Lorentzzel egy objektum A rendszerben érvényes értékeit lehet átvinni X rendszerbe.
Az nem megy, hogy az objektum egyik részének értékeit A-ból, másik részének értékeit B-ből, harmadik részének értékeit C-ből transzformálod be. Azok nem összetartozó értéjkek lesznek X-ben.
Képzeld el méterrúddal. Az első centit egyik mondjuk c/2 sebességű rendszerből, a következőt c/3 sebességű, a harmadikat c/4 sebességű rendszerből transzformálod be valahová. Mi lesz ebből ha összeadod ezeket a darabkákat? :-)
Pl. több különbözőképpen mozgó töltés hatását egy megfigyelő rendszerében lévő pontra több különböző Lorentz-transzformációval lehet számolni. Mágnesdarabokkal ugyanígy.
A drót két vége fix fogalom, és ez csak a drót nyugalmi rendszerében fix helykoordináta. Ezt nem lehet átérteni egy másik mozgó rendszerbe, mert abban a végpontok mozognak. Érted?
Fordítsd le az E mezőt potenciálra. Az ugyebár feszültség.
Mágnes áll, drót áll. Drót két vége között fesz nulla.
Másik megfigyelő nézi, mágnes és drót együtt mozog. E mező van. Drót két vége értelemszerűen azon a potenciálon van, mint mellette az E mező potenciálja. Feszültség van a drót két vége között.
Tudom, hogy szokatlan, de ez a helyzet.
A figura ugyanaz, mint mikor Tuarego értekezett, hogy nem lehet ugyanannak a méterrúdnak többféle hossza.
Egyáltalán nem mindegy. Megfigyelő függő, hogy egy drót két távoli vége között mennyi a feszültség. Sima két vezetékes voltmérővel ezt nem lehet csak úgy kimérni, hiszen annak a vezetékein is pont ugyanaz a feszültség lép fel, miáltal nullát mutat.
Az egész vitánk ilyesmi körül forog. Azon vitatkozunk, hogy egy hurok melyik szakaszán lép fel a feszültség - és nem tudjuk kimérni egy voltmérővel, hogy eldöntsük... :-)
A módszer nem jó. A következő a probléma: a transzformáció egyik rendszerből visz át dolgokat egy másik rendszerbe.
Na most. Ennél a módszernél nem ez van. Az első kis darab rendszeréből is átvisz valamit, a másik kis darab rendszeréből is, sok különböző rendszerből visz át darabokat. Ez nem korrekt.
Ha azt monjuk, az egyes számú darab rendszeréből transzformálunk, akkor az abban leírt (és sajnos mozgó) többi darabot is ebből kellene transzformálni.
Itt a megfigyelő rendszerét a vezetékdarab adja. Objektív ténynek azt értettem, hogy a vezetékben feszültség indukálódik. Az így akkor most mindegy, hogy ezt ki figyeli szemmel, milyen másik rendsterből.
Előjönnek azok a dolgok, amiken a cáfoljuk topicban rágódtunk, csak ezek kicsit nehezebbek, ravaszabbak, mert nem csak tér meg idő van, hanem E meg B is. De a figura ugyanaz, ahogy bázis választással a téridő térre és időre bomlik, úgy az egységes EM mező elektromosra meg mágnesesre.
Legyen egy nagy lapos (de lehet vastagabb) mágnes, kis vezetékdarab fölötte merőlegesen a B-re. Mozgassuk meg a mágnest mindkettőre merőlegesen. Indukálódik feszültség. Ennyi.
Részletek:
A vezetékdarabnál B állandó, a mozgás mindegy, hogy lineáris vagy mondjuk (kör)ívelt. Keletkezik E, van indukció a vezetékdarabban. Ennyi.
Az ívelt mozgás lehet körmozgás, mint HK mágnese, a vezetékdarab lehet HK rézkorongjának a tengely és a kerületi csúszóérintkező közötti rész, vagy annak egy szakasza.
Ha elég nagy a mágneskorong vagy henger, és a vezetékdarab elég kicsi, és az nem a forgástengelynél van, de nem is a szélénél, akkor itt kb. olyan, mintha lineárisan mozogna alatta a mágnesrész. Látjuk, a két eset totál hasonló.
Ha úgy van, hogy homogén állandó B térben (E nincs) rá nerőlegesen mozog egy mindkettőre merőleges vezetékdarab, és indukálódik benne feszültség (ez nyilván így van), akkor ez az objektív tény azt mondja, hogy abban a rendszerben, amelyben a vezetékdarab nyugszik, van E. Na már most, ha az előbbi rendszerben, ahol nincs E, nyugszik a B tér létrehozója (mágnesnél ez így van, pl. HK mágnese), akkor az utóbbiban (ahol a vezetékdarab nyugszik) az nyilvánvalóan mozog.
Következésképpen, ha HK mágnese mozog (forog), és a rézkorongja áll (vagy nem a mágnessel együtt forog), akkor indukálódik benne feszültség.
Ez száz százalék, hogy így van.
Ha valaki nem ért vele egyet, akkor az pontosan mondja is meg, hogy szerinte hol a szerinte hiba.
ahogy te használtad a mező kifejezést, a Földnek is van mágneses mezeje, meg egy pakómágnesnek is, és az két külön mező, ezek összeadódhatnak, de akkor is, egyik a Föld, másik a patkómágnes mezeje.
Maxwell meg úgy modellez (legalábbis ahogy ma használják): a téridő minden pontjához egy vektor van rendelve, ez maga az EM mező. Ha a téridőt bázis választással felbontjuk térre és időre, akkor ez az EM mező felbomlik E és B mezőre.
A Föld vagy éppen a patkómágnes úgy van ebben modellezve, hogy értékeket ad ezen egységes mező pontjainak. Más lesz a pontokhoz rendelt vektor, ha ott van a patkómágnes, mint ha nincs ott.
Ugyanannak az egy mezőnek az értékeiről van szó, nem pedig két külön mező szuperpozíciójáról.
Értelemszerűen a patkómágnes által befolyásolt vektor értékek kirajzolnak egy mintázatot.
Te az élő beszéd szóhasználatával ezt a mintázatot nevezted "mező"-nek.
A fizika "mező" fogalma viszont az egész vektorhalmaz, nem csak egyik vagy másik mintázat benne.
"Van a Földnek egy mágneses mezeje. Amikor a Föld halad a Nap körüli pályán, akkor a mágneses mezeje mindig ott található, ahol a Föld."
Nagyon laikus, illetve kisiskolás megfogalmazás. Jól látszik, hogy sohasem értetted a Maxwell egyenleteket, és sohasem számoltál velük. Nekem viszont ez a szakmám, ennek alkalmazásából élek, másrészt ezt tanítottam egyetemi szinten.
A különböző mágnesek mezőinek nincs semmiféle szuverenitásuk. A mezőkre sehol nincs semmi módon felíva, megjelölve, hogy ők melyik mágnesből (vagy egyéb forrásból) származnak. Pl. hogy ők a Föld mágneses mezeje. A tér minden pontján csak egyetlen mágneses mezővektor létezik, ami általában több különböző forrásból származó vektorok összege. De egy vektort nagyon sokféle módon lehet összetevő vektorokra dekomponálni. Másrészt a legtöbb forrás olyan, hogy a mező általa létrehozott része nem csak egy korlátos térrészen különbözik nullától, hanem fordított arányban csökken a forrástól mért távolság valamely hatványával. Így aztán tőle bármilyen nagy távolságban is megjelenik valamekkora konkrétan kiszámolható kis értékben.
A "mező" szót más értelemben használod, mint a modern fizika mezői. Ahogy te ebben a hozzászólásban használod, az inkább Faraday elképzelése.
Nem véletlen, hogy a fizikát pontos definíciókkal szokás művelni. Ha mindenki azt ért egyes kifejezések alatt, amit szerinte annak jelenteni kellene, akkor nehéz megérteni egymást.
Ne állj át a sötét oldalra! Nekem van igazam. Tegnap kicsit elvette az eszem a csaj. Majdnem megtévedtem utána, de aztán újra átgondoltam, és be tudom bizonyítani. Mindjárt.
Amúgy "véletlen" itthagyta a farmerkabátját, és este azt szagolgattam... xd
"Egyébként ha az EM mezők mozgó dolgok lennének..."
Van a Földnek egy mágneses mezeje. Amikor a Föld halad a Nap körüli pályán, akkor a mágneses mezeje mindig ott található, ahol a Föld.
A Föld mozog, halad, de szerinted a mágneses mező nem mozog. Mégis valami fatális véletlen folytán mindig éppen ott van, ahol a Föld. Vagyis a mező követi a Földet, de nem mozog?
Az árnyékod is mindig követ téged ha sétálsz, de az árnyék sem mozog szerinted?
"És ha nem úgy definiálod, akkor már tudnak mozogni? Nem nevettess!
A természet nem tudja, hogy te mit hogyan definiálsz."
Fordítva ülsz a lovon.
Nem a természetnek kell tudnia a mi definícióinkról, hanem nekünk kell úgy definiálnunk a fogalmainkat, hogy azokkal, és a rájuk felállított egyenletekkel adekvát leírást tudjunk adni a természetről. Márpedig ez nekünk (Maxwell nyomán) olyan mezőfogalmakkal sikerült, amelyeket minden vonatkoztatási rendszerben a rendszer pontjaihoz kötötten definiáltunk. A Maxwell egyenletek ilyen mezőkről szólnak, ilyenek segítségével tudják nagy pontossággal leírni az elektromágneses jelenségekről szóló kísérletek számszerű eredményeit.
Ha az így definiált EM mezők helyett valaki valami más fogalmakkal akarja leírni az észlelt jelenségeket, akkor azokra valami más egyenleteket kell találnia. Sok sikert hozzá!
Egyébként ha az EM mezők mozgó dolgok lennének, akkor az EM hullámok kétszeresen is mozognának, egyrészt együtt utaznának a mező mozgásával, másrészt haladnának magában a mezőben is, s ez a két mozgási sebesség valamilyen módon összeadódna. Hasonlóan, mint az áramló közegek (pl. víz, levegő) hullámai. De hát ilyen jelenséget senki nem tapasztalt, az EM mező nem valamiféle közeg.
Az megtévesztő hasonlat amikor az átlátszó anyagban terjedő fényt úgy képzeljük el, mint annak a közegnek valamiféle hullámait. Ez már abból is látszik, hogy egy v sebességgel mozgó, n törésmutatójú közegben a fény eredő sebessége nem c/n+v lesz, hanem ettől kevesebb. Ott egészen más dolog történik, amit csak a kvantumfizika tudott megérteni. Az EM energia, ami belép az anyagi közegbe, rögtön elnyelődik benne, majd az általa létrehozott atomi gerjesztések újra EM energiává alakulnak, de a következő atomokban ismét elnyelődnek, majd ezek a gerjesztett atomok megint EM energiát emittálnak, és így tovább. Hogy a belépő energiából végül mennyi lép ki a túloldalon, mennyi marad az anyagban, s mennyi jön ki visszafelé, az a közeg anyagától függ. Mint ahogy az előre meg a visszafelé kilépő EM energiák spektrumszerkezete is más lehet, mint a belépőé volt, s ezek a számok is függenek az anyagtól. Maguk az EM hullámok a közeg belsejében is az EM mezőben terjednek, nem pedig a közegben. A közeg csak ezt a csilióni belső elnyelődést és újraemittálódást befolyásolja. A dolog részleteit nem feltáró klasszikus effektív közelítésben mindezeket csak olyan egyszerű tapasztalati tényezőkkel tudjuk leírni, mint pl. a törésmutató, a reflexiós tényező, a transzmissziós tényező, s ezek frekvenciafüggései.
"Szerinted nem valódi, mások szerint meg az."
Ez nem vélemény kérdése, hanem az elektrodinamika ismeretének vagy nem ismeretének kérdése.
"A zseblámpa fénye mozog a falon? Persze, hogy mozog."
A zseblámpa fénye a falra merőlegesen mozog. A fal síkjában nem mozog semmiféle fény. Ilyen irányban csak az EM energia elnyelődési pontjai mozognak. Épp ugyanúgy, mintha sorban egymás után szegeket vernél a falba. Ott se mozognak a szegek a fal síkjában. S a szögelési sebességed nem is fizikai kérdés, hanem termelékenységi kérdés, teljesen független a fény vagy a szögek mozgási sebességétől.
"a mágneses mező . . . haladó mozgáskor együtt halad a mágnessel."
Természetesen nem. Se forgó se haladó mozgással. Nincs semmiféle ilyen megkülönböztetés.
Csak a mező értékei változnak, akár forog akár halad a mágnes.
A mezők nem mennek egyik helyről a másikra, hanem mindig és mindenütt jelen vannak. Csak bizonyos helyeken nulla az értékük, más helyeken pedig nem nulla, s ezek az értékek vándorolnak. E különböző jellegű vándorlások a mezők különböző hullámai. Vannak pl. hosszú periodikus vándorlások, és vannak rövid egyszeri tranziens vándorlások, meg ezek mindenféle keverékei.
