El kell különíteni a tájszólásokban előforduló rövid á-t attól a modorosságtól, amikor egyes jövevényszavakat, idegen eredetű elnevezéseket ejtenek így magyar szövegben.
"Amikor a magyar magánhangzójelölés kialakult, az említetted szempont nem merült fel."
Dehogy nem. A ¨ paleográfiailag is az ͤ-ből ered*). Az e-vel mint diakritikus jellel való jelölés nem véletlen: az o-ból, u-ból hiányzó <palatális> mozzanatot jelöli a *palatális* magánhangzóval.
*) 15. sz.-i német kéziratokban gyöngyörűen látszik az ͤ és ¨ közti összes átmenet. (a kor kezeiben, a félkurzívában és a kurzívában is az e nem, mint a mai kézírásban, hurokkal íródott, hanem mindkét vonás fentről indult, két vonással írták: (ʼ -- diakritikus jelként e két vonal hamar két pöttyé egyszerűsödött).
a d - g+y oka teljesen más. Amikor e gy ilyen írása kialakult, még nem d'-nek hangzott, hanem dzs-nek. Fábián Pál feltételezése szerint ez az írásmód olasz eredetű kancellistáktól ered, akik a dzs hangot olaszosan g+y-nak írták át. Az y a kettős másslhangzókban lágyítást jelölt, de a gy esetében megőrizték a régi formát.
Az o-n, u-n a két pont nem a nyitást, hanem a képzés helyének _előre_ tolását jelzi.
A zárt e-t a XX. század elején még ė-vel jelölték, így illesztették bele az i:í, ö:ő, ü:ű (sőt: ȧ:á) rendszerbe.
Az ë jelölés pont az ö-ző nyelvjárások miatt alakult ki: az e és ö grafikai kombinációja eléggé egyértelműen ë-t ad, máshogy nehéz lenne őket úgy kombinálni, hogy mindkét eleme felismerhető maradjon.
Nem világos a zárt ë visszavezetése. Tudomásom szerint a hivatalos magyar ábécében sosem volt ë. Nem is igazán konzekvens a jelölése, hiszen a két pont az o-n és és az u-n szerintem inkább nyitást jelöl, semmint zárást.
A területi változatokhoz még azt is hozzá kell tenni, hogy a Duna-Tisza közén és a Dél-Alföldön a zárt e helyén ö-t ejtenek (már aki megőrizte).
Vörösmarty nemcsak jó magyar volt, hanem okos ember is.
A mai művek kiadásai rendesen meghamisítják az eredetit, mivel átírják a helyesírást a mai kodifikáció szerint; még nem is olyan régi szerzőknél is. Ha nem lenne ez a gyakorlat, neked sem hiányoznának annyira.
Hívjuk be pl. a HHC-t <http://www.nytud.hu/hhc/>, amely betűhív. A keresendő szónak írjunk „ir”-t, szerzőnek pl. „Karinthyt”-t. Olyan találatok jönnek ki, mint a Molnár Ferenc c. mű 18. oldala (1914):
„A tarka, cifrapiros lepedő szétlibben és ujra meg ujra kezdetét veszi a Báb-szinház, odakint a Városliget nyári alkonyatában. Ma és mindennap láthatók lesznek a következő számok: I. A Ravasz Urinő , amint a Buta Gavallért háromszor keresztülugratja a saját fején, végén bunkóval agyonüti. Szinhely: Lipótváros, illatos boudoir , zene Kolegerszkynél: - és ó! este a Stefánia-ut édes, előkelő illatai. Ketten beszélgetnek: két szörnyü ravasz Társasági Baba, náluk már igazán csak az iró ravaszabb, az iró, akinek ingerlő, recsegő hangját néha meglepett nevetéssel ismerjük meg, alulról, a deszkák mögül, ahonnan a drótokat igazgatja. A Gavallér bohókás fortélyokat használ, de az Urinő sokkal, sokkal ravaszabb; ez Urinő mindig ravaszabb […]”
> Az angol nyelvűek sem próbálkoznak semmilyen fonetizáló megoldással, inkább megtanulnak spelling. :-)
Nem is értjük meg mit itt igazán az ottani betűző vesenyek izgalmait. Én jól vagyok azzal, hogy ezt a kérdést 2. általánosban le lehet már nagyjából tudni, nem kell még 2. gimnáziumban is ezen tipródni az oktatás során.
Véleményem szerint a „jó” köznyelv a regionális nyelvváltozatokon nyugvó kompromisszum, amely inkább a közös jegyekre alapoz, semmint minél többet zsúfol magába az egyedi, más helyeken nem létező jelenségekből.
A zárt ë visszahozása nem lenne szerencsés, mert jelentős régiókban nem ismerik, és ahol ismerik is, ott is változik az eloszlása: ahol az egyik ë-ző nyelvjárásban van ë, nem biztos, hogy másutt is van.
Ha ezt visszaállítanánk, akkor minden e-t tartalmazó szó esetén valamely központi bizottságnak kellene döntenie abban, hogy mikor kell ë-t és mikor e-t írni. Ez a változat biztos, hogy nem egyezne egyik magyar nyelvhasználó saját nyelvváltozatával sem: vagyis mindenki biflázhatna innentől kezdve.
Nemhogy az ë-t nem kellene bevezetni, de a hosszú í-t, ú-t és ű-t is ki kellene venni (ismét) a helyesírásból, vagy legalábbis opcionálissá tenni a használatukat. Ezekkel most az a helyzet, mint az ë-vel, ha kodifikálnánk. Nincs olyan nyelvváltozat, amelyben az írott köznyelvvel egyezően jelennének meg. Még a legjobbak is tévesztik, ha egy pillanatra engednek a külsődleges nyelvi figyelemből.
A ly vs. j kapcsán: a „szegényedés” már megtörtént. A magyar helyesírás egyik értékes sajátossága a hangjelölő sajátosság. Ezt veszélyeztetjük azzal, ha valami aurea aetas után vágyódva nem vesszük figyelembe a helyesírás soros revíziója kapcsán a nyelv közben végbement változásait.
Ui. Az eredeti székely rovásírásban nincs jele az ë hangnak. Szorgos kezek azóta már raktak bele, ahogy q-t, w-t és x-et is…
Érdekesnek tartom az "ë" betős írásodat. Érzem is egy kicsit a különbséget, bár nem mindig.
Szerintem elég nehéz lenne visszavezetni, bár nem lehetetlen, egyszerűen csak el kellene kezdeni használni, aztán megszoknánk. Kezdetben a plusz két pont lehetne halványabb.
Mindenesetre kiszúrás lenne a kisiskolásokkal, főleg azokkal, akik már így is túl vannak terhelve a sok tanulni valóval, több idegen nyelvvel - idegen helyesírásokkal.
Azt meg tudnád mondani, hogy milyen az "ë" rovásírás képe? (mi a hívószava?)
Hogy ne legyek teljesen off:
Az "ely" és a "jé" teljesen oké, szegényedés lenne a hiányuk.
"Sok más nyelvben a miénknél sokkal lazább a kapcsolat írás és kiejtés között, valahogy mégis meg tudják tanulni a szép beszédet."
Elvileg általánosságban, filozófiai mélységekben elvontan akár igazad is lëhet.
Csak van itt ëgy konkrét helyzët, amikor is bizonyos embërëk a saját kiejtésük és írásuk különbözősége - hogy azt në mondjam gyëngesége - miatt változtatni akarnak az íráson. El akarják törölni az ly bëtűt.
Ugyanezën érvet azonban az ë esetében már nëm fogadják el. Ha a kiejtés is az írás összhangja a fő szëmpont, akkor nyilván be këllene vezetni az ë betűt, ha már mëgszüntetnék az ly-t. Ha pedig nëm szëmpont az ilyen mértékű mëgfelelés akkor ugyan minek is këllene eltörölni az ly-t?
Én éppen azért vetëm fël az ly ellenës fórumokon az ë kérdést, hogy rávílágítsak érvelésük álságosságára és ellentmondására. Abszolút ontopic célból.
Én ugyanazokat az érveket hozom fël az ë mellett, amelyeket ők az ly ellen és azokat az érveket hozom fël az ly mellett, amelyeket ők az ë ellen.
Úgyhogy érzëk némi ellentmondást az érvelésükben, s éppen erre az ellentmondásra akarom ráirányítani a figyelmet, amikor szívesen alkalmazom én is a módszërüket sárkány ellen sárkányfű alapon miután szóba hozom az ë problémát az ly ellenës topicokban..
Azonban csak a módszërben, a fëlhozott érvekben van nyilvánvaló ellentmondás.
A célok világosak és követkëzetësek, akár náluk, akár nálam.
Ők a magyar hangjainak, illetve írásának szëgényítésében érdëkëltek, illetve ezt szeretnék elérni.
Nekik nincs szükségük sëm ë-re, sëm ly-re, sëm hangra, sëm bëtűre.
Én pedig a mëgőrzést tartom célnak mindkettő esetben.
Köszönöm, hogy ennyit fáradtál a kedvemért, de el kellene költöznünk ezzel az eë-vel innen valahova.
Ez az eszperente Himnusz-fordítás majdnem megfelel az én kiejtésemnek, csak ezt a pár szót találtam benne, amit én másképp mondok. *-gal jelzem, ahol beláttam, hogy vsz. az enyém a "hibás".
Pár szó egy másik szövegből (amatőr műnek látszik, de megadhatom a forrást, ha érdekel valakit)
eredeti enyém
versëny verseny melyet mëlyet ëb eb szesz szësz csëppëcske csëppecske
Most inkább szünetet tartanék, mert úgy látom, rajtunk kívül nem érdekel senkit. Nem győzöm hangsúlyozni, hogy én nem tartanám kívánatosnak az írásbeli jelölést. Sok más nyelvben a miénknél sokkal lazább a kapcsolat írás és kiejtés között, valahogy mégis meg tudják tanulni a szép beszédet.
"Eddig azt képzeltem magamról, hogy érzem és kiejtésben is jól érzékeltetem az e-ë különbséget, de most elbizonytalanítottál. Én a nem szót (mindkét jelentésében) e-vel mondom, nem ë-vel."
Tudom. Ez azért van, mert a nem szó váltakozó ejtésű, teljesen össze van kavarodva az országban és azon túl is, és már nem állapítható meg, hogy hogyan volt eredetileg. Így tëhát mindkét ejtés szokásos.
Még a biológiai nem szó illetve az ezëkből képzëtt szavak, nemes, nemzet sem nyújtanak támpontot, bár valószínű, hogy van szerepük a keverëdésben.
Szóval csak nyugodtan, sëmmi bizonytalankodást! Az is lëhet, hogy az a kicsit többségibb ejtés, ahogyan te ejtëd.
A nem az még az ingadozó ejtésű szavak között is a legingadozóbb ejtésű, még területileg sem lëhet mihëz kötni.
Sajnos pont az ëgyik leggyakoribb szónál a nemnél nem lëhet tudni, sem utólag kinyomozni már, hogy vajon nëm vagy nem volt eredetileg.
Én nëmnek mondom, ami összefüggésben lëhet azzal, hogy a Dunántúlon általában több zárt ë-t használnak, mint az Alföldön.
Úgy általában, de mondom magánál a nem szónál nem lëhet ilyen összefüggést találni.
Úgyhogy nem këll engëm nagyon mintának vënni, én is tudom, hogy sok szó váltakozó ejtésű országszërte.
Például azt të hogyan mondod, hogy cseppet? Én úgy, hogy csëppët, de a sokan úgy, hogy csëppet, talán a csöppet miatt, bár ugye csöppöt is lëhet. Ilyenëkre nincsen szabály, mert itt az e az csak ëgy kötőhang, szóval mindëgy.
Sajnos nem ismerëk én sem hosszú szövegëket, ahol jelölnék az ë-t is. :-( Az írást uraló Kazinczy féle ëgy e-s beszéd és írás mëgtëtte a hatását.
Valahol talán rosszul esik nekik, hogy bár magyar anyanyelvűek anyanyelvként nem tanulták, közoktatásban sem, így kellő nyelvérzék híján mégsem értik az eë közötti különbségët, ezért ëgyfajta sértésnek és támadásnak vëszik, ha más ismeri és használja, plánë ha írásban jelöli.
Ugyanez a magyarázata az ly elleni támadásoknak is. Nincs olyan magyar nyelvérzékük ami segítené őket a helyësírásban, ezért csak ëgy fëlëslegës koloncnak és macerának érzik, amit persze a közoktatás hiányosságai is táplálnak. Ha azt mondják nekik, hogy nincsenek szabályok és csak lëxikális tudás, képesek elhinni. Nem hiszik el, hogy odavaló az ly, ahol l is lëhetne, pedig ők is lányt mondanak lyány helyëtt, zsëmlét zsëmlye helyëtt, mellet melly helyëtt, pálinkát pályinka helyëtt. De a bagol a bagoly helyëtt az már nekik fëlfoghatatlan.
Pedig akad sok más ëgyéb szabályszërűség is, de ha azt mondják az iskolákban, hogy nincsenek ilyenëk, mëg këll tanulni és punktum, persze mëgutáltatják a magyar nyelvtant.
Ady Endre szeretőit és nemi betegségeit ismerni nyilván sokkal fontosabb tudás.
Nem gondolom, hogy támogatni këllene a magyar nyelv szëgényítését, csak mert már ëgyes magyar anyanyelvűeknek is túl bonyolult.
Na itt ëgy vers jelölt ë-vel, nem az én kiejtésem, ahogy fëntebb sem vittem túlzásba az ë-zést Rád való tekintettel.
Draskóczy Balázs
NEMZETËM ZËNGZETE
Nemzetëmet në vesd el, Egek Fejëdelme; segëdelmezd kezeddel seregëkkel szëmben. Ezërszër lëtt mëgvetëtt, de szeretve lëhet, elszenvedte e nemzet jelënt mëg ëgyebet.
Nemzetëmnek eleje hëgyën mënt kërësztbe, szërëzted e helyet Të, ebbe vezetted be. S merre pëzsëgve mënnek e helyën csermelyëk, nemës tëttre gyermëkëk fëlcsëpërëdtenek.
E terepën Të kezed eledelt termesztëtt, hëgyekën mëg melegëd levet csëpëgtetëtt. Eme nemzet verte mëg rëttëgëtt Keletët, s neves Fekete Sereg rëndësen remëkëlt.
Eh, de nem kedves tëttëk be fëlgerjesztëttek, kezed repesztëtt eget s fëllegëk fënt zëngtek. Hëgyës fegyvert rëptetëtt ferde szëm serege, s erre fënt jelzëtt Kelet engëm rëkesztëtt be.
Melyszër zëngëtt el nyelve këgyetlen Keletnek tetemëknek fëlëtte zëngzetët ezëknek. Melyszër mënt tëngyermëkëd ellened, kedves hely, s eme gyermëk gyermëkët benned temetëtt el.
Mëgkergetëtt embër mënt, s fegyver kelt ellene, szërtelesëtt, de nem lelt kedves helyet erre. Hëgyre mëgy fël s messze lë, gyënge kedv mellette, vërës testnedvtengër lënn, s përzsëlnek fëlëtte.
Hëgyën hercegëk helye - ez lëtt szërteverve, kedv s szeretet rëpkëdtek s keserv lëtt helyëtte. Berëkesztetlen embërt tetem nem terëmhet, teher mellet szenvedëtt szëmëk elerednek.
Nemzetëmnek këgyelmezz Egek Fejëdelme, kezeddel segëdelmezd, mert tengërbe veszne. Ezërszër lëtt mëgvetëtt, de szeretve lëhet, elszenvedte e nemzet jelënt mëg ëgyebet.
Ha mëgfigyelëd akkor a versben nemët, de nët használnak. Szóval mondom, a tagadószónál a legnagyobb a keverëdés.
Amúgy pont annyira érdekel engem a te szubjektív véleményed, mint téged az enyém.
Nem kötelező társalogni.
Te akarsz az én személyemmel foglalkozni, nem én a tieddel. Engem a téma érdekel, te semennyire sem, úgyhogy vicces, hogy te kéred számon a személyeskedést.
Ha a témához nem tudsz hozzászólni, akkor kérlek engem hanyagolj! Köszönöm.
Az e-ë talán megérdemelne egy külön topikot, de ha már itt kezdtük el, itt szólok hozzá.
Eddig azt képzeltem magamról, hogy érzem és kiejtésben is jól érzékeltetem az e-ë különbséget, de most elbizonytalanítottál. Én a nem szót (mindkét jelentésében) e-vel mondom, nem ë-vel. Amióta az írásaidat olvastam, figyelem a rádióban a szerintem szépen beszélőket, és úgy érzékelem, nem vagyok ezzel egyedül. Csak egy idős, valószínűleg somogyi beszélőt hallva bizonytalanodtam el kissé. Úgy hallottam, neki háromféle e hangja van (jelölhetné ezeket ä, e, ë), és a nemben a középsőt használja.
Majd megnézem a hétkötetes ész-ben, de leszokni már aligha tudok a nemről. Addig is segíthetnél. Nem találtam sehol olyan szöveget az általad írottakon kívül, amiben jelölve van az ë, és elég hosszú ahhoz, hogy a leggyakoribb szavakon a saját kiejtésemet ellenőrizhessem.
Ha valaki tud ilyen linket, megköszönném.
Az érdeklődésem oka a puszta kíváncsiság, én nem szavaznám meg az e-vel jelölt különböző hangok megkülönböztetését a helyesírásban. Annak ellenére sem, hogy világosan emlékszem, amikor a betűket tanultam az iskolában, szóvá is tettem az ë hangot jelölő betű hiányát.
Nazgyom kérflek, ne vezesd itt be ezt a stílust. Te nem érvelni akarsz, hanem veszekedni. Ha kicsit visszamennél a fórumon, látnád, hogy valójában nem velem vitatkozol.
Azt, hogy te értéknek tartod az ly-t, az a te szubjektív megítélésed, más nem tartja annak. Az AkH 1954-es kiadásának előkészítése során felvetődött az eltörlés kérdése, azonban ezt a helyesírási bizottság nem nyelvész tagjai megakadályozták.
Nem kellene itt dicsekedned a csodálatos fonetikai tudásoddal, mert a zárt e jelölésének erőltetése (amit itt nem egyszer körüljártunk) ugyanolyan radikálisan megy szembe a mai helyesírási rendszerrel, mint az ly eltörlése.
Még egyszer javaslom, olvass vissza, mert az, ami mellett itt szenvedélyesen érvelsz, nem egyszer volt téma, és akik régebben idejárnak, pontosan látják, hogy kreáltál magadnak egy ellenségképet, és ennek nevében veszekedsz.
Mi körülbelül 12 éve igyekszünk normális hangot megőrizni ezen a fórumon. Ha te provokálni akarsz, meg személyeskedni - ezt nem fogjuk hagyni.
Mert bár a finn ABC-ben is van egy halom betű, az C, Q, W, X, Z betűket tartalmazó idegen szavakat mégis inkább átírják finnesre.
Szerintem akkor vagy nincs szükség ennyi betűre, vagy ha már vannak, akkor felesleges átírni.
De még ennél is rosszabb a magyar megoldás, amikor is van amit átírnak, van amit meg nem. De az ehhez hasonló következetlenség, a hol így van, hol meg úgy általánosan jellemző a magyar helyesírásra.
például tíz és tízes
viszont víz de vizes.
Ellentétben ugye a topic témájával, ami ugyan nem következetlenség, hanem két különböző hang jelölésére szolgáló két különböző betű következetes használata írásban, akkor is ha egyesek saját állításuk szerint már kipusztították a beszédjükből az ely hangot és hallani sem hallyák már, ellezni (pedig ugye a hüle kölköt is a góla hozza) sem tudnak, így aztán súlyos problémákat okoznak nekik az a 300-at sem elérő számú ly-es szavak, amelyek többsége amúgy is olyan régi, hogy már alig vannak használatban.
Képezni persze mindig lehet újakat is az
-oly, -ëly, -öly,
az
-olyog, -ëlyëg, -ölyög
és az
-ály, -ély
képzőkkel, ha több ly-es szóra vágynánk. :-)
Egyes helyeken azt tanítják, hogy a toldalékokban mindig j fordul csak elő, ly soha, de mint a példa is mutatja ez nagyon messze nem igaz, ugyanis az ly-es szavak jó része, a ly-re végződők többsége képzett szó.
Például éppen ebben a pillanatban találtam fel a cupály szót, sokkal előkelőbben hangzik, mint a puszi. :-)
De lehet cupoly is és akkor jó lesz igének is a cupolyog a puszilkodik értelemben.
A jövő nyelvészeinek üzenem innen a távoli múltból, hogy minden jog meg a kopirály fenntartva ide nekem. :-)
Cupolyogjatok egészséggel!
(Majd direkt szándékosan, előre megfontoltan jól elárasztom a nyelvet új elyes szavakkal csak, hogy hadd szívjanak jobban a topicnyitó féle antielyonisták, ha már úgyis az a tévelygésük, hogy az ly csak az ő és az ő gyerekeik szívatására van feltalálva, pedig ugyan nem, hanem csak akik feltalálták az ly betűt nem kicsit jobban ismerték az anyanyelvü(n)k hangjait és ezeket akarták leírni.)
