2007. augusztus 08. 00:00 | Utolsó módosítás:2007. augusztus 08. 17:30
A pápák egyik bankházaként is funkcionáltak 1476-tól a Fuggerek, akiknek hírnevét és vagyonát az 1459-ben született Jakob Fugger alapozta meg. Őt először papi pályára küldték, de később, több fivére elhunytával, bevonták a családi cégbe. Akkoriban a Fuggerek már a fél világgal kereskedtek. Az egyik báty, Ulrich ráadásul nagyvonalúan kisegítette az Augsburgban tartózkodó III. Frigyes német-római császárt és fiát, Miksát. A Habsburgok jóindulata nem egy későbbi ügyletben fialt. Jakob 1488-ban megszerezte a tiroli ezüstbányák kitermelési jogát. Ettől kezdve nagyban játszott: Miksából előbb királyt csinált, aztán annyi pénzt adott a Habsburgoknak, hogy megvehették a választófejedelmek kegyét és ezzel a német-római császári koronát - előbb Miksának (1508), aztán unokájának, a spanyol trónon addig csak királykodó (császárként V.) Károlynak (1519). 1500-tól a Fuggerek pápai bankházként részt vesznek a hírhedt búcsúlevelek forgalmazásában, 1503-tól ők verik a pénzt a pápának, 1524-ig összesen 64-féle érmét - cserébe ők finanszírozzák a pápai testőrséget, a svájci gárdát. Amikor tézisei miatt Luther Mártont a pápát képviselő Kajetán bíboros elé idézik, az augsburgi Fugger-házak szolgálnak az esemény színhelyéül. Ezt a reformátor nem felejti el: kereskedőellenes beszédeiben mindig szentel néhány név szerinti kirohanást a Fuggereknek.
A Fugger-birodalom 1546-ban - ekkor már Anton Fugger "ügyvezetésével" - van zenitjén. Mivel azonban a Fuggerek változatlanul kölcsönöznek a Habsburg-ház spanyol ágának is, ugyancsak megtépázzák őket a sorozatos spanyol államcsődök. Amikor 1618-ban kitör a harmincéves háború, a vagyon nagy részét már ingatlanokba mentették: földbirtok, erdő, legelő, kastély és házak, vizek és mezők. Kivonulnak Spanyolországból, lemondanak a tiroli bányajogokról, felszámolják filiáléikat - végül 1658-ban magát a céget is. Megélnek birtokaikból is. Csak már nem állnak rivaldafényben.
Napjainkban a jórészt grófi és hercegi címeket viselő Fuggerek birtokaikkal vagy a kastélyaik révén kézenfekvő idegenforgalommal foglalatoskodnak, netán polgári pályákra léptek. Ami összeköti őket, az a Fugger-alapítványhalmaz, amelynek szeniorátusába minden ág a maga doyenjét delegálja. Valamint a Fürst Fugger Privatbank - a délnémet régió egyetlen cum laude minősítésű pénzintézete -, amelynek székházán és papírjain máig ott virít az elsőként elnyert nemesi címer, a kettős liliom.
2007. augusztus 08. 00:00 | Utolsó módosítás:2007. augusztus 08. 17:30
Ma is eredeti alapító okirata szerint működik Augsburgban a világ legrégibb szociális települése, amelyet a 16. században alapítottak a Fuggerek - bűntudatuk csillapítására.
Egyetlen hely van a világon, ahol éjfél után több a kapupénz, mint az egész éves lakbér. Ez az augsburgi Fuggerei, ahol azonban egyáltalán nem mohó a kapu éber őre. Este 10 és 12 között mindössze 50 centet kér, és éjfél után is csak ennek a dupláját. Csakhogy a Fuggereiban élők éves bére napjainkban csupán 0,88 euró. A lakbér összegét csaknem ötszáz éve állapították meg 1rajnai guldenban, és ez ma kevesebbet ér, mint 1 euró. Ennek fejében elvárják a lakóktól, hogy az alapítványtevő és családtagjai lelki üdvéért mindennap mondjanak el három imát, egy hiszekegyet, egy miatyánkot és egy üdvözlégyet. Ez utóbbi persze azt is magában foglalja, hogy mindegyik Fuggerei-lakó katolikus. További előfeltétel, hogy rászorult helyzetű augsburgi polgárnak kell lenniük.
Amikor Jakob Fugger - akinek családneve a magyarban köznevesült, ebből ered a fukar szó - 1514-ben megvetette a Fuggerei, a világ legrégibb, ma is létező szociális lakótelepe alapjait, ezeket az elvárásokat szabta ahhoz, hogy valaki bebocsátást nyerjen az akkor a város szélén - ma csaknem a központjában - elhelyezkedő valóságos kisközség valamelyik lakásába. Az újkor hajnalának pénzügyi-kereskedő zsenije (lásd Pénzcsinálók című írásunkat) nemegyszer a sajátjaként forgatott egyházi pénzeket, s a hittudósok dörgedelmei ellenére sem vetette meg a kamatot, ezért - mintegy üdvözülésének megalapozására - úgy gondolta, Istennek tetsző cselekedet, ha maga is tesz szülővárosa elesetteiért.
Jakob Fugger létrehozta a jótékonysági beruházásokat fedező Szent Ulrik-számlát is, amelybe rendre átutalták a Fugger-ház bevételeinek egy részét. Ezzel nem csupán a gazdasági-pénzügyi ügyeskedései és a hagyományos keresztény értékek között feszülő morális konfliktust enyhítette, de egyúttal egyfajta választ adott azoknak is, akik akkoriban, a reformáció előestéjén gátlástalan kamatszedőkként ostorozták őt és a Fugger-céget. Mindenesetre Fugger megbízta Conrad Peutinger augsburgi humanistát és Johannes Eck vallástudóst, támasszák alá teológiai érvékkel, hogy az általa űzött pénzügyi eljárások nem ütköznek az isteni tanításokba.
A családról elnevezett, később szabályos városfallal bekerített településrész egyre nagyobb lett. 1581-ben Jakob örökösei templomot és papot is adtak a Fuggereinak, amit persze az is motivált, hogy a reformáció térhódításával az augsburgi templomok zöme, köztük a Fuggerek sírkápolnáját őrző Szent Anna is "református hitre tért", míg a Fuggerek, nem utolsósorban gazdasági kapcsolataik miatt, ragaszkodtak a pápához.
A szociális lakások mellett a további alapítványok szegény sorsú diákok tanulását, betegek gyógyítását szolgálták. Amikor a 19. század elején a frissen létrehozott Bajor Királyság az összes alapítványt felszámolta felségterületén, a Fuggerekéi - amelyek között vallási, tanulástámogatási és egészségügyi is akad - mentességet nyertek. 1944 februárjában egy bombatámadás a Fuggereinak csaknem a felét súlyosan megrongálta, már 1948-ban visszaköltözhettek a lakók, mégpedig olyan házakba, amelyekben a lakások el- és berendezése megfelel a 20. század kényes elvárásainak, ugyanakkor a történelmi külső megőrzésével, szigorúan hagyományos és természetes anyagok felhasználásával épültek.
Ma a 67 ház 140 lakásában mintegy 150, többségükben idős ember lakik. Hogy kit vesznek fel, azt a Fugger család szeniorátusa által kinevezett adminisztratúra dönti el, az említett félezer éves feltételek alapján. Igaz, az imák elmondása és a templomba járás lelkiismereti kérdés, a hitbuzgóságot senki nem ellenőrzi. A Szent Márk-templom így is tele van. Ma a Fuggerei Augsburg egyik legfőbb turistavonzó látványossága. Évente több százezren lépnek be kapuin, hogy a 2 eurós belépti díjat befizetve megszemléljék a kétszintes meseházakat, a múzeumot, amelynek egyik szobája az ötszáz évvel ezelőtti berendezést mutatja, a lakók kölcsönkönyvtárát, a Fuggerei kávészobácskáját.
A Fuggerek üzleti érzéke változatlan: céges vagy magánrendezvények céljára időnként kölcsönadják az adminisztratúra épületében található gótikus Leonhard-kápolnát. Az alapítványok anyagi háttere ennél persze jóval szélesebb: Augsburg 30 kilométeres körzetében a Fuggereknek összesen 3200 hektárnyi erdőgazdaságuk, valamint több földbirtokuk van, az utóbbi negyven évben hatvan augsburgi lakásingatlant vásároltak, hogy az onnan befolyó bérekből is állhassák a teleppel kapcsolatos költségeket, elvégre csak az épületek állagmegóvása évi 600 ezer eurót igényel. Márpedig a világ legrégibb szociális települése egyetlen eurót nem kap - és nem is igényel - sem a szövetségi államtól, sem a bajor kormányzattól, sem Augsburg városától.
A "Pesti Napló" karácsonyi és újévi számában rendkívül érdekes közleményt olvashattak a budapesti fajvédok (ha ugyan olvassák a Miklós Andorék lapját), amelyben, prágai tudósítás alapján Masaryk elnöknek egy nyilatkozatáról volt szó. Masaryk elnök írók és újságírók körében a faji kérdésrol beszélt. Abból, amit Masaryk mondott, a "Pesti Napló" számára egyetlen mondat volt csupán érdekes: Masaryk megemlítette ugyanis, hogy a Habsburg család, még Ferenc József idejében, megvásárolta az ismert Meyer-féle Konversations lexikon egyik egész kiadásának legnagyobb részét, és meg is semmisíttette ezt a felvásárolt kiadást azért, mert az állott benne, hogy a Habsburgok zsidó származásúak.
Persze, lehetne beszélni arról, hogy a mai magyar világban a Habsburg családnak nem kellene anyagi áldozatokat hoznia a lexikon megvásárlására és megsemmisítésére, mert a magyar uralkodó osztály fajvédő mentalitása mellett igen egyszerűen a "királyi család" ellen elkövetett becsületsértés vagy halottgyalázás címén a független magyar bíróság rendelné el az ország területén található összes Meyer-lexikon-példányok elkobzását és megsemmisítését. Kissé tisztultabb felfogással, arról is lehetne beszélni, hogy a Habsburgok valószínűleg sohase áldoztak volna egy árva forintot sem a lexikonpéldányok felvásárlására, ha a tulajdon családfájukat kellőképpen ismerve nem tudták volna, hogy a zsidó származás foltja valóban menthetetlenül rajtuk tapad, úgy, hogy ettől csakis állhatatos hallgatással lehet szabadulni. Minderről azonban ne legyen itt szó. Hanem lássuk: mi volt hát a Habsburg-család zsidó származásáról abban a felvásárolt lexikonkiadásban.
Masaryk, aki nemcsak politikus, hanem tudós is, a tudós pontosságával és óvatosságával hozzátette fenti kijelentéséhez, hogy ő a felvásárolt lexikon kiadást sohasem látta és ezért nem is tudja, helyes-e és igaz-e a lexikon előadása a Habsburgok származásáról. E sorok írója azonban felkutatta az elkobzott lexikonkiadásnak egy példányát. A Meyer-féle Konversations lexikon negyedik kiadásáról van szó, amely 1887-ben jelent meg. E kiadás hetedik kötetében a 987-ik lapon, a baloldali hasábon (felülről számított 8. sor) szó szerint a következő mondatok állnak: "A Habsburgok leszármazását a ház későbbi történetírói a XIII. és XIV. században, a római Pierleone-családtól vezették le, amely családból a XII. században egy pápa is származott, II. Anakletus pápa. Ehhez a származtatáshoz nemsokára az a kísérlet járult, hogy a Habsburgok őseinek sorát egészen az ó-római Aniciusokig, vagy, mint mások akarták, egészen a Scipiokig vezessék fel, holott hát az igazság szerint a római Pierleone-nemzetség zsidó származású volt."
Itt meg is lehetne állni, mert a Meyer-féle lexikon történelmi adatait a történettudomány szempontjából kifogástalanoknak szokás tartani. A Habsburg-család zsidó leszármazásának kérdése ezzel elintézettnek volna tekinthetö.
Azonban menjünk egy lépéssel tovább. Tegyük meg azt a lépést is, amit Masaryk elnök nem tett meg, mert nem látta a lexikon szövegét; ellenőrizzük, hogy igaz-e és helyes-e a lexikon előadása a Habsburgok származásáról? Erre nézve, miután egy középkori római nemzetség történetéről, a Pierleone család származásfájáról van szó, forduljunk egyenesen ahhoz a forráshoz, amely a középkori Róma történetére nézve a legnagyobb elismert tekintély, olyan tekintély, amelyet eddig soha senki nem vont kétségbe: forduljunk Gregoroviushoz. Ferdinand Gregorovius "Róma városának története a középkorban" című grandiózus, minden emberi kort túlélő munkájában, eltekintve későbbi részektől, a VIII. könyv 3. fejezetben hét teljes oldalt szentel a Pierleone-család történetének. (Lásd a Wolfgang Jess-féle kiadás 1097-1103 oldalait.)
Ebből a fejezetből a következőket tudjuk meg: A római zsidók Pompeius óta a Trastevere városrészben éltek, gettói elzártságban, nyomorult viszonyok között. A VIII. és IX. században sikerült valamelyes hatalomhoz jutniuk, mert Róma legjobb orvosai és pénzváltói (bankárai) zsidók voltak. IX. Leó pápa alatt egy zsidó bankár volt a szentszék legfőbb pénzügyi tanácsadója, legnagyobb hitelezője. A pápa nógatására ez a rendkívül becsvágyó zsidó bankár kikeresztelkedett s a keresztségben a Benedictus Christianus nevet kapta. A fiát maga Leó pápa keresztelte, még pedig, önmagáról elnevezve, Leó névre. A kitért zsidó bankár Leó fia számára ezzel megnyílt a hatalom útja. A leányait a legelőkelőbb rómaiakhoz adta férjhez, ő maga pedig -mint Gregorovius írja - "a renegát fanatizmusával és okos számításával" Hildebrandhoz és a reform pápákhoz csatlakozott.
A fiát Petrus Leonis - olaszul: Pierleone - névre keresztelték. Ez a Pierleone, akiről azután később az egész családot nevezték - "Pierleone" lett a vezetéknevük, s aki a zsidó bankárnak unokája volt, rendkívüli politikai befolyásra és hatalomra tett szert. II. Orbán pápa rábízta egyebek között az Angyalvár parancsnokságát. A pápai erőd parancsnoksága révén tehát a zsidó bankár unokája katonai védelmezője és őrzője lett a pápának, akinek egyúttal pénzügyileg hitelezője is volt. Ez a pápa a Pierleone palotájában halt meg. Természetesen a pápa utódai is iparkodtak megnyerni a hatalmas Pierleone "protekcióját" - Gregorovius használja ezt a szót - a nép ellenben gyűlölte Pierleonet, mint uzsorást, a nemesség pedig utálta, mint parvenüt."
Ezek után szó szerint így ír Gregorovius: "A pápák barátsága, a családi összeköttetések fénye, a Pierleone-család pénze és hatalma olyan hamar fátyolt borítottak a jövevény Pierleonék zsidó származására, hogy a család hamarosan mint a Város egyik legfönségesebb hercegi nemzetsége tett szert hírnévre. Már Leó (a zsidó bankár fia) óta a "Rómaiak Konzula" címet viselték, olyan büszkén és természetesen, mint a legősibb patríciusok. Viszálykodtak a Frangipaniakkal, mert ez utóbbiak most önzésből és gyűlölségből császárpártiak és ghibellinek voltak, míg a Pierleonék a pápai párt vezérei. Mindkét ellenséges nemzetségnek egy-egy Leó volt az alapítója és mindkét nemzetség ugyanabban az időben virágzott fel.
Később azt mesélték, hogy úgy a Frangipaniak mint a Pierleonék az Aniciusoktól származnak. A XV. században azt beszélték, hogy a Pierleone család egy tagjának, Massimo Pierleonenak két testvére, két úgynevezett "Aventinusi gróf", Németországba vándorolt és ott a Habsburg-házat alapította. Még maguk az osztrák császárok is megtisztelve érezték magukat, hogy a Pierleone-nemzetség rokonai lehetnek, míg aztán a Habsburgok felfedezték, hogy ebben az esetben bizony a római gettóban kell keresni az őseiket.
Elmondjuk még Gregorovius nyomán, hogy Petrus Leo (Pierleone maga) 1128. júniusában halt meg. Nagy pompával temették el. Az akkori pápák síremlékei elpusztultak, ellenben ennek a "zsidó Crassusnak" mauzóleumát csodálatosan épen megőrizte a véletlen - mint Gregorovius mondja. A római Szent Pál-templom kolostorudvarán áll egy óriási márványkoporsó, Pierleone koporsója: a sírfelirat "igazi zsidó módra azt mondja el róla, hogy mennyire páratlanul és mérhetetlenül nagy ember volt Pierleone úgy gazdagságát, mint gyermekeinek számát tekintve".
Népes család maradt utána, még pedig igen szerencsés család, mert egyik fia Gregorovius szerint pápa, egy másik fia római patrícius lett, egy leánya pedig Rogeriusnak, Szicília királyának, felesége. Az a fia, amelyik később pápa lett, ugyanabban a római városrészben, Trasteverében, lett bíbornok (1120. decemberében), amelyből a zsidó család származott. A pápa trónt a zsidó bankár unokája II. Ince pápával szemben karddal hódította meg. Testvérei, Leó, Jordán, Rogerius és Huguizon segítségével, valamint számos adójának fegyveres segítségével megrohanta a Szent Péter-templomot, feltörte a kaput, pápává avattatta magát, megrohanta a Lateránt, beleült az ottani pápai székbe, megrohanta a Santa Maria Maggioret és lefoglalta az egyházi kincseket. II. Anakletus néven lett pápa ez az "arany meteor" (mint Gregorovius nevezi), aki szórta a pénzt a sóvár kezek ezrei felé. És a tömegkörmeneteknél, amiket Anakletus Pierleone pápa tartott, "ott látjuk a zsidók zsinagógáját, a Chromatius-palota előtt sorakozik a zsidók gyülekezete, élén a rabbival, aki a pentateuch nagy, eltakart tekercsét tartja kezében- és elgondolhatjuk, hogy soha még semmiféle pápát nem köszöntöttek Izrael gyermekei a kárörvendő szerencsekívánatoknak olyan őszinte himnuszaival, mint ezt a pápát."
A legérdekesebb azonban az, hogy az ellenpápa, II. Ince, ugyancsak trasteverei zsidó unoka volt, akárcsak maga Pierleone-Anakletus. És amikor Ince pápának menekülnie kellett Anakletus pápa elől, akkor II. Ince "trasteverei egykori hitsorsosainak tornyaiba" vonult vissza (Gregorovius).
A sors nemsokára úgy fordult, hogy a császárság és a katolikus világ Ince pápának kedvezett. Neki elnézték zsidó származását, ellenben Anakletussal szemben "egyszerre csak" tele megvetéssel jutott eszébe a világnak a Pierleonék zsidó származása." Római hatalmát nyolc éven át megtartotta sógorának, Rogeriusnak, segítségével, akit ennek fejében Szicília királlyává koronázott. A harc 1138. január 25-én bekövetkezett halálával ért véget. Az ellenpápa, II. Ince, újra bevonult Rómába, fogadta Pierleone Anakletus testvéreinek hódolását, békét kötött velük, megerősítette őket a pápai udvarnál viselt tisztségeikben és hatalmukban, s nemsokára Rogerius király is az ő pártjára állott.
Ezzel úgy fiági, mint leányági részen mindenkorra végleg megalapozták a Pierleonék előkelőségét és hatalmát. A Habsburgoknak immár nem volt okuk szégyenkezni a rokonság miatt.
Gregoroviusnak ez az előadása elegendő világosságot derít a Pierleone-család és a Habsburgok rokonságára - magyarul: a Habsburgok zsidó származásának kérdésére. Így kerekedik ki a felvásárolt Meyer-Lexikon szűkszavú képe, így nyernek világosságot Masaryk szavai, így nyer jelentőséget a "Pesti Napló" rövid prágai távirata. Ez a jelentőség, immár becsületes magyar fajvédő szemmel tekintve, abban áll:
A fajvédő mentalitás zsidónak minősít mindenkit, akinek családfájában csak egyetlen csepp zsidó vér is kimutatható. Más, kevésbé szigorú szemléleti módok nem ragaszkodnak ennek a csepp zsidó vérnek a kimutatásához, hanem azt mondják: a fajvédő mentalitás lehet bár igen célravezető eszköz, mint egy, a magyar uralkodó osztály hatalmának alátámasztását és igazolását segítő politikai elmélet, ellenben mint tudományos elmélet ostobaság; mert hiszen ki és hol állapíthatná meg évezredek során a fajok keveredésének határait?! A fajvédő elmélet azonban ragaszkodik ahhoz a bizonyos kimutatandó csepp zsidó vérhez..
Nos, a Habsburg-család esetében, úgy vehetjük, ez a bizonyos kimutatandó csepp a történettudomány mai eszközeivel éppen eléggé ki van mutatva.
Hogy ebből a kimutatásból aztán a fajvédők milyen gyakorlati fajvédelmi következtetéseket vonnak le a Habsburgokkal szemben, azt intézzék el részben egymás között, részben a legitimistákkal és Serédi hercegprímással.
Zilahi László 1930."
------- a cáfolat:
"Elolvastam a cikket és finoman szólva nem estem hasra tole. Ennél azért több kellene ahhoz, hogy komolyan lehessen venni ezt az állítást. Szívesen elfogadom azt, hogy a Habsburgokban van zsidó vér, ha azt valaki igazolja.
Ez a cikk egy silány fércmu, nem veheto komolyan:
- elégtelen, vagy komolytalan forrásokra épül, - az állítás bizonyítási menetének lényeges pontjain teljesen önkényes, - fontos állításokat semmivel nem támaszt alá, - lényegtelen helyeken utal tekintélyes forrásokra és a cikk kb. fele nem tartozik szorosan a témához (így persze a cikk "kilóra" komolynak tunhet), - a legfontosabb dolgokat nem tudja, vagy elhallgatja. (a levelem végén illusztrálom is állításaimat)
Jómagam ezeket tudom a témakörrol: 1. A Habsburg Dinasztia elso biztosan ismert ose a 950-es évekbol Guntram (mellékneve "gazdag") forrás: Muri svájci kolostor évkönyvei 2. Volt lyan idoszak, amikor tudósók és áltudósok, humanisták és histográfusok buzgón igyekeztek dicso osöket találni. Így több név is felmerült, mint a Habsburgok ose: - Jupiter, - Ozirisz, - Aeneas, - Julius Caesar, - Nagy Károly, - Noé, (bár O eléggé triviálisan MINDEN ember osapja :-)))) Ez nem csak a Hasburgoknál volt így, ez egy korszak nagyvonalúbb genealógiája volt.
Kérdésem: Miért csak ezt az egy genealógiai hipotézist kell iyen szaftosan körbejárni? Válaszom: Esztelen Habsburggyulölo prekoncepció - ezzel gyalázni lehet a "gaz" "német" Habsburgokat.
Kérdésem: Ha ilyen fontos a Habsburgok kora középkori esetleges zsidó származása, akkor miért nem ilyen fontos a Habsburgok TURUL DINASZTIÁtól való származása? Mert ez bizonyosan igaz. Válaszom: Ezt vagy nem szokták tudni, vagy az esztelen ostoba emóció kimossa az elmébol.
Nem kis érdekességu adat például az, hogy az összes Habsburg osei, Habsburg I. Rudolf és neje Zollern-Hohenberg Gertrúd, MINDKETTEN ÁRPÁD EGYENES IVADÉKAI!!! Rudolf dédanyja, Pfullendorf Ida akinek a dédanyja Árpád-házi Zsófia, I. Béla leánya volt. Rudolf feleséga dédanyjának dédanyja szintén Árpád-házi Zsófia volt.
Szerintem ezek a fontos vonalak a Habsburg dinaszitia genealógiája vizsgálatakor. Érdekes lehet minden újabb felvetés, de csak komolyan, csak azzal a tisztelettel, ami Árpád utódait megilleti.
PS: Csak két ilusztráció a fenti állításaimra:
1.KOMOLYTALAN FORRÁSOK
A szerzo lényegében ezt állítja: A Pesti Napló közölte, hogy Masaryk megemlítette, hogy a Habsurg család megsemmisíttette a lexikonokat, mert az állott benne, hogy a Habsburgok zsidó származásúak.
A Pesti napló egy nagy példányszámú liberális napilap volt, némelyek szerint bulvárlap. Masaryk pedig ugye Csehszlovkia elso elnöke, elotte viszont a Monarchia - és nyilván a Dinasztia - ellensége, aki eredményesen harcolt a Monarchia teljes szétrombolásáért, Magyarország feldarabolásáért és egy független, központosított csehszlovák állam utópiájának megvalósításáért. Egyébként szabadkomuves körökben nagy erkölcsi tekintélyt élvezett.
Tehát: Egy napilap azt írja, hogy a Monarchia egy ellensége megemlített egy a Dinasztiára nézve dehoneszáló állítást. Ez nem valami nagy hírértéku dolog, ilyesféléket az akkori zsibvásárokon valószínuleg minden nap mondtak. Ma ez kb. így nézne ki: "A Népszabadság közölte, hogy Kuncze Gábor megemlítette Orbán Viktor cigány származását!"
2. ÖNKÉNYES INFORMÁCIÓKEZELÉS
Nem bizonyítja a cikk, hogy a lexikonfelvásárlás/megsemmisítés tényleg meg is történt - készpénznek veszi Masaryk szavát. A megsemmisített (!) :-)))) lexikonokból valahogy mégis szerez egy példányt, ezt már hihetetlen szigorral SZÓ SZERINT :-)))) idézi..
Érdekes módon a Habsburgok Pierleone-származást azonnal ténynek veszi - ezt írja: "Tegyük meg azt a lépést is, amit Masaryk elnök nem tett meg, mert nem látta a lexikon szövegét; ellenorizzük, hogy igaz-e és helyes-e a lexikon eloadása a Habsburgok származásáról?"
Ekkor nem azt vizsgálja, hogy miféle XIII és XIV századi történetírók állították a Habsburg-Pierlone kapcsolatot és ez egyáltalán felvetheto-e, hanem készpénznek veszi, és azt kezdi el vizsgálni, hogy a Pierleonék tényleg zsidók voltak-e? Hosszú, a témához nem kötodo idézetekkel - persze MEGKÉRDOJELEZHETETLEN tekintélyu tudóstól idéz - NAGY SZIGORRAL igazolja, hogy JÉ, a Pierleonék zsidók voltak !!!!!! Fontos, hogy a Habsburgok Pierleone-származását NEM igazolja, egyetlen nyamvadt lexikon-állításon kívul SEMMIT nem idéz!"
Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak
Bocsanat, de hozzaszolnek meg, ehhez a reszhez.
"A csata lefolyását nem írhatom meg pontosan, mert még senkivel nem találkoztam, aki elmondhatta volna, egyet-mást azonban mégis megtudhattam."
Antonio Giovanni Da Burgio, Bécs, 1526. szeptember 5.
Velemenyem szerint, egy magat alulertesultnek minosito, a csatarol masodkezbol is kevesse ertesult szemelyt szembeallitani egy, a csataban resztvevo-szemtanu leirasaval, kenyes konnyelmuseg.
Valoszinuleg, a Duna aradasa okozhatta, a kapcsolodo vizgyujto teruletek felduzzasztasat is. Dunai aradast pedig, nem csak helyi, "online" esozes okozhat. Az esti esozes is "rasegithetett" az aradasokra es a patakok felduzzadasara.
de azért: vicces lenne ha nem tudnák hogy a szultánnal a teljes sereg is megjött
Pétervárad ostroma nem egy nap volt és a portyázók vezérük maga TZomori megfelelő információkkal rendelkezett
De tudnank. Nem allitottam, hogy nem tudnank. Es azt sem, hogy Tomori nem rendelkezett megfelelo informaciokkal. De hogy eppen a csata elott, mit, hogyan csinal a torok, a magaslat takarasaban, azt nem tudtak.
a ruméliaiakat a terep szűkössége miatt küldték előre, nem valami hagyományos harcrend ez, hanem pont fordítva!!!
A rumeliai hadtest, a vonulas kozben az elohad volt. Elofordult, hogy napokkal elobbre jart, a torok sereg tobbi reszenel.
a török elkezdte a táborozást ez világosan látták az előcsatározók, és jelenetették is
csak mivel Tomori nem bízhatott a királyban, nem mondta el neki hogy ezt várja, és ekkor fog támadni
a király hadidolgokban járatlan környezete meg megunta a páncélt egész forró nap, és javasolták hogy na ennyi, menjünuk mi is pihenni
a két sereg között a távolság ekkor kb 1000 méter vagy kevesebb
látszik ahogy sátrakat állítják
En meg mindig nem latom, ki latta a taborozast es honnan lehet tudni, hogy ilyet latott? Tudsz ebben segiteni?
magaslatok...
szóval a teraszról leereszkedtek nem azon állva várták a támadást
ami különös is éett volna akkora túlerejű sereggel védekezni, pláne hogy többsége könnyűlovas
akkor a síkon állnak az meg nem magaslat ugye
természetesen leereszkedtek, hogy támadhassanak
Brodarics beszamoloja alapjan maskent latom, es a torok forrasokat sem tudom Brodariccsal ellentetben felhozni. Termeszetesen, elkepzelheto, hogy az en figyelmemet keruli el valami lenyeges, idevago adat. Ha tudsz, esetleg segithetnel az idevago adatok megtalalasaban.
Tehat, a magyarok a sikon allnak, szemben a tereplepcsovel. A torokok nem ereszkednek le, egeszen a magyar roham megindulasaig, plane nem vernek tabort a magyarok "szajaban". A magyarok, nem tudjak mit csinal a torok a tereplepcso takarasaban, csak azt, hogy egy kisebb csapat, bekerito-felderito tevekenyseget kezdett a magyar sereg oldalaban. Ez nemi informaciot adhat arro, hogy a torok sereg egy resze megerkezett, es hadmuveleti feladtokat kezdett. Erre surgosen meginditjak a rohamot, mire, a magyar roham megindulasara reagalva, a torokok a tereplepcso tetejerol lerohannak, es osszecsapnak a magyarokkal. Mindezek megtortente elott, semmi adatot nem ismerek a torokok siksagon valo hadmuveleti-taborveresi cselekmenyeirol. Ha lett volna ilyen, Brodarics, biztosan informalt volna bennunket. De a tartalek bevetesekor, amiben Brodarics maga is reszt vett, leirja az elso osszecsapas helyszinen valo athaladast, ugyanekkor szot sem ejt a torok taboron valo oda-vissza atmenetelesrol, mikozben, a visszavonulassal kapcsolatosan, lenyegesnek tartja megemliteni a magyar taboron valo athaladast.
a szántók attól áznak fel hogy 2-3 naponként zuhogott az eső[...]
a ruméliaiak kb. 12-13 kezdett leereszkedni a terszról, ami csúszott minta a bagolyszar, és nem votl túl magas, tán 10 méter, de meredeken ereszkedett
A szultani naplo szerint, a csata napjan, mar ot napja nem esett. Augusztus 29-en, az ot napos szaradas, tokeletesen szaraz talajt kellett eredmenyezzen. Ezert, nem csuszhatott a talaj, a lejtos szakaszokon sem. A terasz szele egyaltalan nem ereszkedik meredeken. Nagyon kenyelmesen jarhato tereplepcsorol van szo. A le-fol lovaglas is tokeletesen megoldhatonak latszik rajta, foleg, szaraz idoben.
a magyar jobbszárnyal szemben álltak fel a rumíak, vagyis a töröknek az a balszárny
természesetesen a terasz túlsó oldalán leereszkedve a "sík" terület felét fogalták el, beszámítva ebbe a rúmiak jobbjára, vagyis a magyar középpel szembe kerülő tüzérséget és janicsárokat
A tereplepcso aljatol, a magyarok talan egy-masfel kilometerre alhattak, ha agyuikat lotavolban akartak tudni a tereplepcsohoz kepest. Ha ezen a reszen kezdi meg az eloved felvonultatasat es a taborverest a rumeliai hadtest, akkor legfeljebb nehany szaz meterre allnak a magyaroktol, ami valoszinutlenul veszes kozelseget jelent. Gyakorlatilag, a magyarok "szajaban" vernenek tabort. Ketlem, hogy ezt megengedhettek volna maguknak, vagy a magyarok nekik.
Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak
Bocsass meg nekem, de az elsokezbol kapott informaciot, jomagam tobbre ertekelem, mint a masodkezbol irottat. Brodarics nagyon sok mindenrol, nagyon nagy precizitassal tajekoztat, es igen pontos informaciokkal biro, ha nem a legpontosabban beszamolo szemtanuja az esemenyeknek. Semmi okat nem latom, hogy figyelmen kivul hagyjam beszamolojat a csatarol.
De, miert is latod erdemesnek azt allitani, hogy nem sokat er?
csak 5 óra körül kezdődik a harc a balszárnyunk ellenében,
Milyen konkret informaciokkal birsz a magyar balszarny rohamanak kezdesi idopontjarol, az anatoliaiak leereszkedeserol, illetve annak mikorisagarol?
és ekkor még ott van a közép gyalogsága is
Hol van ez a "kozep gyalogsaga"??? Ez szamomra rejtely, egy "fantomsereg", amit meg senki nem tisztazott, honnan kerult a csataba es kik is harcoltak ebben a "kozepben"?
addig a többit nem lehet űldözni amíg ezek ott vannak
A "fantomok"? :)
úgyhogy a csata legkorábban 6 körül jutott abba a fázisba hogy a balszárnyunk is visszavonult
Oke. A csatanak vege. De este hatkor, augusztusban a sotetedes meg sehol nincs. Verofenyesen ragyog a nap! Ezt a sotet miatti uldezesakadalyoztatas ellenvelemenyekent irom.
egyébként mire a csatához értek, a felázott talajon napi menetnek megfelelő távolságot már megtettek, vagyis attólis eleve fáradtak voltak már
és akkor még kellett harcolni is...
Ot nap szaradas utan, nem hiszem, hogy felazott talajon meneteltek. Faradtak lehettek persze, mert fel nap volt, mire a csataterre ertek, de ez nem ejtette kulonosen ketsegbe a torokoket sem. A szultani naplo szerint, "lassan-lassan, majd megallva, majd menetelve" haladtak. Katonak voltak, akiket harcra, harcban edzettek. Velemenyem szerint, nem beszelhetunk olyan merteku faradtsagrol, ami a harckeszseguket ketsegesse tette volna.
na meg azért menetelt ez a sereg már egypár kilométert nem?
anatóliából, Drinápolyból és Konstantinápolyból
Na jo! Ez olyan, mintha azt mondanam, hogy ma faradtabb vagyok mint tegnap, mert lassuk be, 10 eve dolgozom mar. A koztes pihenociklusokrol, az alvasrol meg elfeledkezunk. :) Azonkivul, ne felejtsuk el, hogy a magyarok is oda-mentek, sokan a csata hajnalan, reggelen csatlakoztak a magyar sereghez, megis, egy egesz napot a tuzo Napon vegigallva, elsopro rohamot tudtak "prezentalni".
aligha lettek valami frissek
és a nem is adtak parancsot az üldözésre, sőt az volt utasítás hogy mindenki maradjon ott ahol van ,és fegyverben várják a reggelt
Velemenyem szerint, az ovatossag volt, ami az uldozest megakadalyozta, mivel ebren toltottek az ejszakat. Ha teljesen elcsigazottak es kimerultek, lefekudhettek volna aludni. Inkabb nem hittek el, hogy a kiralyi fosereg legyozese ilyen "konnyu eset". Feltek es cselre gyanakodtak. Ezert nem uldoztek.
miszega@freemail.hu ez MSN cím is, ahol ha van mikfod akkor szóban hamarabb haladnánk..
de azért: vicces lenne ha nem tudnák hogy a szultánnal a teljes sereg is megjött
Pétervárad ostroma nem egy nap volt és a portyázók vezérük maga TZomori megfelelő információkkal rendelkezett
a csatateret is ezért választotta ki, hogy az az ellenséges sereget ne hagyja rendesen felsorakozni
a rendelkezésre álló terület szélessége csupán a fele volt annak, mint amit a szultáni hadsereg elfoglalt volna
ráadásul így nem harcrendem hanem menetben érkeznek, így még fel ie kell sorakozniuk
a ruméliaiakat a terep szűkössége miatt küldték előre, nem valami hagyományos harcrend ez, hanem pont fordítva!!!
hogy a rumíak milyen parancsot kaptak, azt a magyarok csak ezen sereg vezérének fogságba ejtésével tudhatták volna meg..ha beszél
a terepet vagyis a terasz utáni "síkot" magyar szemből balról a Duna áradt része fedezi
jobbrólpedig szintén egy patak és a terasz elkanyarodása akadályoz
a török csatarend?
bárcsak pontosan tudnám...
állandóan változó képe van, de akkor egy félhold, vagy kifli formát adott
középen a szultán, és a janicsárság, mint egy pogácsa a kiflibe téve
a kiflit magát elől lovasság adja persze, hiszen nem védekezni hanem támadni kell, enyi lovassággal és aránylag kevés gyalogsággal mást nem lehet
ehhez kellene vagy 12 kilométernyi hely, de csak a fele van a terasz végén, utána kissé kiterjed, ahogy a Duna kiöntései adják
úgy lett kb 7-8 km széles, de a mélysége nincs meg, mert a magyarok a terasztól legfeljebb 2 km-re állnak
Rumeliai Hadtest parancsnokat, ha jol emlekszem a forrasokra, meltatta is a szultan a csata utan, amit egy totalis vereseget szenvedett parancsnok eseteben nehezen tartok indokoltnak, meg ha kegyelt is az illeto.
nos egyrészt győztek...
így ők írták le mi "történt"
másrészt meg az egész sereg eléggé bénázott, és felültették őket a magyarok
a magfutamodást egy könnyűlovas pánikhajlamos seregben annyira nem lehet szigorúan venni
perzse ha vereséget szenved miattuk a teljes hadsereg akkor rövidebb lesz egy fejjel a parancsnok
a török elkezdte a táborozást ez világosan látták az előcsatározók, és jelenetették is
csak mivel Tomori nem bízhatott a királyban, nem mondta el neki hogy ezt várja, és ekkor fog támadni
a király hadidolgokban járatlan környezete meg megunta a páncélt egész forró nap, és javasolták hogy na ennyi, menjünuk mi is pihenni
a két sereg között a távolság ekkor kb 1000 méter vagy kevesebb
látszik ahogy sátrakat állítják
magaslatok...
szóval a teraszról leereszkedtek nem azon állva várták a támadást
ami különös is éett volna akkora túlerejű sereggel védekezni, pláne hogy többsége könnyűlovas
akkor a síkon állnak az meg nem magaslat ugye
természetesen leereszkedtek, hogy támadhassanak
a tömegsírok alatt a nagyokat értem, ami a mohácskönyvben van az csak 200 halotté, akik a táborban voltak
ott lhetett a tábor és atól dél felé a csata
a 257-es oldalon van a lenti térkép
a Busiglicai erdő szembe Dályok
az a csatatér magyar balszárnyának vége
mögötte aza bizonyos terasz
Majs néven ott levő helység a ruméliaiak legszéle
ott vot a Borza patak is
a szultán kb ott ereszkedett le ahol a teraszban egy kis hajlat látszik
a szántók attól áznak fel hogy 2-3 naponként zuhogott az eső
a török hajóhíd Eszéknél szintén szétszakadt, és a csapatok egy része hajón kelt át
a ruméliaiak kb. 12-13 kezdett leereszkedni a terszról, ami csúszott minta a bagolyszar, és nem votl túl magas, tán 10 méter, de meredeken ereszkedett
a szultáni sereg további két óra múlva, az anatóliai is újabb két óra késéssel ért be
Tomori támadása négy és három óra között indulhatott
----------------------------------
a magyar jobbszárnyal szemben álltak fel a rumíak, vagyis a töröknek az a balszárny
természesetesen a terasz túlsó oldalán leereszkedve a "sík" terület felét fogalták el, beszámítva ebbe a rúmiak jobbjára, vagyis a magyar középpel szembe kerülő tüzérséget és janicsárokat
a szultáni hadak tehát kb a magyar középpel szemben kezdték a leereszkedést, a teraszról, sajnos legfeljebb fél órával a maygarok sikeres jobbszárnyi támadása után
Brodarics nem sokat ér, de pl.Burgió és mások is beszéltek zsoldosokkal akik elmondták amit láttak
és szerintem a török forrásokat nem kéne kihagyni
az idegen zsoldosok többségét középre állították
de mindhárom szárnyat fedezték
hihetetlen módon magyar részről nem volt létszámellenőrzés
a túlélők csökkentették a létszámot, pedig sokezer menekülő volt, illetve a törökök nem kerítették be a magyar sereget, sőt, nem is tudták üldözni, így a sereg többsége megnemekült
anatoliaiak kinel voltak "pihentebbek", es hogyan pihentek ki magukat?
[...]beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nem üldözhette
Ha a csata kora delutan elkezdodott es alig masfel oraig tartott, akkor egy augusztus vegi sotetedes, ami az esti oraknal korabban nem kezdodik, mikeppen akadalyozta a szultant a koztes idoben uldozesben ugy, hogy a csapatai epp gyozelmes lenduletben voltak?
mivel a ruméliaiakat gyakorlatilag szétverték
a szultán sereg pedig keményen harcolt a magyarokkal természetesen az eddig még nem harcolt anatóliaiak pihentebbek
szóval a csata kezdetét 3 óra 30-ra tesszük
kb, ekkor kezdett leereszkedni a szultáni had, de még vagy fél óra mire harcbavethetőek
a ruméliaiakkal való harc 4 órára éri el csúcsát, és akkor küld futárt Tomori a királyhoz: előre
kb 415-430 között csapnak össze a magyarok a szultán csapataival, ezután verik vissza a magyar közép támadásást
ekkor érkezik le az anatóliai sereg, persze nem mind egyszerre, hanem lassanként ereszkednek ők is le a teraszról
csak 5 óra körül kezdődik a harc a balszárnyunk ellenében, és ekkor még ott van a közép gyalogsága is
addig a többit nem lehet űldözni amíg ezek ott vannak
úgyhogy a csata legkorábban 6 körül jutott abba a fázisba hogy a balszárnyunk is visszavonult
egyébként mire a csatához értek, a felázott talajon napi menetnek megfelelő távolságot már megtettek, vagyis attólis eleve fáradtak voltak már
és akkor még kellett harcolni is...
na meg azért menetelt ez a sereg már egypár kilométert nem?
anatóliából, Drinápolyból és Konstantinápolyból
aligha lettek valami frissek
és a nem is adtak parancsot az üldözésre, sőt az volt utasítás hogy mindenki maradjon ott ahol van ,és fegyverben várják a reggelt
Ismet koszonom a kiegeszito informaciokat. Reagalnek is nehany szoban.
a török csapatok, éppúgy mint a magyarok tudták hogy szemben a teljes ellenséges sereg áll
Attol fugg, mit ertunk "teljes ellenseges seregen". Ugy gondolom, a torokok tisztaban voltak azzal, hogy Magyarorszagon, a mohacsi-sikon allo seregen kivul, tobb, jelentos letszamu csapat is mozgasban van a fosereg fele. Tobbek kozt, ezert is siettettek a csatat, hogy a leheto legkisebb letszamu fosereggel utkozhessenek meg. Ha a torok "teljes ellensegen", a kozeledo torok hadsereg teljes letszamat ertjuk is, tudhato, hogy a Rumeliaiak a tuzersegi megerositessel elorekuldettek, es a tobbi hadtest beerkezeseig, "szabad kezet" kaptak a magyarokkal szemben. Errol, a magyar felderitesnek is lehetett informacioja. A menetbol felfejlodes folyamata, vagyis, hogy az oszlopban menetelo sereg, csak a csataterre erkezeskor fejlodik harcrendbe, szinten batorithatta azt a velemenyt, hogy a torokoket, az elso csapatok feltunesekor kell haladektalanul megtamadni.
Tomori azért támadhatott, mert a terep lehetetlenné tette a török sereg rendes harcrendjének felállítását
Hogyan tette lehetove, es milyen terep a "rendes harcrend felallitasat", es milyen a "rendes harcrend"?
a ruméliaiak egyáltalán nem ocsúdtak fel, hanem megfutamodtak
Persze, megfutottak. De hol zarja ki ez a kesobbi felocsudast? Az irasomban, nyilvan nem a roham kapasbol visszaveresebol felocsudo rumeliaiakrol irtam, hanem a megfutamodasbol felocsudorol! Az agysancon felakado magyar roham, tokeletes lehetoseget biztosithatott a felocsudasra es ujrarendezodesre. A Rumeliai Hadtest parancsnokat, ha jol emlekszem a forrasokra, meltatta is a szultan a csata utan, amit egy totalis vereseget szenvedett parancsnok eseteben nehezen tartok indokoltnak, meg ha kegyelt is az illeto.
Tomoriék tudták, hiszen hetek óta harcoltak már hogy szembe ott a teljes török sereg,
Azt, hogy valahol ott van, tudtak, de nem lattak, epp melyik hadtest, hol van? Amit tudhattak, hogy a rumeliaiak elobb lesznek ott valamivel, mint a tobbi hadtest.
csak a király környezete amikor a rúmiak táborozását meglátták szintén pihenéshez készülődtek
Kik lattak meg a torok taborozast, hol, es hogyan?
a magyarok semmiféle magaslatot nem támadtak, ezt honnan vetted??
Pl. te is irod a 135-os hozzaszolasodban: "szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták". Vagy a fennsik, nem szamit magaslatnak?
hmm, megtalálták-e azóta a tömegsírokat??
Ha olvasod a Mohacs emlekezetet, abban szolnak az eddig megtalalt tomegsirok feltarasairol is. Legalabbis az en kiadasomban, igen.
Nagyon koszonom a kiegeszito informaciokat, amikkel segitsegemre vagy a csata lefolyasat megismerendo. Nehany kerdes megis felmerult benne, igy ha nem haragszol, feltennem azokat a hozzaszolasoddal kapcsolatosan.
a felázott szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták[...]
Mitol voltak felazva a szantofoldek, es mikor ereszkedtek le onnan a Rumeliaiak?
igyekeztek felsorakozni,közben elfogalták a rendelkezésre álló terület felét, alig hagyva helyet a másik két seregrésznek.
Melyik teruletnek foglaltak el a felet, ki elol es hol?
jobbszárnyukra mintegy 100 "ágyút" és 3000 janicsárt vezényeltek
A Rumeliaiak Mohacsnal, nem a balszarnyon voltak, a kirendelt agyukkal es janicsarokkal?
közben elkezdtek leérkezni a szultáni hadak
Honnan erkeztek le a szultani hadak, hova es a csata melyik szakaszaban?
[...]közép gyalogsága kezdett ott harcolni a janicsárokkal
Ez a "kozep gyalogsaga", hol volt? A csatarend leirasaban (Brodarics, mint egyetlen magyar szemtanu, aki leirta a csatat!) hol esik szo "kozep gyalogsagarol", vagy egyaltalan "kozeprol"?
ezt csak a "pihentebb" anatóliaiak támadhatták meg[...]
Az anatoliaiak kinel voltak "pihentebbek", es hogyan pihentek ki magukat?
[...]beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nemüldözhette
Ha a csata kora delutan elkezdodott es alig masfel oraig tartott, akkor egy augusztus vegi sotetedes, ami az esti oraknal korabban nem kezdodik, mikeppen akadalyozta a szultant a koztes idoben uldozesben ugy, hogy a csapatai epp gyozelmes lenduletben voltak?
a fugger-féle zsoldosok még csak a határon voltak, mikor már megvolt Mohácsnál a vereség
150 agyuval es a janicsarok egy reszevel, hogy ha megerkezeskor ugy latja jonak, vivjon meg a magyarokkal. Ezt a hadtestet tamadta meg Tomori, szinte latatlanban, bizva abban, hogy a magyar sereg legyozheti azt, majd reszenkent a kesobb erkezo hadtesteket is. De az elso roham elsopro erejebol felocsudo es ujrarendezodo rumeliaiak es az agyusanc a janicsarok vedelmeben, megallitotta Tomori rohamat, es a tartalek bevetese sem valtoztatott azon a tenyen, hogy elszamitotta magat. Ugyanis, a magaslat mogott, amit megrohantak, a teljes torok hadsereg allt mar, harcra keszen a magyarokkal.
a török csapatok, éppúgy mint a magyarok tudták hogy szemben a teljes ellenséges sereg áll
Tomori azért támadhatott, mert a terep lehetetlenné tette a török sereg rendes harcrendjének felállítását
a ruméliaiak egyáltalán nem ocsúdtak fel, hanem megfutamodtak
Tomoriék tudták, hiszen hetek óta harcoltak már hogy szembe ott a teljes török sereg, csak a király környezete amikor a rúmiak táborozását meglátták szintén pihenéshez készülődtek
ez elegendő késedelmet okozott ahhoz hogy a szultáni csapatok is beérkezzenek
és megfordítsák az eseményeket
a magyarok semmiféle magaslatot nem támadtak, ezt honnan vetted??
az én egyik fő forrásom:Mohács emlékezete-1976
korabeli visszaemlékezések és a török forrásokból egypár
a felázott szántóföldekről érkező Ruméliaiak leereszkedve a fennsíkról látták hogy a magyarok legfeljebb 2 km-re csatarendben állnak
igyekeztek felsorakozni,közben elfogalták a rendelkezésre álló terület felét, alig hagyva helyet a másik két seregrésznek.
jobbszárnyukra mintegy 100 "ágyút" és 3000 janicsárt vezényeltek
a magyok küzelsége miatt a lövegeket nem tudták rendesen elhelyezni, hanem egy emelkedő aljára, így a lövegek az ég felé meredtek
persze leáshattak volna, de úgy vélték a tüzérség puszta nagy száma elég az elrettentésre
maga a had egy ideig csekkelte a magyarokat, aztán lefujták a csatarendet, némi csapataokat kiküldtek szembe a magyar portyázókkal
egy dandárt meg balfelől kémszemlére, ez utóbbiak a csata ideén kifosztották a magyar tábort, majd amikor a magyarok menekülni kezdtek elvonultak onnét
a pihenésre készülő ruméliaiakat érte Tomori támadása a jobbszárnnyal
akik nem tudtak felfejlődni és így rendesen megszorították őket
ekkor kellett vona a középne a királlyal támadnia
közben elkezdtek leérkezni a szultáni hadak
a király által vezett támadás fennakadt az ágyúsoron, ahol akadályokat is gyorsan felállítottak
a lovasság jobbra-balra kitért, és a közép gyalogsága kezdett ott harcolni a janicsárokkal
Tomori kb. ekkor egy oldaltámadást próbált a szultáni sereg ellen de a főerő janicsár hadosztálya "3-4* támadta meg őket puskatűzzel" feltehetőleg ekkorr esett el Tomori is
ezen támadás visszaverése után a zsoldos lovasság egy része rátámadt a Ruméliai táborban fosztogató magyar jobbszárnyra, és megfutamította
közben a király támadása szintén a janicsárokon akadt el, miután elzavarták az ellenük küldött szpáhikat
ezen csapatok megfutamodása után a török lovasság üldözőbe vette őket
majd a közép gyalogságát támadták meg, itt volt a legnagyobb arányú a veszteség
még mindíg ott volt a balszárny
ezt csak a "pihentebb" anatóliaiak támadhatták meg, amit azonban a maygarok nem vártak be, hanem rájuk támadtak
itt nem volt olyan siker, mint a jobbszárnyunkon, mivel itt harcrendben álló csapatokkal harcoltak
de legalább 3* csaptak össze, amikorra a csatatér kétharmadát birtokba vevő oszmán hadak egésze ellenük indult
akkor visszavonultak, ami futássá változott, de a beköszöntő este és seregének fáradtsága miatt a szultán ezt már nem üldözhette
Nagon erdekes temarol olvastam ebben a topicban, s osszessegeben veve, egy-ket elhangzott tetelhez szolnek hozza, bar magam nem vagyok igazan jaratos a tortenelemben.
A Fugger csalad szerepe a Mohacsi csatavesztesben vitathatatlan. A Magyar Kiralysaggal 1526-ban eppen rossz viszonyt apolo Fugger bankhaz kepviseloje, Anton Fugger, Becsben targyalt a magyar kiralyi kovettel, mely szerint hajlando hitelt nyujtani a Lajosnak, amennyiben megkapjak a felvideki banyak berleti jogait es karpotoljak oket a korabban elszenvedett attrocitasok okozta vesztesegekert. A magyar fel szamara megalazo uzletet vegul megkotottek (a karpotlast Lajos halala miatt kesobb, Szapolyainak kellett kifizetnie), de Anton Fugger elegedetten nyugtazta, hogy a kolcsonadott osszeg legalabb haromszorosara lett volna szuksege Lajosnak, hogy a torok ellen hatekony sereget allithasson fel. A kolcsont zsoldosok formajaban kapta a Magyar Kiralysag, s valoban (egyeb korulmenyekkel osszhatasban), ez elegtelen volt az oszman elorenyomulas megallitasara. Anton elegedettsege amiatt, hogy, "lam, igy jar, aki a Fuggerek joindulatat eljatsza" azonban aggodalommal parosult az eredmeny lattan, mert hiaba a latvanyos megleckeztetes, ha a felvideki banyak a szultan kezere kerulnek. Mindenesetre, a Fugger hitel osszegenek ilyeten modon, meghatarozo szerepe volt a mohacsi csatavesztesben, bar hangsulyozttan tobb mas korulmennyel osszejatszva.
A masik, amirol szolnek nehany szot, Tomori szemelyenek es "szakmai" tudasanak ertekelese. Ez a szerencsetlen sorsu ember, a deli vegek fokapitanyakent, 1523-ban Szavaszentdemeternel, egyetlen jelentos csatajaban legyozi Ferhat pasa haromszoros tuleroben levo portyazo sereget. A magyar gyozelem az elhibazott torok taktika miatt volt lehetseges, bar ketsegtelen, hogy a helyzetet felismero Tomori hadvezeri tehetsege is meltathato. Ferhat ugyanis harom reszre osztotta sereget, es igy, kulon-kulon eppen a magyar vegvariak seregevel megegyezo letszamu kisebb seregek jottek letre, amelyeket Tomori egyenkent megtamadva vert szet. Mivel a mohacsi taborban, epp emiatt a csataja miatt, o volt az egyetlen vezeri meltosagu szemely, aki, az oszmanok elleni harci tapasztalattal birt, ot kivantak fovezernek megtenni. Ketsegtelen, hogy a ket csata seregei nem hasonlithatok ossze, es ezt Tomori is tudta. Tobbek kozt ezert is kivanta elharitani a fovezeri tisztet. De taktikaja, alapvetoen a korabbi sikerenek tapasztalataira epult. A magyar felderites tudott arrol, hogy a szultan serege harom reszbol all, es hogy elol, annak csak egyik hadteste halad, es a csata napjan a rumeiai hadtest volt megbizva, a szultani hadtestbol kiutalt 150 agyuval es a janicsarok egy reszevel, hogy ha megerkezeskor ugy latja jonak, vivjon meg a magyarokkal. Ezt a hadtestet tamadta meg Tomori, szinte latatlanban, bizva abban, hogy a magyar sereg legyozheti azt, majd reszenkent a kesobb erkezo hadtesteket is. De az elso roham elsopro erejebol felocsudo es ujrarendezodo rumeliaiak es az agyusanc a janicsarok vedelmeben, megallitotta Tomori rohamat, es a tartalek bevetese sem valtoztatott azon a tenyen, hogy elszamitotta magat. Ugyanis, a magaslat mogott, amit megrohantak, a teljes torok hadsereg allt mar, harcra keszen a magyarokkal.
Húú, örület, itt vannak a császári hadvezetés prominens személyei, mint Frundsberg és Charles de Bourbon???
Kegyelmes úr, hogy engedhette meg Ön a római borzalmakat???? Mi az, hogy csak úgy egy lázadó sereg élére áll és lelöveti magát az első rohamnál???? Orange hercege merre jár? Hozzá is lenne egy két szavam!!! :o)))
Sziasztok!
Talán nem is tudjátok, de topicot indítottam Erzsébetről, Ferenc József feleségéről, és családjáról...
Elkelne egy kis történészi szemlélet is...A topicnak 3 törzstagja van...
Üdvözöllek benneteket:szmel
