezek egy ezer, ezerötszáz évvel későbbi kor visszavetítései. Egyben szépen árulkodnak róla, hogy a Biblia vonatkozó kommentárjai valójában mikoriak.
Az egyiptomi társadalom etnikailag és kulturálisan monolit volt. Ha lerohanta és katonailag elfoglalta egy idegen sereg, az nem eredményezett mást, mint dinasztaváltást. A hódítók egy generáción belül beolvadtak. A líbiai, núbiai dinasztiák így keletkeztek. A kulturális és politikai kontinuitás zavartalan volt.
A Hükszosz uralom annyiból volt más, hogy a hosszú és vszleg nagy emberveszteséggel járó háborúk szétverték a birodalmat, elpusztították annak elitjét, így a hükszoszok az általuk megszállt Alsó-Egyiptomban nem tudtak birodalmat létrehozni (tovább működtetni), hanem a túlélő városokat sarcolgatták. Aztán 150-200 év múlva Felső-Egyiptom megerősödött annyira, hogy megverte a hükszoszokat és kiterjesztette saját birodalmi közigazgatását is az alsó-egyiptomi területekre.
Azt állítom pusztán logikai alapon, hogy a megszálló (felszabadító) felső-egyiptomiak nem hagyhattak életben olyanokat, akik a hükszosz uralomhoz kötődtek. Azoknak nem volt helye a helyreállított birodalomban, állandó veszélyforrást jelentettek volna. Pláne nem egy tömbben egy olyan stratégiai helyen, mint ahol Avarisz fekszik.
