Még valami!
Azt csiripelik a verebek, hogy készül egy univerzális bistabil relé, ami elektronikus kütyü, a bekötése kb. a régi BTTB relével kompatibilis, ráadásul reed vezérléshez lesz optimalizálva. Az ára nem kereskedelmi lesz, mivel nem is oda készül, hanem csak "modellezők egymásközt"
Nem bánom, ha mindenki részesül egy kis elektronikai továbbképzésben. Kinek újat tudunk mondani, mi profik (elektroműszerészek, stb.), nekünk meg nem árt az ismétlés.DE!
Szerintem elktromágneses tartozékok, váltók, alakjelzők, stb. mágneseit egyenárammal vezérelni sokkal több problémát szül, mint amennyi előnye van. Ráadásul az "villanyszerelésben" nem képzett kollégáknak utánozhatatlan: tranzisztoron keresztül tölteni elkot, kapcsoló....BRRR!
Nem egyszerűbb egy trafó, váltó 16V, nyomógomb?
Visszatérve djt-122 eredeti gondjára: ha egy nyomógombon keresztül csak pár másodpercig kap a házi tekercs delejt, akkor NEM SZABAD MELEGEDNIE!
Az FZ1 szerintem is tök jó szerkezet.
csíkosháTTú
Utoljára elcsevegek eme müszerekröl, mert amit rézgaras irt, az csak az iskolában igaz (a tanárok legnagyobb örömére, és forditva), mert ott ilyen mesterpéldákkal kell zaklatni a diákságot. (én is ezt tettem annak idején)
A lényeg azonban egy kicsit más. Ma már nincs greatz egyetlen müszerben sem (kivéve náhány igen olcso analog müszert). A digitális illetve a modern analog müszerekben is egy méröáramkör van, ami nem ilyen egyszerüen mér, mint azt a barátom leirta.
Az analog müszerek tekercse az áram középértékére tér ki (nem effektiv, se nem maximumra). Ezt az értéket ott a skála beosztásával "javitják", azaz egy 10 V-nyi váltoramnak (ami mindig effektiv érték) megfelelö középérték kitéréshez a 10V eff értéket rajzolják a skálára. Tehát itt is csalás van.
Ha elektronika is van a müszerben (mindegy, hogy digitális vagy analog) akkor már nincs középérték mérés, hanem ahogy azt a rézgaras is mondta, csak csucsmérés, ezt az értéket vissza kell "javitani" középértékre, hogy a lengötekercses müszer megfelelö kitérést mutasson, és az effektiv skálaja stimmeljen, digi müszerekben, meg át kell számolni a csucsértéket effektivre, azaz kiosztani 1.41-el. A méröelektronika kimenete mindig sima egyenáram, ami arányos kitérést gerjeszt a mutatoban, mint bármilyen sima egyenáram, csak éppen az értéke a csucsnak felel meg.
(azaz a különbség éppen itt van, egy elektronika nélküli müszerben a kitérést FEL kell javitani effektiv értékre, mig az elektronikus müszerben a kitérést LE kell javitani effektiv értékre.)
Azaz természetesen más más értéket kapsz, ha rosszul valáasztod meg a mérési eljárást. Ha egyenáramban mérsz hullámos feszültséget, akkor igen valoszinü, hogy a csucsértéket fogja mutatni a müszer (hacsak nincs benne egy szürö, ami ezt gátolja). Ha ugyanezt a feszültséget váltáramon méred, akkor 1,41szer kisebb értéket fog mutatni, mert ugye ott efektiv értéket mér.
Gyakorlatilag azonban a müszereknek egyforma feszültséget egyfomán kellene olvasniuk, mert az alig várhato el a felhasználoktol, hogy fejszámolo zsenik legyenek. Az egyetlen különbség a gyorsaságban van, de a mai igen jo digitális müszereknek már analog skálájuk is van és egyre gyorsabbak.
Igy igaz ahogy irod, de akkor mikor ezek velem történtek 1 GF azaz 1000 uF nál nagyobb kondenzátorok, meg ráadásul több mint 15 V-ra igenis nehezen, meg még drágábban voltak beszrezhetök (ha egyáltalán).
Emlékszem egy höskori erösitömre, amelyiken 16 db kondenzátorbol lett összerakva a megfelelö kapacitás a megfelelö feszültségre.
Mindig hatalmas csodával és tisztelettel nézegettem az akkori amerikai profi berendezésekben a gyönyörü 10-30 GF kondikat 40-80 V-ra, és a fenébe sem akkart egyetleegy sem tönkre menni, hogy esetleg ilyen uton rendelhessek egyet saját céljaimra. Még ma sem nagyol olcsok a kondik.
A másik dolog meg az, hogy egy ellenállás nem jo, mert akkor ha gyorsan egymásután kell kapcsolni (ami ugye a forgalomban nem zárhato ki) akkor a második váltora már nincs energia. Ezért javitottam fel a kapcsolást egy teljesitménytranzistorral, amelyiknek szabályozva van a bazisárama, tehát a kisült kondenzátort majdnem rövidzárral tölti (azaz igen gyorsan), de a tekercsekbe csak a leszabályozott áram juthat. Ezzel akár 1 sek. alatti regenerácio is megoldhato és az általam használt 2N3055-ösnek meg sem kottyan a terhelés.
> A digi müszerek többségének tudni kellene olvasni, hogy
> milyen áramot mér (hiszen azok bemenetén is ugyanolyan
> graetz van, és 50-100Hz-re kalibrálva szoktak lenni), azaz
> nem volna szabad tul nagy különbséget kapni egy
> klasszikus müszerrel vagy egy digitálissal.
Sajnos ez így nem igaz. A digitális műszerek mindig csúcsot mérnek - a Graetz általában nem a bemeneten van, hanem az erôsítô után, hogy a diódák nyitóirányú feszültségesése ne legyen bent a mérésben.
Egyenfeszültség állásban direkt mérik, ami a dróton van. Váltófeszültség mérése esetén azonban úgy vannak kalibrálva, hogy a csúcsfeszültséget mérik, de az effektív feszültséget mutatják. Tehát elvileg, ha egy digi műszerrel ugyanazt az egyenfeszültséget váltó- és egyenfeszültségi állásban megméred, 0,866-szorosát kell az elôzô értéknek mutatnia.
Emiatt húzták meg a haveromat müszertechnika vizsgán.
Mindez persze nem vonatkozik arra, hogy a legtöbb trafó terheletlenül nagyobb feszültséget ad ki, mint terhelve. A kimeneti feszültséget a névleges terhelésre adják meg.
> nemcsak én tettem tönkre egy csomo váltotekercset, hanem
> a vonatjaim is meg a sok macska közül egy néhány.
"Emellett pedig az a véleményem, hogy Karthagonak pusztulnia kell" (Ceterum censeo...) Cato
Ezt papolom egy ideje itt: ha egyenáramú táplálást egy 4700uF-os kondenzátorról tápláljátok, amit egy trafó egy ellenálláson keresztül tölt, akkor nem éghet le a relé. (mert a kondenzátor kisülése után csak az ellenálláson keresztül kap egy kevés áramot)
Ebben teljesen igazad van, a különbség tényleg csak a használt anyagokban van. A "rezes" trafok egy kicsit mindig keményebbek mint az alu trafok (kevesebbet változik a feszültségük). Ez függ még a trafo magjátol is (keresztmetszet), illetve azok szigetelésétöl -(ha vastagabb a szigetelö réteg, kisebb a tényleges vaskeresztmetszet stb.)
Ne keverd a szekunder tekercset a primérrel, ez mindegyiken rézböl volt, miután ezen fut a csuszoka. A primer anyagát csak gondos vizsgálatok után lehet megtudni, mert még a szigetelö lakk is piroskás a huzalon, és a vége be van onozva, hogy forrasztani lehessen.
Azt hiszem azonban ez nem lényeges, mert az FZ1 trafo minden problémája ellenére egy remek megoldásu szerkezet, és maga kategoriájában ver igen sok nagy nevü ellenfelet is. Egyszerü modellvasutázáshoz semmi másra nem is volt szükség.
Ráadásul a két kimenet galvanikus szigetelt volt, ami sok más cégnél a mai napig nem fordul elö. A feszültségvezérlés meg igen megfelel bármilyen követelménynek, hiszen minden pillanatban, csak a trafo belsöellenállása van az áramkörbe bekapcsolva, és ez igen finoman. (sok trafoban ellenállással, vagy elektronikusan szabályozzák a feszültséget, ami FZ1-es árkategoriaban csak igen primitiven és rosszul oldhato meg). (Lásd a cikket a VSANCi oldalán)
Tehát sem az apukák sem az anyukák nem voltak kitéve komoly tanulmányoknak, mikor egy trafot akartan venni az utánpotlásnak a fenyöfa alá. (Probálj hasonlo terméket találni más gyáraktol....).
Kivánok!
Némi pontosítás: ha "üresen", terhelés nélkül mérünk egy bármilyen trafót, akkor a bármilyen műszer többet fog mutatni, mintha akkor mérjük, amikor fogyasztó is van rajta. Az FZ1-et úgy tervezték, hogy kb. a névleges terhelésének a felénél van ~16V a zubehör kivezetésén. (Az én két FZ1-em rezes.)
csíkosháTTú
ehhez még valamit. Az FZ1-es trafok a hös szocializmus "csucstermékei" közé tartoztak, és a többségük primér tekercse aluminiumbol készült (legalábbis az én 4 db. trafom ilyen). Ennek amellett, hogy sz@r a hatásfoka azt is csinálja, hogy üresen sokkal több feszültséget ad mint terhelve. Ez a modellvasutnál nem igen rossz tulajdonság, de meréstechnikailag igen, mert ahányszor megméred a feszültséget annyi eredményt kapsz. A digi müszerek többségének tudni kellene olvasni, hogy milyen áramot mér (hiszen azok bemenetén is ugyanolyan graetz van, és 50-100Hz-re kalibrálva szoktak lenni), azaz nem volna szabad tul nagy különbséget kapni egy klasszikus müszerrel vagy egy digitálissal. Ha tényleg csucsot mérnének (van ilyen is - igaz ez már drága müszer), akkor ugye 12V*1.41 azaz kb. 17V kellene mutatni a müszernek, a valoság azonban az, hogy kb 22 V mutat, amiböl az következik, hogy a vonat kimeneten is a max. feszültség kb. 15,6 V. Ez pont annak a következménye, hogy 1,2 A mellett (ami a max. kimeneti áram) még mindig meg kell lennie a 12 V-nak, azaz ennyit csökken a feszültség terhelés alatt.(meg a bimetallon és az egyenirányiton).
A válto illetve az egyenáramu vezérlés között, tényleg nincs sok különbség, kivéve ha peches az ember. Ilyenkor a mozgo mag felvesz valamilyen mágnesességet és mágnesen odatapad valamilyen közeli fémalkatrészhez. Ez valamikor elég nagy balhé volt, mert sok gyár ugy alakitotta ki az állitomüveket, hogy azok alján finom konzervdobozpléhböl (ami ugye horganyzott vaslemez) lettek a vezetörészek meg a kontaktusok megcsinálva. Ezek fellett mozgott néhány miliméterre a mag is. Ha olyan szerencsétlen volt a konstrukcio, hogy az egyik tekercs alatt volt ilyen pléh, akkor egyenáramnál bizony onnan nem nagyon akart elmenni a mag. Ilyenkor lettek a váltok egyirányuak, azaz az egyik irányba probléma nélkül ment a mag a másikba meg alig. Ez a probléma természetesen nem jelentkezett váltoáramnál. Ha magad csinálod a tekercseket, akkor erre figyelj oda. A mai modern váltok már alig szenvednek ilyen betegségekben, de kizárni nem lehet - reklamálni meg még kevésbé, hiszen a váltok váltáramra lettek gyártva.
A másik dolog meg az, hoyg a tekercsek jobban égetik a kontaktusokat egyenáramnál, azaz egy REED relé, söt egy-egy vagonkerék is rendesen "kap" minden kapcsolás alkalmával. Aztán egyszer csak eltávozik az élök sorábol. Ezt ki lehetne küszöbölni kisebb fojtokondenzátorokkal, de ez egy kicsit bonyolitja a dolgokat.
Egy jo kontaktusmentes vezérlés többet ér (védhet mindent a tekercset is, a kontaktusokat is, meg a környezetet is az elektroszmogtol).
elnézést a komolytalankodásokért, de mágneses sürüséget kellett volna irnom, (nem foglalkozok már nagyon régen ilyen fizikai dolgokkal, ha jol emlexem valamilyen fluxusnak vagy mi a fenének hivták)
Abban igazad van, hogy a menetek sorba vannak egymással, de a mágneses terük összeadodik, tehát a képlet valahogyan kell hogy stimmeljen, csak lehet, hogy az áram helyett mágneses fluxust kellett volna irni. Lehet, hogy majd valaki megtalálja valamelyik iskolakönyben a korrekt képletet meg az egységet is. Elöre is köszönöm a djt122 nevében is.
A másik megjegyzésedhez, nyilván vigyázni kell (ezért nem jo a digi müszerek többsége, mert azok igen lassan mutatnak). 1-2 A-nyi áramot mindenképpen ki kell birnia a tekercsnek, mert ezt nem lehet a valoságban sem kiküszöbölni (pl. ha egy macska sétal a váltobillentyükön - mint anno az én terpasztalom vezérlöjen). A jo öreg analog müszer mutatoja kicsap, és le lehet olvasni, hogy kb. meddig ért el. Nyilván, hogy az ilyen mérést csak egyszer kell elvégezni, amig ki nem alakul a végleges tekercsforma (menetszám, drotátmerö - ezért érdemes ezt a rizikot vállalni). Persze, ha valakinek kedve van (és számolni sem felejtett el, meg megvan a változtathato feszültsegü áramforrasa is) akkor a Te eljárasodat is használhatja.
Mint már emlitettem, nemcsak én tettem tönkre egy csomo váltotekercset, hanem a vonatjaim is meg a sok macska közül egy néhány.
A vonatok föleg akkor, amikor még ugy volt a vezérles megcsinalva, hogy a vonat maga elött állitotta a váltokat, ilyenkor igen gyakran elöfordul (föleg fémkerekes vagonoknál), hogy valamelyik kerék (kerékkontaktusokat használtam) rajta marad az a kontaktuson (állo szerelvény esetén), amit nem veszek észre , es ha nincs elektronika akkor vége a tekercsnek, ha van is elektronika, de a másik tekercs kapcsolhato akkor meg akkor lesz majd vége, de ez már mind a multé, hála az istennek.
A regebben irt, szamitogepes vezerleshez olyan aramkort epitettem, ami egyenfeszultseggel hajtja meg a valtokat. Nem tapasztaltam kulonbseget, ugyanugy mukodott minden. (Az Fz1 valtakozo kimeneten rajta volt egy graetz hid es egy kondi stabilizalonak.)
> Ket Fz1-et vizsgaltam, egy regit es egy ujat, digitalis muszerekkel.
Az Fz1 az egyenáramú kimeneten nem síma, hanem hullámos egyenfeszültséget ad. A digitális müszerek ezt NEM átlagolják ki, hanem a csúcsokat mérik. Az pedig felmegy 16V-ig. A régi analóg műszerek a tekercsük tehetetlensége folytán a hullámosságot kiátlagolják, abból lesz a 12V.
> Azaz ha 100 menetet tekercselsz, es mondjuk 1 A folyik,
> akkor 1/100 = 10 mA/menet lesz a az aramsürüseg
etwg, ugye ezt nem gondoltad komolyan? A tekercsben az egyes menetek _sorban_ vannak kötve egymással, ugyanaz az áram folyik bennük!!! Az adott esetben 1A folyik minden menetben!
> Ha kesz a tekercs kapcsold az aramforrasra es merd meg
> mennyit fogyaszt
Ez nem lesz könnyű! Mire megméred, már le is égett. De ha mondjuk 16V helyett csak 1,6V-os tápfeszt használsz, akkor nem ég le és a mért áram pont a tizede lesz a valódinak.
A többi megjegyzéseddel nagyon egyetértek - látszik belôlük, hogy már sok váltótekercset leégettél magad is ;-)
> 1.: Remélem nem egyenárammal táplálod a tekercseidet?
Miért, mi bajod az egyenárammal. Szerintem ugyanolyan jó, mint a váltóáram. A váltótekercsek induktivitása olyan kicsi, hogy 50Hz-en elhanyagolható a hatása. Az egyenáramnak még az az elônye is van, hogy tranzisztorral is lehet kapcsolni. Abban természetesen igazad van, hogy csak impulzust szabad használni, mert ezeknek a tekercseknek nincs akkora ellenállása, hogy a 16V-os feszültség hatására átfolyó 1-2A áramot tartósan elviseljék.
Az általad írt 0,2mm átmérôjű huzal megengedhetô tartós árama tekercsben kb. 150mA. Motorban persze jóval több, mert a motor forog és így jobb a hűtése.
vegig olvasgattam a bajotokat. A tekercselesnel 1 fontos adat van (csak). Mögpedig milyen a menetenkenti aramsürüseg.
Azaz ha 100 menetet tekercselsz, es mondjuk 1 A folyik (vigyazz a digitalis müszerekkel ez sokkal nehezebb merni mint a regi analog müszerekkel - illetve egy jo digitalis müszerre van szükseg), akkor 1/100 = 10 mA/menet lesz a az aramsürüseg. Tehat ugy kell megvalasztani a huzal atmeröjet illetve a menetszamot, hogy ez az aramsürüseg megfelelö hatarok belül legyen. Tablazatokban talalhato pl. a megengedett aramsürüseg egy-egy atmeröre.
A tekersztarto jo ha nem femböl van, viszont a surlodasok miatt a sargarez a legjobb (meg a meleg elvezetese miatt is). Ha ilyen tekercstestet akarsz hasznalni akkor a sargarezcsövet vagd fel hosszaban, majd szigeteld le (szalaggal) es tekerd a huzalt. Az optimalis huzalatmerö 0,1 -0,2 között van, es ahogyan mar irtak a kollegak több mint 100 menet kell.
Ha kesz a tekercs kapcsold az aramforrasra es merd meg mennyit fogyaszt - nem volna szabad több aramnak folyni 1-2 Ampernel (vigyazz melegszik es leeghet). Ha többet fogyaszt növelni kell a menetszamot.
A magnak nem szabad 5-8 mm-nel többet mozognia, mert akkor mar romlik a hatasfok. A magnes legnagyobb ereje a tekercs közepen van (hossziranyban is), tehat a magnak nem szabad nagyon messze kifutnia. (jobb a rövidebb de nagyobb atmeröjü tekercs mint forditva).
Termeszetesen minel simabb a mag felülete (a profik polirozzak a magokat) annal kisebb a surlodas. Ha ezt nem tudod megoldani, akkor meg segithet a teflon szalag is (vizvezetekszerelök modern tömitoanyaga a kender helyett - feher - a szakboltokban talalhato). Ezzel a szalaggal tekerd be egy retegben a szöget (aminek az atmeröje csak egy kicsivel legyen kisebb mint a tekercslyuk atmeröje (max 1 mm).
A tekercsaramellatasat mindenkeppen kondenzatoros rendszerrel kell megoldani (1-5 GF, 25V, sorba vele egy kb 500-800 ohmos ellenallas meg egy dioda (polaritasra vigyazz) - a profik tranzistort hasznalnak, mert az gyorsabban tölti az elkot). Ez megfelelö energiat biztosit, es vedi a tekercset. A valtokat termeszetesen a kondin levö energiaval kell kapcsolni, azaz a polusokat kell a tekercsekkel kapcsolokon keresztül összekötni.
> milyen anyagot lehetne csévetestnek használni? pl. lehet
> fémet ? rézcsövet? vagy csak müanyag jo?
Fém elvileg nem jó. Az ugyanis egy egymenetes tekercset alkot a réztekercsen belül, ami rövidre van zárva. Abban kapcsoláskor örvényáramok keletkeznek, ami nem jó. Ha feltétlen fém-tekercstestet akarsz, akkor azt hosszában fel kell hasítani. De egyébként mindenütt hôre nem lágyuló müanyagot használnak. Szögletes formájút például össze lehet ragasztani apró NyÁK-lemez darabokból.
> a tekercs menetszáma számit valamit hogy menyire lesz erös
> a mágnesesség?
Igen. Az elektrotechnikában a mágneses teret "ampermenettel" jellemzik, ami a tekercs meneteinek a száma szorozva a benne folyó áram erôsségével. Azaz kétszer annyi menet azonos áram mellett kétszer olyan erôs mágnes lesz.
Szerintem nem nagyon érdemes saját váltórelével kísérletezni. Sok munka egy ilyen semmiségért. A helyedben inkább beszereznék valami használt váltórelét.
> miatt nem forog a kerék
> Ez a hiba csak azota jelentkezik amiota Roco sineket
> használok!
A Roco sínek alpakkából vannak, ez sajnos nem tapad olyan jól, mint más anyagok. Az ilyen áramszedô azonban szvsz. nem sokat ér.
Az előbbit egészíteném ki azzal, hogy a különbség a Berliner TT-t például hidegen hagyta. E11,E42,211,242 mind kijött u.azzal a szekrénnyel...
Ha jol emlekszem (marha regen volt mar) a kezdetek kezdeten nem volt különbseg a ket kaszni között. A szellözök csak a kesöbbi sorozatokon lettek valtoztatva, es abban sem vagyok biztos, hogy egysegesen (tehat hogy a 42-esek mas kasznit kaptak mint a 11-esek). Inkabb egy-egy nekifutasbol szarmazo mozdonyok lettek egyformak (mas-mas attetellel).
A cikkeket Dr. Károly Imre írta. Mindkét változat a PIKO 55-re épült. 2001-ben inkább jobb alapot válasszatok. Az átépítés - ahogy Te is írtad - csak egy bizonyos pályaszámra vonatkozhat. Azon belül is egy adott periódusra. Iylenkor csak a fotó segít. Sajna akkor még nem volt divat körbe-körbe. A filmet is elvették volna a második felvétel után.
Summa: ezért gondoljuk, hogy a dologra visszatérünk, néhány konkrét pályaszámra vonatkozóéag.
Na ez az, amit en nem igazan ertettem, mert az egyenaramu reszen is 16V jon ki. Ket Fz1-et vizsgaltam, egy regit es egy ujat, digitalis muszerekkel. (Ket kis multimeterrel, mas gyartmanyuak).
A váltóáramra csak azért van szükség (ha nem így van, javítsatok ki!), mert mert az nagyobb feszültségű (16V~, és 12V= az Fz1-nél, ha úgy működik, ahogy azt a gyárban is akarták).
Kösz az infot Csikoshátu mivel FZ1 trafoval üzemel a vasutam arra pedig rá van rajzolva a mozdony és a válto szimbolum igy nehezen öszekeverhetö bár egy elektromos kolegám azt mondta hogy a tekercset egyenáramra kapcsolva mégnagyobb mágneses erö jön létre?????
Az impulzussal valo kapcsolást meg nem értem . Régi TT kapcsolopultot használtam hozzá. Amugy ma üzemeltettem a váltot egy kis pályán és egészjol dolgozik igaz melegszik de elenyészö mértékben. A lágyvaskérdést megoldottam egy 3as szöget raktam bele :) Aszem ha ez beválik veszek 12db kézi váltot és átalakitom.
Joem
várom tapasztalataidat . Én szenvedek vele hogy ezt a hibát kiküszöböljem valahogy
Az 520-asokat egyébként Hruscsov Dízelnek is nevezték.
410: Valamelyik Hobbym a Vasútban volt cikk az átépítésről (külön az 500-as és külön a 600-as sorozatról).
