Európa nehezen dolgozza fel a XX. századot
Horváth Gábor, 2005. szeptember 21. 01:30
Tony Judt amerikai történész szerint a Terror Háza egyoldalúan a kommunizmusra koncentrál.
A magyar történelemnek a Terror Háza által bemutatott verziója nem tesz különbséget Szálasi Ferenc Nyilaskeresztes Pártjának banditái és a háború után hatalomra juttatott kommunista rezsim között - írja a The New York Review of Books legújabb számában Tony Judt. A neves amerikai történész az Európa múlt századi történelme által okozott mai anomáliákról írt hosszabb tanulmányában negatív példaként hozza fel a Terror Házát, ahol csak három terem szól a 600 ezer magyar zsidó kiirtásáról, a hatalmas épület többi részét "a kommunizmus bűnei bőségesen illusztrált és pártpolitikai célokat szolgáló felsorolásának" szentelték.
Judt szerint a nem is túlságosan leplezett üzenet a fasizmus és a kommunizmus közötti egyenlőségjel - azzal a különbséggel, hogy a kettő nem egyenlő. A Terror Háza tartalma és a bemutatás módja egyértelművé teszi, hogy a múzeum kurátorai szerint a kommunizmus nemcsak tovább tartott, de sokkal több kárt is okozott, mint a náci előzmény. Sok, az idősebb nemzedékhez tartozó magyar számára - írja Judt - ez annál is elképzelhetőbb, mert egybevág saját emlékeivel. Az üzenetet a posztkommunista törvényhozás még meg is erősítette azzal, hogy az önkényuralmi jelképek között a horogkereszt és nyilaskereszt mellett a vörös csillagot és a sarló-kalapácsot is betiltotta. Ahelyett, hogy különbséget tett volna a jelképek által megtestesített rendszerek között, Magyarország, Orbán Viktor szavaival, "rácsapta a múzeum kapuját a beteg XX. századra". De ezt a kaput nem olyan könnyű bezárni - folytatja Judt, egy lábjegyzetben kitérve Döbrentei Kornélnak a Kertész Imre irodalmi Nobel-díjára tett megjegyzéseire és az Írószövetség 84 tagjának erre válaszként való kilépésére.
A történész azt is megemlíti, hogy az Orbán-kormány bevezette az iskolákban a holokauszt-emléknapot, a Medgyessy-kormány pedig holokausztmúzeumot nyitott. Ám ennek jórészt üres termeit kevesen látogatják, azok között is sok a külföldi, míg a magyarok a Terror Házába járnak. Judt sok egyéb mellett azt is megemlíti, hogy a balti köztársaságokban a függetlenné válás óta még senkit sem vontak felelősségre a háborús bűncselekmények miatt, illetve Romániában vasgárdisták és más ismert antiszemiták nevei is felkerültek a kommunizmus áldozatainak máramarosszigeti emlékművére. A történész szerint minden nemzedéket újra meg kell tanítani a történelemre, hogy annak tanulságai ne menjenek feledésbe. - Az EU lehet a történelemre adott válasz, de sosem pótolhatja a történelmet - zárja tanulmányát Tony Judt.
"a Holocaust előtti korszakban folytatott antiszemita politika nagyban hozzájárult a magyar társadalom magatartásának alakulásához a Holocaust idején és nagyban megkönnyítette a nácik dolgát"
Európában az 1200-as évektől nyomon követhetőek a zsidó üldözések, pogromok és a II. VH utáni történelem értékelésekben a zsidókat folyamatosan és mindig áldozatoknak mutatták be. Érdekesnek és felettébb elgondolkoztatónak találom ezt; vajon egy népnek mivel sikerült mindig és mindenütt kivívnia a többség utálatát?
Vajon biztos, hogy mindig a többség volt a hibás?
Vajon Ők soha semmit nem tettek ezért a "megbecsülésért"?
Mélységesen elitélem a koncentrációs táborokat de vajon a napjainkban a palesztíín autónóm területek katonákkal, fallal és szögesdróttal való körülvétele, a terroristának kikiáltott és független bíróság által soha nem szentesített vádak következményeként az illető házának lerombolása és családtagjai internálása mennyire növeli e nép iránti nemzetközi szimpátiát az átlag emberek körében?
Mindenesetre valamiben egyezzünk meg:
1, az, hogy nem Horthy állította fel haláltáborokat és ő nem akarta tömegesen legyilkolni a zsidókat, nem menti fel őt azok alól a bűnök alól, melyeket az ő érája alatt a zsidók ellen elkövettek az ő tudtával, beleegyezésével, támogatásával.
2, a Holocaust előtti korszakban folytatott antiszemita politika nagyban hozzájárult a magyar társadalom magatartásának alakulásához a Holocaust idején és nagyban megkönnyítette a nácik dolgát
3, a magyar hatóságok szervezték a gettósítást, deportálást és bevagonírozást.
Mindenesetre valamiben egyezzünk meg:
az, hogy nem Horthy állította fel haláltáborokat és ő nem akarta tömegesen legyilkolni a zsidókat, nem menti fel őt azok alól a bűnök alól, melyeket az ő érája alatt a zsidók ellen elkövettek az ő tudtával, beleegyezésével, támogatásával.
"A "tények" leírása ala Fidél természetesen hagy némi kívánni valót maga után."
Ha úgy érzed valami hiányzik kiegészíthetjük.
A jogfosztás pontos kifejezés. Az hogy neked nem tetszik (nem elég kifejező?) arról nem tehetek.
A szolidaritás hiánya.
Ezer más korban ezer más helyzetben kimutatható. Pl. ötvenes évek. Akkor sem sokan "szolidarizáltak" az üldözöttekkel. Törődj bele, hogy az emberek többsége nem hősnek született.
Holokauszt első szakasza. Meg második szakasza. Ezek elég rossz kifejezések. A holokauszt egy folyamat. Ami akkor Holokauszt, ha az egész megtörténik. PL. ha felteszik a zsidókat a vonatra aztán az nem ér oda akkor milyen első szakasznak nevezhető? Ha összegyűjtik a zsidókat a gettóban és az felszabadul, akkor a felszabdultak eljutottak az első szakaszba aztán megálltak?
Vegyük pl. az aparteid rendszert. Elkülönítés van, jogfosztsá van. Holokauszt senkinek nem jut eszébe. De Nargile szerint ez már első szakasz.
Magyar társadalmi szervezetek viselkedése. (média, sajtó)
Évtizedeken keresztül zsidógyűlölet terjesztése. Mondod. És ez arra volt elég, hogy tétlenül szemléljék az emberek a zsidók elvitelét. Nem mentek az utcára, nem áltak neki lincselni, nem gyújtottak fel zsinagógát, nem dúltak fel zsidó lakásokat. (a tömegekről beszélek, akikre szerinted hatott a propaganda, nem azon kevesekről, akik 44-ben fosztogattak). Hogy lehet ez?
Aktív kifosztók. Feljelentők.
Mined korban akadnak ilyenek. Szerintd 1944-re milyen nagyságrend jellemző?
ami a Horthy-rendszer felelősségét illeti Holocaust kérdésben, ajánlom azt, amit Fidélnek írtam.
Ami a Horthy-rendszer parlamentarizmusát illeti: a Kádár-rendszerben is volt parlament, meg voltak szavazások is. De egy parlament és egy választás csak akkor minősül demokratikusnak, ha általános, egyenlő és titkos választójogon alapul, és ha a törvényvégrehatjó, törvényhozó és bírói hatalom egymástól függetlenül működik (Montesquieu).
Hiába volt a Horthy-rendszerben látszatparlamentarizmus, a rendszerbe épített konzervatív, antidemokratikus gátak csak egyetlen párt hatalomra jutását tették lehetővé, megakadályozták minden konstruktív szociális és gazdasági reform keresztülvitelét.
Ha az egyes emberek életkörülményeit nézzük, akkor pedig egyértelműen a Kádár-rendszer kerül ki győztesen az összehasonlításból, ugyanis míg a Horthy-rendszer a hárommillió éhező szegényparaszt országa volt, addig az életszínvonal összehasonlíthatatlanul magasabb volt a 60-as évektől kezdve.
A "tények" leírása ala Fidél természetesen hagy némi kívánni valót maga után. Egyrészt a szelektív tényösszeállítás, melynek akár azt a címet is adhatnánk, hogy Apologia Gubernatoris Hungariae.
A magyar állam a jogfosztáson kívül semmit nem tett a zsidók ellen
Ez nem igaz. Egyrészt azért, mert hamisan mutatja be a jogfosztás tényét: mintha az csak valami civilizált, papiroson maradó szabályozást jelentene. A jogfosztással együttjár a bántalmazás, megalázás, kiközösítés. "Jogfosztás" - milyen színtelen-szagtalan szó ez így önmagában, de ha azt nézed, hogy mivel járt ez a zsidók számára a mindennapi életben, akkor megtelik vérrel és keserűséggel.
Másrészt azért is, mert a zsidók jogfosztása hozzájárult ahhoz, hogy a magyar nemzet szolidaritásának szálai éppen a vészkorszakban teljesen meggyengültek, sőt, mondhatni el is szakadtak. Ahogy Bibó is fogalmaz, a zsidótörvények "hozzászoktatták" az embereket ahhoz, hogy teljesen normális dolog a zsidókkal szembeni gazságok elkövetése, melyeket holmi fennkölt nemzeti céllal lehet erkölcsileg is igazolni.
Harmadrészt pedig a magyar állam szervei szervezték meg és vitelezték ki a Holocaust első szakaszát: a zsidók tömeges gettósítását (maga a gettó is valóságos temető volt az ottani borzalmas életkörülmények miatt), a zsidók tömeges bevagonírozását és deportálását (a magyar csendőr zsúfolt be úgy zsidókat a marhavagonba egy vödör vízzel, hogy sokan megfulladtak már az utazás közben). Ez persze számodra semmit sem jelent.
Ami szintén kimaradt a "tények" felsorolásából, az a magyar társadalmi szervezetek magatartása a Holocaust alatt. Úgy állítod be, mintha lettek volna a segítők, meg lettek volna a tétlen szemlélkők, akik csak végignézték, amint ezek a brutális nácik a zsidókat elviszik (itt megjegyzem, hogy a Judenkommando 150 emberből állt Magyarországon...). Kifelejted azt a nem szerény embertömeget, amely aktívan segítette a zsidók kifosztását kapzsiságból vagy puszta gonoszságból, a feljelentő leveleknek azt a hatalmas áradatát, amely ellepte a hatóságokat.
Kifelejted a hivatalos magyar nyilvánosság, média, sajtó szerepét abban, hogy a magyar társadalom úgy viselkedett, ahogy. Az antiszemitizmus mérgével nem 1944-ben kezdték "kezelni" a tömegeket. 1944-re csak forrpontra jutott a propaganda.
Idéznék neked az 1941-es parlament egy jelenetéből, amikor az országház egyetlen megmaradt zsidó képviselőjébe fojtották a szót:
"nagy zaj és felkiáltások a szélsőjobboldalon: Hol vagyunk? Jandl Lajos: Zsidókat hallgatunk itt? Majd: nagy zaj és felkiáltások ... Zsidók ne beszéljenek itt! Nem hallgatjuk meg! Ne beszéljen! Ruppert Rezső: Miért agresszívek? Jandl Lajos: Zsidók kifelé! Szégyen! A képviselők egy része kivonul. Közben: a Chevra Kadisába!"
Ez a jelenet nagyon jellemző a korabeli magyar nyilvánosság fórumaira.
Nargile
Az első kérdés becsapós volt.részben.
és az első része a válasznak egész korrekt.
De ha így teszem fel: a shoa mit jelent?
az nem jelent mást, mint a zsidóság tervszerű megöldöklését.mit nem jelent: mindenféle törvényt.
egyébiránt még egyszer leszögezném, hogy a Horthy-rendszer első választása szabad, általános és egyenlő volt. ezen a választáson a rendszer jellegét meghatározó pártok győztek.
A Kádár-rendszerben egy közül lehetett választani. A Horthy-rendszerben több közül.
a Kádár-rendszer 30egynehány éven keresztül a szovejtek bábrezsime volt. A Horthy-rendszer 1944-tavaszán lett a németek bábrezsime, s akkor is szélesebb mozgástérrel.
a Kádár-rendszer és örökösei rendszeresen megtagadják a határainkon túl élő keresztény, zsidó, ateista, stb. magyar testvéreinket. A Horthy-rendszer felvállalta a határokon túli magyarság védelmét sőt visszaszerzését.
ÉS VÉGÜL: akár tetszik, akár nem, a társadalom arculatát tekintve közelebb áll a Horthy-rendszeréhez, mint a Kádár-rendszeréhez. ebből bizonyos konzekvenciák is levonhatók.
"Tehát szerint a Holocaustot kutató történészeknek úgy kell bemutatni a népirtást, mint derült égből a villámcsapást? Jöttek a huszas évek, harmincas évek, aztán egyszer csak hirtelen hipp és hopp, csiribá-csiribú, a zsidókat kiirtották. Máig sem tudjuk, kik, miért, egyszer csak jól megöltek pár milliót. Ez lenne egy átfogó történelemszemlélet?"
Ez a történelemszemlélet nekem ismerős. Akik használjáék azok olyanokat is szoktak mondani, hogy véletlenszerűen kiválaszott áldozat meg hasonlók...
"Amit én szeretnék, az a tények elismerése, vagy ahogy Te fogalmazol: "az állapot leírása.""
A tények a következők:
Magyarországon hoztak három zsidótörvényt. Ezek a zsidó származásuak fokozatos kiszorítását hozták a többségi társadalomból. Az elsőnél neves értelmiségiek tiltakoztak, a többinél nem.
A magyar állam a jogfosztáson kívül semmit nem tett a zsidók ellen.
1944 március 19-én a német hadsereg megszállta Magyarországot.
Ekkor a magyar közigazgatás azon része, amelyik tisztségben maradt részt vett a deportálásokban (kiszállításukban).
1944 júniusában mikor a Budapesti zsidóság deportálására kerülne sor Horthy leállíttatja.
Kasztner Rezső zsidó családok kijutásáról tárgyal, civilek zsidókat bújtatnak. (számokat nem tudok).
OKtóberben kiugrási kísérlet, nyilas hatalomátvétel.
Gyalogmenetek a német határ felé (magyatór kísérettel), védett házak(külföldi védnökség alatt), gyilkosságok (nyilasok), embermentési akciók (civilek, ill. hivatalosan), gettósítás.
Gettó megmenekül, Bp "feszabadul".
1946 a zsidók visszahelyezése jogaikba.
A felsoroltakban résztvevők száma korlátozott. A többiek igazából nem tettek semmit. Nem segítettek, de nem is ártottak.
1, Nem, a Holocaust egy görög eredetű szó, égő áldozatot jelent, a Szeptuagintából, a Szentírás görög fordításából származik. Jelenti a cigányok, lengyelek, oroszok stb. legyilkolását is, akiket ugyanaz a tömegpusztító gépezet gyilkolt le. A cigányholocaustról sajnos keveset beszélnek.
Ami más huszadik századi népirtásokat illet: szerintem azokról is meg kell emlékezni. De Yosef Yerushalmival együtt én is azt vallom: "az igazi veszély nem annyira abban áll, hogy egy esemény a feledésbe hull, hanem hogy az merül feledésbe, hogyan is történt."
Tehát nem elég a puszta megemlékezés, a lényeg az lenne, hogy megértsük ezeket az eseményeket, és tanuljunk belőlük. Ezért nem is tartom jónak a relativizálást meg a hullahegyek egymáshoz méricskélését.
2, Mindkét rendszer idegen intervencióval jött létre. Az, hogy a Horthy-rendszerben nem volt idegen megszálló katonaság ezek után, nem jelenti, hogy jó rendszer volt szükségszerűen. Sztálinnak sem kellett idegen katonaság, hogy fenntartsa az uralmát, ettől még nem lesz jobb a rendszerének megítélése a szememben.
3, A TH ha jól emlékszem a szovjet katonák kivonulásával zárja a kiállítást.
4, Nem tudom, mondd-e valamit egy "kommunista" költő neve, József Attiláé. Idézném a Horthy-rendszerből származó versét:
LEVEGŐT!
Ki tiltja meg, hogy elmondjam, mi bántott
hazafelé menet?
A gyepre éppen langy sötétség szállott,
mint bársony-permeteg
és lábom alatt álmatlan forogtak,
ütött gyermekként csendesen morogtak
a sovány levelek.
Fürkészve, körben guggoltak a bokrok
a város peremén.
Az őszi szél köztük vigyázva botlott.
A hűvös televény
a lámpák felé lesett gyanakvóan;
vadkácsa riadt hápogva a tóban,
amerre mentem én.
Épp azt gondoltam, rám törhet, ki érti,
e táj oly elhagyott.
S im váratlan előbukkant egy férfi,
de tovább baktatott.
Utána néztem. Kifoszthatna engem,
hisz védekezni nincsen semmi kedvem,
mig nyomorult vagyok.
Számon tarthatják, mit telefonoztam
s mikor, miért, kinek.
Aktákba irják, miről álmodoztam
s azt is, ki érti meg.
És nem sejthetem, mikor lesz elég ok
előkotorni azt a kartotékot,
mely jogom sérti meg.
És az országban a törékeny falvak
- anyám ott született -
az eleven jog fájáról lehulltak,
mint itt e levelek
s ha rájuk hág a felnőtt balszerencse,
mind megcsörren, hogy nyomorát jelentse
s elporlik, szétpereg.
Óh, én nem igy képzeltem el a rendet.
Lelkem nem ily honos.
Nem hittem létet, hogy könnyebben tenghet,
aki alattomos.
Sem népet, amely retteg, hogyha választ,
szemét lesütve fontol sanda választ
és vidul, ha toroz.
Én nem ilyennek képzeltem a rendet.
Pedig hát engemet
sokszor nem is tudtam, hogy miért, vertek,
mint apró gyermeket,
ki ugrott volna egy jó szóra nyomban.
Én tudtam - messze anyám, rokonom van,
ezek idegenek.
Felnőttem már. Szaporodik fogamban
az idegen anyag,
mint szivemben a halál. De jogom van
és lélek vagy agyag
még nem vagyok s nem oly becses az irhám,
hogy érett fővel szótlanul kibirnám,
ha nem vagyok szabad!
Az én vezérem bensőmből vezérel!
Emberek, nem vadak -
elmék vagyunk! Szivünk, mig vágyat érlel,
nem kartoték-adat.
Jöjj el, szabadság! Te szülj nekem rendet,
jó szóval oktasd, játszani is engedd
szép, komoly fiadat!
1935. november 21.
6, a keresztény magyar jelzőt csak a zsidó magyarral szemben használom, hogy a kettőt megkülönböztessem. Én ugyanis a zsidókat ugyanúgy magyarnak tartom, mint a keresztényeket.
Jó napot ismét kedves Nárgilé
Látom, hogy ismét itt vagy.
Ismét reagálni szükséges bizonys vádaskodásokra és feltenni a kérdést, hogy miért nem azt cáfolod amiket állítok? állítunk még néhányan.
Tehát:
1. A Holocaust szó csak és kizárólag a zsidó származású személyek szándékos kiírtását jelenti.
2. A Horthy-rendszer autochtón volt, a Kádár-rendszer nem.
3. A Terror Háza Múzeum mely termeiben foglalkozik a Kádár-rendszerrel? (az 56 utáni megtorlást kivéve, persze)
4. Ha már itt tartunk: a Horthy-rendszer nem tartotta feladatának a társdalom állandó figyelését, a Kádár-rndszer viszont igen.
5. Miért hangsúlyozod mindig, hogy keresztény magyar? Egy nemzet kultúrájának általában szerves része egy transzcendens ideológia vállalása. A magyarság esetében ez a kereszténység volt.
6. hova tüntél tegnap négykor? lejárt a munkaidő?
Tehát szerint a Holocaustot kutató történészeknek úgy kell bemutatni a népirtást, mint derült égből a villámcsapást? Jöttek a huszas évek, harmincas évek, aztán egyszer csak hirtelen hipp és hopp, csiribá-csiribú, a zsidókat kiirtották. Máig sem tudjuk, kik, miért, egyszer csak jól megöltek pár milliót. Ez lenne egy átfogó történelemszemlélet?
Nem-e az okok és a hogyan kutatása a történészek egyik legfőbb feladata? Nem kell-e megmagyaráznia a történészeknek azt, hogy hogyan történhetett meg mindez a keresztény erkölcs fennkölt (és ezt nem gúnyolódásból mondom, mert én is ezekben az erkölcsi alapelvekben hiszek) eszméit valló társadalmi többség néma passzivitása vagy cinkossága mellett? Szerintem ez a fő kérdés.
És ha meg akarjuk válaszolni ezeket a kérdéseket, akkor bizony nem lehet a Holocaust eseményeit azok előzményei nélkül tárgyalni.
A Kádár-rendszer egyébként a múzeum témái között szerepel, a Horthy-rendszer nem. Ezzel egyfajta erkölcsi minősítést is tesznek a két rendszer között. Ez baj. Ennek ugyanis egy kisiskolás diák számára az lesz az üzenetértéke, hogy a Horthy rendszer alapvetően jó világ volt, a Kádár-rendszer viszont már a gonosz birodalmának része.
Pontosan értem. Radnóti átélte azt amit sokmillióan a században. Neki volt tehetsége és alkalma megírni.
De ebben a versben semmi nincs abból amit te hangoztatsz. Nincs számonkérés, nincs vád, csak az állapot leírása
Nem, hanem abban nincs semmi, amit én mondok abból, amit szerinted hangoztatok. Mégegyszer leszögezem: nem hiszek a kollektív bűnösségben, ami azt jelentené, hogy minden egyes keresztény magyar egyénnek bűntudatot kell éreznie amiatt, hogy a keresztény magyar társadalom nem állt ki a zsidó magyar társadalom mellett.
Amit én szeretnék, az a tények elismerése, vagy ahogy Te fogalmazol: "az állapot leírása."
És ennek az állapotnak a leírásához hozzátartozik az is, hogy a keresztény magyar társadalom civil szervezeteinek egy jelentős része gyalázatosan viselkedett a Holocaust idején, és nem a keresztényi erkölcsnek megfelelően.
Példát akarsz, hogy mire gondolok? Pl. a KALOT, a legnagyobb katolikus ifjúsági szervezet aktívan, tevékenyen részt kért és vállalt a "zsidó vagyon" felosztásából. Az ilyen megnyilvánulásokat, amik nem számítottak kuriózumnak abban az időben, vajon hogyan helyezi el Schmidt Mária a történelemszemléletében? Vajon ezeket is a náci megszállás kényszerítette ki? Annak elismerése, hogy a szervezett keresztény/keresztyén magyar társadalom fórumai nemhogy nem segítették a zsidókat, hanem aktívan részt vállaltak annak kisemmizésében és üldözésében, az állapot leírásához tartozik és nem kollektív felelősségrevonást indítványoz. Ez is a tények része, elhallgatása pedig bűn.
Ami a verset illeti, érdekes Szekfű Gyula visszaemlékezéséeivel összevetni:
"Mindennek megvolt a kezdete és semmi sem maradt egyetlen tény, következtetés nélkül. Vezetők és tömeg erkölcsiségének megfertőzése, emberségének kiirtása ment végbe itt, szemünk előtt, és aki megszólalt, elhallgattatták azzal, hogy mindez a zsidók kitalálása. Nekem egyszer azt mondták: Miért hiszed el ezeket? Túlságosan sokat érintkezel a zsidókkal."
A tények leírását a szélsőjobboldalon ma is úgy tekintik, mint zsidó hisztériakeltést és rémhírterjesztést, zsidó kényszerképzeteket. Ezzel próbálják a történelmi igazságba folytani a szót.
Rosszul esik ilyeneket kimondani mi? Tudod ezek a számonkérés jellegű dolgok olyanok,hogy bármelyik szélsőséges korra érvényesek. Ha 1944-ben elvárod, akkor az ötvenes években, vagy 1956-ban is elvárhatod. Vagy akár 2003-ban is. Csak szerintem hülyeség. Ahhoz, hogy kritikus helyzetben valaki tegyen valamit elszántság kell, bátorság, meg még sokminden. Olyan dologk, amik csak kevés emberben jönnek össze.
A Schlachta Margitok sajnos kisebbségben voltak. Az Endre Lászlók személete volt jellemzőbb, akik Schlachta Margit megnyilvánulását imígyen ítélték meg:
"Akkor, amikor a vármegye közönsége tudatában van annak, hogy a zsidók az ellenük indított háború legfőbb uszítói, akik a békés nemzeteket egymás ellen tüzelik, akik a plutokrata országokban a fegyvergyárakat pénzelik, akiknek az érdeke, hogy minél több vér és könny folyjon, akiknek kártételei ellen a magyar törvényhozás tételes törvényekkel igyekszik megvédeni nemzetünk testét és lelkét - azoknak a támogatása, vagy akár csak érzelmi előtérbe állítása, szemben vérüket ontó magyar bajtársainkkal, a nemzet legegyetemesebb érdekeivel a legmerevebben ellentétben áll."
Itt nem egyszerűen a mentő tevékenység csekélységéről van szó, hanem arról, hogy a magyar hatóságok és egyes magyar társadalmi szervezetek aktívan hozzájárultak a Holocausthoz. Bárcsak inkább hallgattak és tétlenkedtek volna...
"A látogató azt hiheti, hogy a későbbi eseményekért csupán egy szűk, kis létszámú réteg tehető felelőssé, holott a valóságban ez épp fordítva volt. Az önvizsgálatnak, a katarzisnak a lehetősége így eleve elmarad. Annak fényében, hogy a zsidóellenes intézkedések vagyoni következményeinek több százezer haszonlesője volt, illetve hogy a kormánypártok a nyilasoktól zsidóellenességben csak csekély mértékben különböztek, a közölt tájékoztatás teljesen félrevezető."
"Ennek ellenére azokban a kerületekben, amelyekben egyéni jelölt is indult, a nyilasok átlagosan negyven százalékot kaptak. Teljesen szabad körülmények között akár a választást is megnyerhették volna. Erről a rendezők mélyen hallgatnak: érthető, hiszen amennyiben e kérdést tárgyalnák, fel kellene adni azt a szemléletet, amelyben a magyar felelősség tárgyalásának nem nagyon jut hely."
"A közélet állítólagos „anti-radikalitása” jól mérhető az eladott sajtótermékek jellegéből: míg a Magyar Nemzet olvasótábora nem haladta meg a százezer főt, addig a nyilas Pesti Újság 1941-ben is elérte a napi kétszázezres példányszámot. De nemcsak a nyilasok lapja hirdetett radikális és uszító antiszemita propagandát: a Virradat vagy a Magyarság ugyanabban a stílusban cikkezett, míg polgári-liberális írások szinte csak a Népszava és a Magyar Nemzet hasábjain jelentek meg."
Ebben a dologban Ungvary sem egyertelmu, mert a valaszaban:
"4. Nem állítottam sehol, hogy az egész magyar társadalom bűnös. Csupán azt állítottam, hogy Magyarországon az antiszemitizmus nem egy törpe kisebbség szenvedélye volt, és nem egyszerűen a német minták követéséből fakadt. A zsidóellenes intézkedésekből százezrek profitáltak, és a politizáló erők közül a szélsőjobb azon a választáson, ahol (rajtuk kívül) minden parlamenti párt, így a kisgazdák és a szociáldemokraták is szabadon szervezkedhettek, elsöprő eredményt ért el, és teljes politikai szabadság esetén a választást minden külső segítség nélkül is megnyerhette volna. Hiába érvel Schmidt Mária a kormánypárt 73 százalékos többségével, ha a választók egyáltalán nem ebben az arányban szavaztak rá, ráadásul a kormánypárti képviselők zöme a korabeli források szerint is szélsőjobboldali érzelmű volt."
Akar dodonaba elmehetne segedjosnak.
(nem szeretem ennyi kiemelessel telitenni egy szoveget)
Nárgilé, Nárgilé.
Ez nem így megy. Fantomokat kergetsz. A holocaust bizony a haláltáborokat és zsidóság módszeres kiírtását jelenti. nem pedig különböző törvényeket, amelyek később visszavonhatók. a kiírtás nem vonható vissza.
ezek persze nem voltak jó törvények, de ezen törvények alapján senkit nem öltek meg.
amennyire Magyarországon a holocaust folytatódott a nyilas hatalomátvétel után, annyira meg is van jelenítve a Terror Házában, ahogy én láttam.
a Horthy-rendszer elítélése nem témája a múzeumnak. a kádár-rendszer sem. a kettő különben sem hasonlítható össze.
az igaz, hogy Horthy antant által támogatva jutott hatalomra, de az antant kivonulása után is fenmaradt a rendszer. Kádár kifejezetten kérte pl. Hruscsovot, hogy a szovjetek maradjanak.
egyébként a legelős választás nagyjából általános és titkos volt. és akkor is a rendszer jellegét meghatározó pártok nyertek.
"Ha nem érted, akkor a verset sem érted."
Pontosan értem. Radnóti átélte azt amit sokmillióan a században. Neki volt tehetsége és alkalma megírni.
De ebben a versben semmi nincs abból amit te hangoztatsz. Nincs számonkérés, nincs vád, csak az állapot leírása.
"Az embermentés általános jelenség volt a Holocaust idején? Ezt tanítsuk a gyerekeknek: a keresztény magyar társadalom példásan viselkedett és minden erejével próbálta menteni a zsidókat?"
Rosszul esik ilyeneket kimondani mi? Tudod ezek a számonkérés jellegű dolgok olyanok,hogy bármelyik szélsőséges korra érvényesek. Ha 1944-ben elvárod, akkor az ötvenes években, vagy 1956-ban is elvárhatod. Vagy akár 2003-ban is. Csak szerintem hülyeség. Ahhoz, hogy kritikus helyzetben valaki tegyen valamit elszántság kell, bátorság, meg még sokminden. Olyan dologk, amik csak kevés emberben jönnek össze.
Csak mellékesen megjegyzem nem árt valami befolyás is. Pl. a Horthy-közigazgatásban, vagy a nyilaspártban.
"Ezt hívták modern polgári társadalomnak?
Ezzel most mit akarsz mondani?"
Azt, hogy a szegregáció és az üldöztetés az két dolog.
"Numerus Claususnak pedig volt előzménye: két forradalom.
Előzménye volt. Igazolása nem."
Igen, elég furcsán jött le. De szélsőséges korokban nem az ész győzedelmeskedik. 1918-19-et azonosították a zsidókkal. Azok meg nem kellettek nekik.
Gondolom te nem így cselekedtél volna. 1956 után (Kádár-rendszerben) csupa forradalmárt küldesz fontos pozícióba. Mert milyen csúnya dolog nem engedni őket érvényesülni.
"Mégsem sikerült nekik
Sajnos igen. Olvasd el Radnóti naplóját."
Tudod Nargile, embere válogatja. Valaki lealjasul valaki nem. Általánosságba levonni ilyen következetéseket nem érdemes és sértő is arra nézve aki nem.
1, Meggyőződésem, hogy Ungváry Krisztián, a korszakkal foglalkozó történész egyáltalán nem kollektív felelősségről beszél. A "magyar felelősség" kifejezés nem a csecsemőtől az aggastyánig minden egyes magyar individuumra kiterjedő felelőséget jelent, mint amit a háború után pl. a németek kitelepítésénél alkalmaztak. A "magyar felelősség" a magyar állami szervek és egyes társadalmi szervezetek felelősségét jelenti. A lényeg: nem a német megszállók felelőssége volt kizárólag az egész.
2, Szerintem a lényeg az, hogy a Holocaustot nem lehet leszűkíteni a haláltáborokra. Ez okozza a legtöbb félreértést: mintha egyesek úgy gondolnák, hogy akit nem zárnak rögtön koncentrációs táborba és nem gázosítanak el, azt nem üldözhetik és nem nyomhatják el. A haláltáborok csak a Holocaust rémes végkifejlete voltak. A Holocaust a jogfosztással kezdődött. És ki hozta a zsidótörvényeket Magyarországon? A németek?
Az embermentés általános jelenség volt a Holocaust idején? Ezt tanítsuk a gyerekeknek: a keresztény magyar társadalom példásan viselkedett és minden erejével próbálta menteni a zsidókat?
Hát nem ez volt a helyzet: nagyon ritka kivételektől eltekintve a keresztény társadalom és annak fórumai legjobb esetben néma (esetenként cinikus) passzivitással figyeltek, rosszabb esetben pedig haszonleső kollaboránsként viselkedtek. Ez volt a többség. És voltak bátor emberek, akik ezzel a többségi magatartással szembeszálltak és megmutatták, hogy mit jelent kereszténynek lenni a valóságban. Tisztelet nékik.
Ezt hívták modern polgári társadalomnak?
Ezzel most mit akarsz mondani? Erkölcsileg igazolja az a zsidók jogfosztását a 20. században, hogy már középkorban is sárga csillagot kellett hordaniuk?
Numerus Claususnak pedig volt előzménye: két forradalom.
a kádár-rezsim egyedül a szovjet megszállóknak köszönhette uralmát, a horthy-rendszer pedig széleskörű konszenzusnak
A Horthy-rendszer uralmát az antant inváziónak, elsősorban a királyi román hadseregnek köszönhette. Széleskörű konszenzusra azért sem támaszkodhatott, mert általános, egyenlő és titkos választásokat nem tartottak.
Ahhoz, hogy a magyar zsidóságot vonatra tegyék és elíndítsák a sok esetben a halálba, ahhoz egyes-egyedül a német megszállás kellett és nem más. vajon a náci megszállás előtt miért nem folyt holocaust Magyarországon?
Ezek szerint a zsidótörvények meg a hivatalos antiszemitizmus oké, jogos és igazságos, a népirtás csak valamiféle "túlzás" volt?
azt hiszem Schmidt Mária több helyen is kifejtette, hogy miért nem főtémája a holocaust a Terror Házának. Ha jól tudom, a múzeum törzsanyaga a nyilas puccsal kezdődik, a ház történetéhez kapcsolódóan.addigra már lezajlottak a deportálások. egyébként egy külön múzeum készül az egész holocaustról
A nyilas puccsal nem ért véget a Holocaust. De most nem is ez a lényeg. Én nem hangoztatnám semmilyen fenntartásomat, ha a múzeum célkitűzéseit pontosan és félreérthetetlenül határozták volna meg. Engem az egész mögött álló történelemszemlélet dühít: mintha a huszadik század minden borzalmait kizárólag a nyilas és a kommunista diktatúráknak köszönhetnénk, míg a Horthy-rendszer valamiféle konszolidált, polgári társadalom lett volna, amelyet nyugodtan fel lehet vállalni, mint amelynek eszméi, döntései semmiben nem járultak volna hozzá a második világháború alatti borzalmakhoz. Mintha minden rossz a nyilasokkal és a német megszállással vette volna kezdetét. Ez egy hamis kép, és rendkívül veszélyes ezt tanítani a gyerekeknek.
"ajánlom neked Braham professzor kétkötetes könyvét, amelyben részletesen leírja, melyik hatóság, szervezet miként és mit tett a Holocaust idején."
Neked meg az embermentésről kellene olvasnod többet. Koszorús Ferenctől Szalai Pálig.
"A modern polgári társadalomban egy faji alapon kiszelektált csoport polgárjogait elvenni egy iciripicirit más. De szerintem ezt te is nagyon jól tudod. Egyébként bármilyen kisebbséget megfosztani a jogaitól bármilyen korszakban aljasság."
Hogyan is volt Amerikában? 1865-ig rabszolgaság. 1960-as évek (jóval a holokauszt után) polgárjogi mozgalmak. Ezt hívták modern polgári társadalomnak?
Numerus Claususnak pedig volt előzménye: két forradalom.
"a kereszténység fennkölt eszméit hirdető "nemzeti" politikusok hosszú évtizedekig azon munkálkodtak, hogy a zsidó közösséget egy megfélemlített, izolált, kollektív szolidaritást, társadalmi és gazdasági befolyást nélkülöző tömeggé tegyék."
Mégsem sikerült nekik.
Ungváry valóban hiányolja a "Pártmúzeum" című cikkében, hogy a T.H. múzeumban a "magyar felelősség tárgyalásának nem nagyon jutott hely".
Mit ért "magyar felelősségen"? Egy felelősen gondolkodó ember - történész -, hogy használhat ilyen szókapcsolatot. Kollektív felelősség? Egy kalap alá venni mindenkit, mint "magyart"? Magyar etnikumot? Állampolgárt? Magyarul beszélőt?
"Baloldali" és "liberális" gondolkodók az ilyen gondolkodásmódra acsarkodva zúdítanának pergőtüzet.
Ungváry vagy hajlandó pontosan meghatározni, kikre, milyen társadalmi csoportra gondol, vagy cselekedete kimeríti a Btk.-ban a "közösség elleni izgatás" bűntettét. (Jelen esetben a magyar nemzetiségűek elleniizgatásról van szó)
(654:)
A lényeg: nem lett volna népirtás Magyarországon német megszállás nélkül. A társadalom nagyobb, józanabbik része semmiképpen nem jutott volna el odáig, hogy Mo.-on haláltáborokat állítsanak fel.Ezt feltételezni nemhogy történelmietlen, de súlyosan sértő a magyar történelmi múlt ilyetén továbbgondolása és félremagyarázása.
Az odavezető útról.
Ez valóban furcsa, hogy Magyarország nyakába akarják varrni a Holocaustot (kiemelve belőle "magyar" részét). Európában az "odavezető utat" jelzik az oroszországi pogromok, a középkori európai zsidóság keletre nyomása, az ibériai antiszemitizmus, stb.
Igenis sokakat terhel felelősség. Ebből a "magyarok" (idézőjel azért, mert sokak állítják nincs is olyan, hogy magyar...)"bűneit" kiemelni, rendszeresen a gyógyulni vágyó magyar társadalom orra alá dörgölni (akár a szocializmusban, a "bűnös nemzet", "utolsó csatlós" bélyegekkel)véleményem szerint tendenciózus aljasság. Ennek az okai megérnének egy valódi polémiát.
"A kiállítás azért egyoldalú, mert a Holocaustért csakis a nyilas rezsimet és a náci megszállást teszi felelőssé, míg a Horthy-rendszert egyfajta demokratikus polgári társadalomként állítja be, mely szembenállt ezekkel a törekvésekkel." - írod
Ha jobban utánagondolsz, rájössz, hogy a Horthy rendszer szemben állt a Holocausttal (unásig ismert tények: a nyilasok szerepének a végsőkig való visszaszorítása, erős rendőri kontroll, Szálasi bebörtönzése,a numerus clausus megváltoztatása a huszas évek végére, a zsidók menekülése Magyarországra a vészkorszak kezdetén)
Hogy a Horthy-rendszert politológiai szempontok szerint hova lehet besorolni (demokratikus, irányított demokratikus,ill. parlamentáris vagy autoriter) továbbá, hogy ezeknek az államberendezkedés-típusoknak, kormányzati gyakorlatoknak milyen egyvelege jelentette a korebeli politikai mechanizmusok működési kereteit, nos ez politológiai szakmai vitakérdés.
Kedves Nargile,
1.Mint említettem, lehet ostorozni a Horthy-korszakot, de nem lehet összevetni a Kádár-rendszerrel. a jelentős különbség ugyanis: a kádár-rezsim egyedül a szovjet megszállóknak köszönhette uralmát, a horthy-rendszer pedig széleskörű konszenzusnak.
2. Ahhoz, hogy a magyar zsidóságot vonatra tegyék és elíndítsák a sok esetben a halálba, ahhoz egyes-egyedül a német megszállás kellett és nem más. vajon a náci megszállás előtt miért nem folyt holocaust Magyarországon?
3. azt hiszem Schmidt Mária több helyen is kifejtette, hogy miért nem főtémája a holocaust a Terror Házának. Ha jól tudom, a múzeum törzsanyaga a nyilas puccsal kezdődik, a ház történetéhez kapcsolódóan.addigra már lezajlottak a deportálások. egyébként egy külön múzeum készül az egész holocaustról.
