Igazán örülök és nagyra értékelem a kölcsönös jószándék meglétét. Ettől azonban a fenntartásaim még változatlanul megvannak, és gondolom nálad ugyanez a helyzet.
Csak bízni tudok benne, hogy a párbeszédünk nem nagyon off és azért a topic alaptémájától -egy kis jóindulattal - nincs túl messze.
Ezzel a bizalommal megpróbálok újra belevágni:
Több helyen, többször írsz az újjászületettek kiskoruságáról, nagy(obb)koruságáról. Nohát, én az ilyesmit értem hitbeli fejlődésnek. Tehát nem azt a folyamatot, amikor a semmiből hit fejlődik, azt hiszem te ilyesmit érthettél a szavaimból. Viszont ha a kiskoruságból lehet nagyobbkoruság - akkor talán nem is olyan következetlen az eddigi vergődésem a tanulási/tanítási témában. Mivel a hitben újjászületetteket te valószinüleg már felebarátnak tartod, az együttérzés szerintem itt is szükséges valami, hogy ne kanyarodjunk el nagyon az alaptémától.
És ha ez igaz, ha nem cáfolsz rá, akkor ennek a visszafejlődése talán nem egyenes következménye más képességek - Istentől kapott - kifejlődésének. Persze, szerintem, azaz az én logikám szerint.
Merőben más téma, amikor nem hívőről van szó.
Ha keserü kifakadást hallasz (ill. olvasol itt a Fórumon) nagyon rossz látni, ahogy tudatos istentelennek tartod. Szerintem az ilyen legalább olyan ritka, mint az igazán "nagykoru" hívő.
Gondolj csak bele egy kicsit:
Vallod, hogy kevesek jutnak a keskeny útra, hogy a hitet csak kapni lehet, hogy kevesek a kiválaszottak, hogy sokan jutnak kárhozatra. Namármost mi a legérthetőbb reakció ezek után? Felgyülemlik az emberi igazságérzet, illetve az igazságtalanság miatti méltatlankodás, annál is, aki egyébként hallgat a szívbe írt törvényre, annak is, aki jószándéku, tisztességes, és mi mást tehet, mint elfordul egy olyan Valakitől, aki számára mindezt az igazságtalanságot jelenti. (Aki meg mindezt közvetíti, attól meg pláne.)
Szerintem nem Jézustól fordul el, hanem attól a képtől, amit igaztalannak tart és ez óriási különbség, ez messze nem istentelenség. (Nem akarok rébuszokban beszélni, konkrétan Kankára gondolok.)
Szerintem az igazi istentelennek nincs is szándékában ezen az igazságtalanságon rágódni, annak mindegy, kivel mi lesz, csak saját maga érdekli, és akár hitet is hazudik másnak gátlástalanul. Hiszen sokfélék vagyunk.
Azonban az egymás megértése szerintem nagyonis fontos.
Meg még arra sem válszoltál, hogy a humanizmus egyes jegyei bizony szükségesek a hívő számára is.
Elhiszem és természetesen készséggel elfogadom, hogy neked egészen más célod van. Csakhogy közben azt nem értem, hogy miután (persze szerintem) Jézusnak legfőbb üzenetet és óhaja, hogy az embereket - valamennyit, hiszen a kereszten valamennyi emberért szenvedett - egy akolba terelje, hogy elsősorban betegekhez jött és nem egészségesekhez - szerinted ez felhigítást jelentene?
Hiszen aki hitet kapott, az nem kaphatott csak egy kicsit, csak egy "higat"! Hiszen az apostolokat is azért küldte szerteszét, hogy többen legyenek, akik megértik az igazságot, nem mondta nekik, hogy szűkre szabják a létszámot! Igaz, hogy a port is le kellett ráznia onnan, ahol nem fogadták be - de ehhez először mégis be kellett kopognia! Azt mondta, akinek füle van a hallássra hallja meg - és ez szerintem mindenkinek szól! Hogy aztán ki az, aki nem akarja (!) meghallani, az már más dolog, de szerintem szólni mindenkinek kell, akinek csak lehet. És mivel ezt én így gondolom, számomra ezért nem mindegy a hogyan.
Azt hiszem azonban tényleg nem jutunk sokra, mert azért értem én amit te vallasz ez ügyben, de elfgadni nem tudom.
Talán csak egy picivel többet meg tudtam értetni hogy miért.
Azt hiszem, ha ez sikerült, ennél többet nincs is szándékomban elérni.
Nem távolodtunk mi egymástól, csak valahogy megint arra jutottunk, nemigen tudunk beszélgetni hitbeli dolgokról.
Azért én is megmutatnám, miben látok nálad következetlenséget:
Utoljára azt írtad: "Többeknek, többször, több helyen is írtam, hogy vallom hitet csak kapni lehet..."
Előtte meg azt: "Meg aztán azt sem értem, hogy akár hitbeli fejlődést hogyan értelmezel, ha közben nem sokra becsülöd a tanulást/tanítást és az önfejlesztést" És utána tanácsolsz, hogy "Valóban mást érthetünk a szavakon, de szerintem ennek az áthidalása azért kétoldalu kellene hogy legyen." Szóval én hogyan hidaljak át, keressek közös, mindkettőnknek megfelelőbb értelmét a szavaknak?
Egyrészt ehhez következetesebbnek kéne lenned. Mert, ha a hitet csak kapni lehet, akkor értéktelen az önfejlesztés, ha kapom, a magam munkája ezen nem segít, pláne, hogy odaírtad, hogy csak. (Ez csak példa, csak meg kívántam mutatni, bizony olykor mintha felednéd, mire is jutottál, vagy jutottunk közösen a z előzőekben.)
Másrészt, és ez a fontosabb, én egy elég ismert referenciát használok, a Bibliát. Ami eléggé ismert. És nem zavaros értelmezgetéssel, hanem a lehető legegyszerűbb (mondhatni, gyermeki) módon, felteszem, hogy igaz, szó szerint. Ha tehát valakivel vitázom, ezt a referenciát alkalmasnak tartom, hogy az ő szavaival és szavainak egyszerű, közvetlen jelentésével használjuk. Azaz nem is kéne valami bonyolult protokoll szerint megegyeznünk a szavak jelentésében.
Persze nem jutottunk eredményre, de kérlek, vedd figyelembe, azért megpróbáltam hosszabb időn át, hátha megy. Mert tényleg érdemesnek tartalak az eszmecserére, és nem igazán értem, hogy miért nem sikerült veled zöldágra jutnom. Mert látom jósándékodat, csak a véghezvitelt nem találtad ( :) ez is a Bibliából van ám, ha nem is szó szerint)
De nem vagyok arról sem meggyőződve, hogy egyáltalán valami baj lenne köztünk. És talán észrevetted, adok véleményedre és megszívlelem tanácsaidat is, ha nem is dicsérgetlek, de figyelek rád.
Azért tennék mégegy próbát a kölcsönös megértésre.
Többeknek, többször, több helyen is írtam, hogy vallom hitet csak kapni lehet, valamint ember nem lehet tökéletes semmilyen formában - így jó sem.
Azonban a fejlődés tagadhatatlan az ember életében valamilyen irányban és ez tagadhatatlanul múlik az emberen magán is. Ez a fejlődés pedig közelebb, vagy távolabb vihet a hithez, azaz Istenhez. Szerintem ez a szabad akarat.
Tehát a törekvés, a szándék az, amiben tehetünk és tennünk is kellene. És ehhez a cselekvéshez kell az együttérzés, a beleérző képesség.
Nem akarok többet írni, mert félek, megint több lesz a félreértés, mint a célba ért gondolat.
Inkább leírnék (egy sajna általam nem ismert szerzőtől) egy verset, ami jobban elmondja, amit gondolok:
Egyedül Isten
Egyedül Isten adhatja a hitet,
de a hitedről te is tanúságot tehetsz.
Egyedül Isten adhat reményt,
de te is felkeltheted a bizalmat testvéreidben.
Egyedül Isten ajándékozhat meg szeretettel,
de te is bizonyságát adhatod szeretetednek embertársaid előtt.
Egyedül Isten ajándékozhat békét,
de az egység magvait te is elhintheted.
Egyedül Isten adhat erőt,
de a csüggedőt te is felkarolhatod.
Egyedül Isten az Út,
amelyet te is megmutathatsz testvéreidnek.
Egyedül Isten a Világosság,
de te is fényt gyújthatsz vele a többiek szívében.
Egyedül Isten az Élet,
de te is életkedvet fakaszthatsz testvéreidben.
Egyedül Isten képes a lehetetlent megvalósítani,
de a lehetségest te is megteheted.
Egyedül Isten elégséges önmagának,
mégis szeretné, ha számíthatna rád.
Lám, megint egy régi probléma köztünk egy alapszón, hitbeli alapdolgon(miért nem érted meg???)
Én úgy vélem, a hitet Isten adja. Szerintem semmit nem lehet fejleszteni. Vagy van, vagy nincs, vagy kap még az ember, vagy nem.
Hasonlóképpen a lelkiismeret is vagy van, vagy nincs, neveléssel, ismerettel sem hitet, sem lelkiismeretet nem lehet pótolni, sem növeszteni. Csak szerepeket, afféle pavlovi reflexeket lehet fejleszteni, de a szerep Istennél semmit nem ér (Ő a szíveket vizsgálja).
Te meg megkérded tőlem, "...azt sem értem, hogy akár hitbeli fejlődést hogyan értelmezel, ha közben nem sokra becsülöd a tanulást/tanítást és az önfejlesztést"
Hát éppen azért nem becsülöm, mert hitben teljesen torz irányba visz, értéktelen!! (Persze szvsz) Minden fejlesztés, tanítás, önfeljesztés is csak begyakorolt sémákhoz, szerephez, képmutatáshoz vezet. Jézus nagyon ellene volt a képmutatásnak!
Jézus nagyon ellene volt a képmutatásnak!
Hogy a hitet nem mi fejleszthetjük, figyeld meg Jézus tanítványainak kérését (gondolom, ők sem tartották lehetségesnek, hogy csak úgy nőne a hitük): Luk. 17.5 "És mondának az apostolok az Úrnak: Növeljed a mi hitünket!" Mit gondolsz, ők miért kérték ezt, ha maguk is megtehették volna?
De nézd meg, Pál mit is ír, ki is az, aki a növekedést adja? 1 Kor. 3.6-7 "Én plántáltam, Apollós öntözött; de az Isten adja vala a növekedést. Azért sem a ki plántál, nem valami, sem a ki öntöz; hanem a növekedést adó Isten." (Becsületemre mondom, ma vettem észre igazán ezt az idézetet így, ebben az értelmében, nem ismerem én annyira a Bibliát, mint pl. sok HGys, bizony a magamét, a magam megfigyeléseit mondogattam eddig is)
Ha ők így voltak vele, Jézussal való több éves együttlétük nyomán, gondolom, hitre nézve az a becsületes, ha valaki nem akar Isten helyébe épni, azaz nem tartja lehetségesnek, hogy más is növelhet, mint Isten. Pl. ezért nem kedvelem a humanista törekvést, hogy Isten nélkül is lehet valaki istenes ember, hanem úgy vélem, ha valaki nincs megtanítva a törvényre, nem ismeri az evngéliumot, Jézus nevét, akkor is Isten helyezte szívébe törvényét, Istent nem lehet ebből, kihagyni, sőt, egyedül Isten a forrása a lelkiismeretnek, hitnek, stb. A tanítás meg hit dolgában semmit nem ér, sokszor fejtegettem, mert akkor a farizeusok lettek volna a követnivalók, meg a teológusok. De nem ők voltak, hanem a kisgyermek lett a példa! Aki elfogadja, amit a szülő ad, aki anélkül, hogy értené, mit miért és hogyan, minden mesterkedés nélkül bízik, hogy a szülő tudja, mit kell tenni, enni,elhagyni és megtartani. Ha nekem gyakorlatokat, önfejlesztéseket végezne gyermekem, hogy jó gyermekké válna, elég szomorú lennék, és gyermekemet kezelésre vinném.
Én megfigyeltem (Jézus is ígérte), ha hit ébred (valaki hallja Jézus beszédeit, nem mindenkinek van ám erre füle), az megpróbáltatik. Ebben. Mindig.
Ahogy én látom, az emberek legtöbbje már egész kicsi hitbeli dolgokban megbukik, sőt, a legtöbbnek nincs is hite. Nem is igazak, hanem kitalálnak mindenféle kigondolásokat. [Préd. 7.29 ]"Hanem lásd, ezt találtam, hogy az Isten teremtette az embert igaznak; ők pedig kerestek sok kigondolást."
Nem is véletlenül kérdezte Jézus, ha az Ember Fia visszajön, vajon talál-e hitet a földön?
Jó sem lehet az ember, mert egyedül Isten jó. Legfeljebb tanúskodhat valaki amellett, hogy tényleg isteni természet részesei lettünk akkor is Isten a jó. Mert, ha nem tanúskodik emellett, ha nincsenek cselekedetei, a hite meghal. De a cselekedet hitből legyen ám, és ha a fentiek igazak, a hitet Isten adja. De a jó cselekedeteteinket is Isten készítette el már jó előre! Mit lehet Isten nélkül fejlődnie az embernek (saját igyekezetből)?
Igaz, az isteni természet a legtöbb emberben megütközést vált ki, miért is kezdettől fogva üldözték az ilyen embereket,és üldözni is fogják. azaz az isteni természetűeket gyűlöli a világ, éppen nem jónak tűnnek a világ szerint. (Pl. nemcsak szeretik az igazságot, de gyűlölik a hamisságot, nem értenek egyet a gyümölcstelenséggel, csúfolót kerülnek, stb., ott a Példabeszédek, az apostoli tanítások, ezek valósággá válnak céljaik szerint bennük)
Nem folytatom ezt, mert szvsz nemigen érdekel téged e dolog. Ha érdekelne, tán meg kellett volna azt értened, én úgy vélem, az ember magát, sem más embert nem fejleszthet hitben, sem lelkiismeretben, sem jóságban, semmilyen isteni tulajdonságban, ez szvsz Isten munkája, ill. amíg kiskorú (hitben) az ember, a gyülekezetekbe helyezett szolgálatoké.
Amíg kiskorú voltam, embertől sokat tanultam, ezért hálás is vagyok az adventistáknak (náluk tértem meg), meg a Hit Gyülekezetének (ott merítkeztem be).
De már nem vagyok kiskorú, és nem emberektől vezettetek, meg taníttatok (hit dolgában). És Isten elvette tőlem pár képességemet (helyette adott ám mást :-)), hogy az emberek ne a bölcs, együttérző CSerfát, hanem egyedül Krisztust kapják tőlem, ha ugyan képes leszek Őt valaha közölni.
Ne bíztass hát engem a jóságra, Isten képes ezt elvégezni, fölötte annak, ahogy mi csak elképzelni is tudjuk, én nem szegényedem Benne, éppen nem!
Én úgy érzem, a különböző szóhasználat leginkább csak az emberi tulajdonság megítélésében lehet megtévesztő. Ez szerintem nem is olyan fontos, sokkal fontosabb az, a megfogalmazás, amire az ember önmaga törekszik. Ugyhogy azt hiszem, ezen az úton nem is érdemes tovább haladni, legalábbis én nem teszem.
Talán még annyit hozzátennék, hogy részemről ez a visszafejlesztés-fogalmazás valóban nem szerencsés, és semmiképpen nem letolási szándékkal tettem. Talán inkább úgy kellene megközelítenem, hogy amikor törekszünk valamire, érdemes arra is figyelni, hogy közben mit hagyunk el cserébe.
Meg aztán azt sem értem, hogy akár hitbeli fejlődést hogyan értelmezel, ha közben nem sokra becsülöd a tanulást/tanítást és az önfejlesztést. Valóban mást érthetünk a szavakon, de szerintem ennek az áthidalása azért kétoldalu kellene hogy legyen.
Viszont visszatérnék a humanizmus/felebarát dolgára.
Mindaz, amiket írtál, hogy tiszteled az egyéniséget, mások szabadságát, hogy mindenkinek megadod az esélyt az érdembeni vitára, hogy fontos számodra is a fórum, tehát az ember, - mindez szerinted nem egyuttal humanista jellemző is? Ettől még te éppugy nem vagy "igazolt" humanista, mint az, akin más ilyen jellemzőt találsz. Ismétlem, az emberek nem "...izmusok" tagjai, tehát lesöpörni a szinről egy érvet, vagy gondolatot, csak mert valamilyen általad zömmel kerülendő dolog jellemzője - talán nem szerencsés.
Ne érts félre, sosem tiltakoztam a magam részéről a humanista jelző miatt, mert van bennem jócskán, amit vállalok is. De istentagadás, vallások betiltása, az ember mindent tudásának, vagy az erre való törekvésnek a hite, ezek olyan szélsőségek, amik sosem voltak rám jellemzők és elvetek ma is.
Tehát mindaz, ami benned is megvan, mint humanista jellemvonás, olyan alapvető hozzáállás, ami - változatlanul fenntartott véleményem - mindenkinek kijár, akár egy felebarátnak.
Hiszen nemcsak az elfogadás, az elkerülés, az elvetés módja és miértje elsősorban önmagunkra jellemző, ezért kell hogy fontos legyen számunkra minden ember.
Te (remélem nem szándékosan) következetesen mást értesz szavaimon, mint amit én gondolok. Pedig jó lenne egy kevés alap, egy kevés közös fogalom, hogy egyáltalán beszélgetni tudjunk.
Pl. én egyáltalán nem mondtam, hogy visszafejlesztettem volna beleélő képességemet. Sőt! Büszke voltam magamra, mert, mint írtam is, ez erős oldalam volt. És csak észrevettem, egyre kevésbé megy.
Más módon is változtam, de én nem igyekszem erre.
Egyébként nem értem, miért is feltételezed rólam, hogy ilyesmi célom lenne, hiszen legalább azt tudhatnád rólam, nem sokra tartom (hit dolgában) a nevelést, pláne az önfejlesztést (vagy visszafejlesztést).
Szóval elvétetett tőlem ez-az, vagy le lett cserélve másra. Ha leírtam, nem azért írtam, hogy letolj érte, megfigyelés, beleegyezésedet, sem tanácsodat nem kértem. Hiszen mondom, nem választottam ezt.
Aztán írsz rólam pár dolgot, amit nem értek, ill. nem értek egyet vele, hogy rám igaz lenne tanácsod.
Pl. nekem semmi bajom, ha valaki más Istenben hisz, pl. olvasd el, Rostával vagy akár Arany Viktorral milyen türelemmel vagyunk, vagy akár veled. De mi nem helyezzük egymást a pokolba, elismerjük a másik egyéniségét, nem skatulyázzuk be. Nem ismerem el, hogy bárkinek ne adtam volna meg az esélyt, hogy egymást tisztelve fórumkodjunk.
Ám, ha valaki neveletlen, bunkó, szemét, én nem szoktam sokat köntörfalazni.
Egy kivétel van a türelem alól, ez pedig azokkal szemben, akik újak, és azt hiszik, ők találjták fel a spanyolviaszt. Velük olykor (tán négyszer) éreztettem, nem így kéne, mert itt másoknak is lehet értékes véleményük, gondolatuk.
Hogy másoktól tanulnék, én magam írtam, hogy ezt szívesen teszem. A Fórumot is becsülöm.
És nem szoktam fennakadni azon, ha más véleményük van az embereknek. Sőt! Szeretem az egyéniséget, nagyon szeretem! Legfeljebb nem dicsérem, pláne, ha olyasmiben hasznosítják, amit értéktelennek, vagy károsnak tartom. De még úgy sem szoktam korlátozni, sem elmarasztalni, hiszen magam is lázadó típus voltam, tekintélyt nem ismertem el, vad voltam, stb. Mégis élek.
Ha meg elolvasod, Rostának mit íram, ha megértenéd, jókat tudok beszélgetni buddhistával, ateistával, (tényleg, F.B. I. doktorral is milyen jól megvoltam, az ő kedvéért tettem fel honlapomra a Bibliát), nem értem tanácsaidat ezekről.
Ahogy a szabadságot is nagyon szeretem, mások szabadságát is tiszteletben tartom.
Szóval nem értem, mi van. Nem érzem nekem szólónak most a dolgot.
A humanistákról meg azért adtam linket (másik topicból vettem), mert szinte minden hitbeli beszélgetésünkben szükséges lenne egy közös alap a szóhasználatban. Hogy azokban a szavakban megegyezzünk, ugyanazt értsük rajtuk mindketten.
Mert (meg ne haragudj), egy kicsit önkényesnek tartom olykor a te értelmezésedet, igaz, jóindulatúan teszed, de hát az egyéni értelmezés lehetetlenné teszi egymás megértését.
Nagyjából átfutottam a két linket, még tüzetesebben majd átnézem.
Azonban azt már látom, mi az, amit te elsősorban istentelennek tartasz benne.
Azonban az istentelenség számomra azt hiszem mást jelent, mint számodra.
Szerintem az az istentelen, aki nemcsak Isten létét, hanem a szíve írt törvényt is elveti.
A szabad gondolkodás pedig nincs ellentétben a szabad akarattal, ami mindenkinek sajátja. Ez is egy út a sok közül és ebben is van olyan megnyilvánulási forma, amire szükség van a hithez is.
Idéznék a "Mi a humanizmus"-ból, ami szerintem a lényeg:
"Vehetsz belôle egy kicsit, vagy vehetsz belôle sokat, kortyinhatsz a csészébôl vagy fenékig kiürítheted."
Ha nem azt akarod megérteni, ki mennyit és mit merít belőle, mert a humanizmust úgy ahogy van kiöntöd az ablakon, akkor valóban sikeres volt az együttérző képességed visszafejlesztése.
Sosem állítottam magamról, hogy humanista vagyok (igaz, az ellenkezőjét sem) ezt itt a fórumon te mondtad rólam először.
Én elvből nem szeretek semmilyen "izmust", mert az ember szerintem nem fér ilyen skatulyákba. Lehetnek megnyilvánulási formái, amik jellemzők, de ez nem jelent sokat. Mint ahogy egy vallás követői sem egyformák, a világnézet sem az egész emberre vonatkoznak.
Szerintem aki vagy csak embert, vagy csak Istent szeret az olyan fanatikus, akinek a meggyőződése számomra nem hiteles.
(Az írásokat pedig megnézem.)
Írod a humanizmusról: "Olyasmi viselkedés, mint ami a felebarátnak kijár."
Most vagy nem tudod, mit beszélsz, vagy nem tudod, mi a humanizmus (de hát akkor azt sem, mit beszélsz). Nem bántásból írom, hanem, mert, hogy ugyanarról beszéljünk, ahhoz szükséges, hogy ugyanarról beszéljünk!
Kérlek, olvasd el a Mi a humanizmus? és a Humanista Kiáltvány című írásokat!
Aki mumanista, nem felebarát, inkább istentelen, azaz Isten nélküli, és maga kívánja eldönteni, mi a jó és mi a rossz.
Régtől írom ezeket ...
Szerintem az együttérzési képességet visszafejleszteni (mégha fejlődés érdekében is teszed) elég meredek dolog. Szerintem még csak hit dolgában is.
Hiszen az őszinte hit őszinte formában nyilvánul meg. Ahogy a te meggyőződésedet, hitedet is ennek birtokában lehet elfogadni vagy elvetni, másét ugyanígy.
Szerintem az őszinteség olyan mint az adókészülék, az együttérző képesség pedig a vevő készülék. Végsősoron külön-külön is használható, de az nem kommunikáció.
Én sem elsősorban embernek akarok megfelelni és mástól sem várok ilyesmit irányomban sosem. Azonban tanulnunk mégis kell egymástól is. A szavak pedig önmagukban - vevőkészülék nélkül üresek. Az elfogadásuk és az elvetésük is csak felületes lehet.
Mindez pedig fokozottabban érvényesül, ha az embert a szavak alapján is nézed.
Nem hiszek abban, hogy a saját hit "megfertőződne", azaz visszafejlődést jelentene az együttérzés.
Viszont szerintem az irgalmasságnak (ami a felebarát legfőbb jellemzője) talán nagyonis gátja. Mintahogy nálad is az, hiszen szelektálsz, viszont kritikáidban nem teszel különbséget erős és gyenge között (most nem a kritika megnyilvánulási formájára gondolok). Elvben igen, de gyakorlatban - legalábbis itt a fórumon nem ezt látom.
Persze tudom, az sem szerencsés, hogy mindig akkor szól közbe a legtöbb ember (én is), amikor másként vélekedik, ezért aztán könnyü abba a tévedésbe esni, hogy más hite van, más istenbe hisz. Pedig senki sem tökéletes, de a másik véglet feltételezése is szerintem hiba. Ujra ismétlem, minden ember élete, meggyőződése, hite egy folyamat. Ezt persze lehet megítélni, de közben tudni kell(ene), hogy átmenet.Hiszen amíg élünk hibázhatunk és helyre is hozhatunk.
Az együttérző embertársra, a felebarátra Isten szeretete és közeledési törekvése mellett is mindenkinek szüksége van.
Inkább itt reagálnék, a másik topicban off lenne.Többek között azt írod Rostának:
"valaha nagyon bele tudtam magam élni más emberek helyzetébe, megértettem őket. Ez lassan elhal bennem, valahogy már nem tudom megérteni a legtöbb embert (hit dolgában), csak emlékszem rá, hogy én is olyan voltam, de átélni már nem tudom."
... nemhogy válaszolnom, igazából kérdeznem sem lehet (hit dolgában).
Most időm fogytán (sok házigálya, egyebek), és csak most értem ide.
De van, amit megválaszoltam neked tudtomon kívül. mert kérdéseid egy részére Rostának címezve neked is adtam választ, ezért kérlek, nézz át a Jezus megkulonboztetett-e szarmazasi topicba és olvasd el, mit írtam Rostának. Utána kérdezz, kérlek, mert ott azért talász az eddigiekre választ, és mert most nincs időm több!
Tényleg elismerem és nagyra értékelem a következetességed, nagyon sokban egyetértek és igazat is adok neked. Van, ami összhangban van mindazzal, amiben hiszek és van olyan is, ami az írásaid alapján rakódott helyre nálam.
Éppen ezért viselem nehezen ezt az általad (is) megfogalmazott felebarát dolgot. Szerintem ez egy olyan hézag az általad egymásra rakott építőkövekben, ami alapjaiban rengetné meg az egész építményt. Tulajdonképpen ezért nem is beszélek róla szivesen, de van olyan alapvetően fontos, hogy mégsem hallgathatom el mindig a gondolataimat.
Amit tulajdonképpen következetlennek tartok nálad az az, hogy mindig a jelenlegi önmagad mércéjével, illetve az általad ideálisnak tartott mércével mérsz. Pedig az ember fejlődik, ezt nem lehet vitatni. A tanítást pedig ezért tartom fontosnak és lehetségesnek.
Nem tudom pl., hogy a korábbi önmagadat mennyire tartanád a jelenlegi önmagad felebarátjának. Bárki megüthet magasabb mércét a jelenleginél és a fejlődés mértéke és körülménye nem ismeretes előttünk. A cselekedetet, a téves gondolkozást lehet ostorozni, attól lehet elfodulni, de az ember az nincs hozzánőve. Ha meg igen, az nem másra tartozik.
Ujra csak ismételni tudom: mindenki felelős a saját jó vagy rossz sorsáért. Azonban hogy mi magunk milyen szerepet játszunk más jó vagy rossz sorsában, az egyedül rajtunk áll. Pontosan tudom, mert számtalanszor tapasztaltam, hogy az általunk esett sérelmet, vagy általában az igazságtalanságot, a becstelenséget milyen jólesik megtorolni, milyen készséges az ember a visszavágásban, a tromfban. De ez legtöbbször nem vezet sehova, ha pusztán a megtorlás a cél. Ugyanis ha a megértetés lenne az, akkor a legdurvább módon kifejezve is megmarad a lényege, és nem az ellenállás az egyedüli reakció. A többi pedig már nem a mi dolgunk.
Azt mondod, a felebarátok sem mindenkivel, hanem Izraellel tettek jót.Csakhogy hite alapján is tartozhat valaki Izrael népéhez, illetve lehet annak várományosa. Sehogysem megy nekem az ember alkotta válogatás. Aki pedig elhatárolódik, annak azzal is meg lehet nehezíteni a dolgát, hogy ne ellenségtől kelljen elhatárolódnia. És ez nem arra törekvés, hogy jobbak legyünk Istennél, ellenkezőleg elfogadjuk a mindenkihez szóló meghívást. Szerintem ami a humanizmus lényege, az szükséges alap a hithez. Mert a hit és a szeretet nem feltétlenül jár együtt. Hiszen éppen Pál is utal erre a szeretet himnuszában:
"Legyen akkora a hitem, hogy hegyeket mozgassak, ha szeretet nincs bennem, mit sem érek."
Szeretet nélkül pedig nem tudok elképzelni irgalmasságot. Szerintem az üdvösségre mindenki várományos, Isten szeretete mindenkit erre szólít, ezt kellene látni egymásban - mert hogy ki jut oda, az nem a mi dolgunk. Az ember elsősorban saját maga meggyőződéséért felelős.
Ha jól értelmezem a te véleményed a humanizmusról az, hogy valami mézes-mázos mindent elnéző, minden alól felmentő jóságoskodni akaró dolog.
Nem. Olyasmi viselkedés, mint ami a felebarátnak kijár. Ez az, ami szerintem mindenkire érvényes. Hogy mit kezd vele, az már az ő dolga. Ennek az eredményét nem hiszem, hogy a jelenben módunk lenne felmérni. És ez számomra olyan alap, amire fokozatosan ráépül a meggyőződésem, ami összhangban van a hitemmel.
Azt hiszem, ennyi.
Én becsülettel egymalomban (egyházban) őrlök, te mész szerteszét.
A felebarát elválaszthatatlan a hittől, mert hit nélkül lehetetlen Istennek tetszeni, mert vagy izraelita (Ábrahám hite miatt), vagy saját hite által, vagy a szívébe írt törvénynek engedelmeskedve (a meggyőződés is hit, sőt, ez a hit) mutatkozik felebarátnak.
Ám a felebarátok, a római századosok, az irgalmas szamaritánus, stb. sem mindenkivel, hanem Izraellel tettek jót. Így van a Bibliában, alapvetően különbözik ez a mindenkire kiterjedő humanizmustól. A humanista egyébként Isten nélkül is jót igyekszik tenni az emberekkel, míg Isten embere Istenért (meg Istentől indíttatva) igyekszik jót tenni Isten népével.
Egész más! Ha kívülről hasonlít is. Mert (akár tudtán kívül is) Isten népét szereti. Sok ilyen embert ismerünk a Bibliából, sőt, Jézus ősei között is akad ilyen, nem is egy. Ezek mind elismerték Izrael Istenét és Isten népét, erre, ha módjuk van ezt megtudni, kivétel nékül mind eljutott, királytól a kurváig!
Puszta hit sincs, a cselekedetek nélküli hit meghal. Tehát a hit cselekszik. Pontosan idevág Jakab apostol tanítása: Jak. 2.15 "Ha pedig az atyafiak, férfiak vagy nők, mezítelenek, és szűkölködnek mindennapi eledel nélkül, És azt mondja nékik valaki ti közületek: Menjetek el békességgel, melegedjetek meg és lakjatok jól; de nem adjátok meg nékik, a mikre szüksége van a testnek; mi annak a haszna? Azonképen a hit is, ha cselekedetei nincsenek, megholt ő magában." Látod, az atyafiakkal bizony jót kell cselekedni! Ne is írjál puszta hitről, kizárja a Biblia (meghalt).
Szóval hitfüggő a cselekedetek, a szeretet (mert János írja: [1 Ján. 3.14] "Mi tudjuk, hogy általmentünk a halálból az életbe, mert szeretjük a mi atyánkfiait. A ki nem szereti az ő atyjafiát, a halálban marad."), szóval minden.
Én teljesen összefüggőnek találom, amiket írok, és fel nem bonthatónak. Legalább abban meg kéne egyeznünk, hogy ezek így, felbonthatatlanul (azaz kihagyhatatlanul, összefüggéseikben) vannak a Bibliában, és ekkor tudunk tovább jutni. Mire? Pl. arra, nem kell mindenkit szeretni, és nem kell mindenkivel jót tenni, ekkor tesszük jól (ha a Biblia igaz. Mert a Mester is így tett. És tanítván Nála nem lehet különb, legfeljebb humanista (és ezért a humanista istentelen, ha a Biblia igaz, mert mégis jobb akar lenni Istennél).
Azt hiszem, két dologról beszélünk.
A hit és a szeretet (ami egyébként szerintem a humanizmusnak is gyökere) nem feltétlenül jár együtt. Viszont az utóbbi birtokában talán többre jutunk, mint puszta hittel. Nem beszélve arról, hogy a vita a felebarát fogalmán indult, tehát nem a biblia szerinti hitről beszélek.
Az irgalmasság a legfőbb feltétele a felebarátnak szerintem, (ami lehet hiten alapuló, vagy szívbe írt törvény) legalábbis eléggé egyértelmü számomra az idézet alapján. Ez pedig ismétlem nem hitfüggő.
Azt hiszem, itt talán be is rekeszthetjük a párbeszédet, mert mindkettőnk meggyőződése minden bizonnyal hasonló módon szilárd.
A feltétel nem is az irgalmasság, hanem, hogy Isten népével hogyan bánik. Mert Isten népében jóval kevesebb az irgalomra szoruló.
Mondom, áttetted a hangsúlyt.
Ezért, ettől tartva előre emlegettem, Izraeltől idegenek, akik nem hisznek Jézusban nem Isten népe, maga a Mester sem törődött velük, sőt, mondta is, nem hozzájuk küldetett.
Vagy nézd meg a Jelenések könyvét, lesz ott szükség, lesz szükésg irgalomra. És nem lesz irgalom. Hit nélkül lehetetlen Istenek tetszeni, ráadásul ő adja a hitet.
Isten népe kevés nép, kevesen járnak a krisztusi úton, stb.
Kedves oncogito, ne feledd, köztünk alapvető nézetbeli különbségek vannak, pl. szerinted tanulással, neveléssel is belekerülhet Isten törvénye az ember szívébe, sőt, te azt véled, mindenkinek ott van. Míg szerintem (Jézus szerint is) egészen kevés embernek van ez. Isten népének.
(Így válik szvsz kerekké, Isten népe egymást szereti, akkor is, ha nincs megtanítva erre, az Írásra, Krisztusra.)
De már régebben is írtam (nem ezért, egészen másért, de idevág!), aki valaha zsidózott, aki üldözte Izraelt, nem tudok olyan emberről, hogy megtért, újjászületett volna, ha hazudott is ilyesmit, belebukott pár év alatt.
Ne feledd, Isten népe szvsz Izrael, és a közéjük hitük által kerülő pogányok.
Ha tudomásul veszed, hogy én így használom a fogalmakat (erre jó a Biblia, mert ismert referencia e fogalamkra), akkor tudunk vitázni, különben egészen mást jelentenek nekünk a másik szavai.
Lehet, hogy rosszul értelek, de az irgalmasság csak a rászorultságot tekinti. Ebben pedig a humanista élen jár. Ha a Biblia igaz, akkor bizony felebarát kell legyen.
Ettől függetlenül Isten népét elismerni - szerintem is hittel lehetséges.
De van ám elesett nem Isten népéhez tartozó ember is.
És valahogy (nem materialista módon) az ember különbséget tesz, és ekkor márok meg megszólják.
A szívbe írt törvény Isten népét kedvessé teszi, különben nem Isten írta ...
Nade az, hogy hogy bánik valaki egy néppel, vagy annak tagjaival, annak szerintem nem mindig a hithez van köze, abba bizony belejátszik az általad nemsokra becsült humanizmus is.
Pedig az szerintem nem más, mint a szívbe írt törvény.
Én azt fejtegettem a Biblia alapján, az a felebarát, aki irgalmasan cselekszik Isten népével. Ezért említettem a kecskék és juhok példáját. Mert eszerint lesz az ítélet (jézusi tanítás).
Irgalmasságot istentelenek is tehetnek olykor, de, ez a feltétel nem elégséges. Szvsz hogyan bánik valaki egy néppel, annak tagjaival, ez már jó mérce.
Téves a vélekedésetek, ha a Biblia igaz. Amit tudunk, abban nem lehet hinni.
Viszont amit nem tudunk felfogni, ami nem mérhető, azzal a materializmus semmit nem törődik. Így Isten sincs, szellem sincs a materista számára. Aki ebben ingadozik, vagy nem materista, vagy nem tudja, mit beszél.
Szvsz teljesen kizárja a materizmus a krisztusiságot, (mi módon lehet elfogadni, belátni, hogy pl.[Eféz. 3.10] "Azért, hogy megismertettessék most a mennybeli fejedelemségekkel és hatalmasságokkal az egyház által az Istennek sokféle bölcsesége", ami tehát az egyház célja többek között. Ha tehát az egyház eleve hamis célú a materialista szerint, mi módon lehet a materialista keresztény (krisztusi)?
Mi módon lehet még anyagunk előtt az, hogy ismert minket, ki is választott? [Eféz. 1.4]
"A szerint, a mint magának kiválasztott minket Ő benne a világ teremtetése előtt, hogy legyünk mi szentek és feddhetetlenek Ő előtte szeretet által"
Hogyan ismert minket, hogyan támasztott fel minket születésünk előtt majdnem 2000 évvel, és hogyan ültetett fel a mennyekbe Krisztussal együtt?
Mit tud erről egy materialista? Hogy ezek lehetetlenek! Aki meg Jézust, apostolait hazugnak tartja, miként krisztusi? Sehogy! Mert Jézus azt bizonygatta, beszédei el nem múlnak.
De azt is mondta, mielőtt Ábrahám lett volna, Ő van! Nem volt, nem lesz, Ő van, nincs múltja, sem jövője, Ő nem változik holott meghalt pl.
Mire megy ezzel a materista? Tagadja!
Akkor meg vagy a materistának nincs köze Krisztushoz (így nem keresztény), vagy Krisztus hazug.
Ki is a felebarát?
Ha jól emlékszem, mindaz, aki irgalmasan cselekszik. (Lukács 10,37)
És ha meggondolom, talán (korántsem automatikusan) mindenkinek volt már hasonló cselekedete...
Én nem mondom, hogy van, ha a Biblia igaz, ha Jézus nem hazudott, akkor így van, különben akárhogy lehet, akkor Jézus sincs, stb.
Ha a Biblia igaz, Jézus nem küldetett máshoz, mint Isten népéhez. Nekik beszélt, őket tanította, és akik a pogányok (tehát nem izraeliták), azok csak hit által kerülhettek viszonyba Vele. Tehát hibás a feltételezésed, hogy a Hegyibeszédben mindenki szeretetéről beszélt volna, ahogy a Hegyibeszéd után így szólt a pogány asszonynak: [Mát. 15.25] "Az asszony pedig odaérvén, leborula előtte, mondván: Uram, légy segítségül nékem! Ő pedig felelvén, monda: Nem jó a fiak kenyerét elvenni, és az ebeknek vetni." És csak akkor segített ezen az asszonyon, miután meggyőződött annak hitéről, mert annak az aszonynak esze ágában sem volt tiltakozni e helyzet ellen, hanem: [Mát. 15.27]
"Az pedig monda: Úgy van, Uram; de hiszen az ebek is esznek a morzsalékokból, a mik az ő uroknak asztaláról aláhullanak." Szóval nekünk, pogányoknak legfeljebb hitünk által van reményünk, hogy Izrael közé kerültünk, mint jövevények és idegenek, miért is hitünk által ránk is érvényes a felebarátság (már Mózesnél is így voltak a köztük levő jövevényekkel). De ne gondold, hogy mindenki felebarát, Jézus szerint az ítélet is aszerint lesz, miként bántak az Ő atyjafiaival (népével), gondold csak meg a szamaritánus történetét, vagy még inkább a kecskék és juhok példáját.
Komoly feltétel ez, hit által, ill. Ábrahámtól való születéssel (annak hite miatt) apostoli tanítás ez, Jézus is eszerint cselekedett és tanítvány nem lehet különb a Mesternél.
Korántsem mindenki, korántsem automatikusan felebarát.
Nincs is olyan tanítás, hogy mindenki, csak a világ mondogatja.
Persze ma már ezt szinte mindenhonnan úgy szokás mondani, ahogy te is gondolod, de mégsem bibliai, legfeljebb emberi. Nem is tartja be szinte senki, mondogatni viszont olyan szépen hangzik ...
A vallas mar letezett Jezus foldi tevekenysege elott is, eleg pl. Mozest megemliteni. Jezus nem egy vallast akart letrehozni, hanem ujra visszaadni a torvenyek eredeti ertelmet/tartalmat. Tobbek kozt, mert ebben azert nem merult ki tevekenysege.
Éppen arról ismerik meg a nem krisztusiak (a világ) Krisztus tanítványait, hogy egymást úgy szeretik, ahogy Krisztus szerette őket. Ha ez igy van, akkor az eleg szomoru. Jezus a hegyi beszedben vegig arrol szol, hogyan legyenek az o tanitvanyai masok, mint a poganyok, akik csak egymast udvozlik, akik csak egymast szeretik. Ha csak a keresztyeneket szereted, de a poganyokat nem, akkor mennyivel vagy kulonb a poganyoknal ?
Egyebkent a materializmus nem a kommunistak talamanya, mar az okori filozofusok kozott is voltak idealistak, meg voltak materialistak is.
A keresztyenseg es a materializmus egyebkent nem zarja ki egymast, vagy szerintetek igen ?
Azt hiszem, Hettie miattam írta, amit írt.
Mindenesetre amit te Jézusról vélsz, tudtommal soha nem mondta, hogy mindenkit kell szeretni. Ahogy ezt ő maga is így mutatta. Bővebben nézz utána idézeteimnek a Jezus megkulonboztetett-e szarmazasi topicban, a 2001-11-13 17:39:07-kor kelt (262)-es hozzászólásomban!
Éppen arról ismerik meg a nem krisztusiak (a világ) Krisztus tanítványait, hogy egymást úgy szeretik, ahogy Krisztus szerette őket. Ott bőven fejtegettem ezt.
Szóval ha tartod magad magadhoz, hogy "én úgy szoktam bánni, hogy az evangéliumok, és azon belül is Jézus szavai a mérvadóak", akkor a keresztényeknek egymást kell szeretni, mert Jézus ezt tanította. Ez az egymást szeretésük a jelük (erről ismeri meg őket a világ).
Amit itt felvetsz, nélkülöz egy alapvető dolgot, ami nélkül semmit nem ér a kereszténység (vagyis Kriszus tanítványának levés). Ez pedig a természetfeletti élmény, a kijelentés, az újjászületés (ami nélkül mit sem ér az egész, ha Jézus nem hazudott).
Szerintem egy ember akkor tisztességes, nem várja el egy másik embertől, hogy elfogadná, van Isten, Krisztus, stb. Nem is kell elfogadni, hacsak nem éri őt természetfeletti élmény. Nem nagy dolgokra gondolok (persze azok sem kizárva!), hanem pl. csendesen kialakuló meggyőződés, felébredő lelkiismeret, stb. Mikor az ember biztos dolgokban, amiket nem tanítottak neki, amiket máshogy hallott, amik ellenkezőjét súlykolták bele. És mégis hiszi (tudja), mert hiszi, mert hiszi. Ha nem is tudja megmagyarázni. Ha saját értelme is tiltakozik ellene.
Mert ha Isten kijelentést (Istennel való együtt tudást) ad valamiről, általában nem az értelemre hat. Nem is az érzékekre, ha kénytelenek is az érzékekkel (érzékszervekkel) felfoghatóhoz hasonló jelenségekkel magyarázni kijelentésüket, ami sokszor nehezen érthető még így is, lásd Dániel könyve, vagy a Jelenések könyve. Magyarázó angyal nélkül legalábbis érzéki ember meg nem értheti ezeket (1 Kor. 2.14], aki meg nem érzéki módon kapta, nem tudja magát kifejezni (és általában nem is dolga, így képességet sem kap erre).
Szóval a krisztusi nem választotta hitét, hanem őt választotta Isten.
Nem több lett ezáltal, hanem szerencsésebb.
Nem akarja igazolni magát, sőt, tudja, hogy nem tudja, mert ezek a dolgok nem mérhetők, személyfüggők. Aki nem kapta, nem is tudja felfogni, de általában saját maga az illető sem tud még magáról sem valami sokat, mert nem az értelmére hat a dolog. Pál is így volt ezzel, nem is törődött vele. Ugyanis a szívet (az értelem szerve, a szándékok, a lelkiiismeret és az akarat szerve) Isten vizsgálja, ember nemigen (csak játssza az eszét).
Ha pedig akár a saját lelkével is szemben áll a hite (és szelleme), meg egész addig tanult dolgaival, céljaival, stb., és így hisz (mert újjászületett), akkor ez az ember nem lehet sem materialista, sem értelmes. Semmi értelem nincs ebben, az értelmesek elől ez el van rejtve.
Ha téged érdekel a dolog, mennyire így van, olvasgasd újvári Fórum-társunk meg az én párbeszédemet. Földi értelemben mindketten értelmesek vagyunk (én nem vagyok álszerény, mint látod), de újvári és én egészen más úton járunk. Szép számmal találsz érvelést, idézetet, de találsz sok egyéni, korántsem betanult, vagy felekezeti véleményt.
Utána kérdezz, mert én bizony úgy látom, te azt véled, az emberek maguk választanak istentiszteletet maguknak, és ezt kívánnák másoktól is. Elismerem, ez jogtalan, magam is így vélem.
De te sem teszed jól. Mert esélyt sem adsz Isten létezésére (mint valóságos személy, Akinek akarata, választása, haragja, jókedve van, Akivel alkudni is lehet, akit unszolni lehet, sőt rá is kell venni olykor arra, amit magától nem tenne, tolakodni, stb. kell, jézusi tanítás ez.)
Viszont szvsz hitbeli dologban filozófiával, pláne pszichológiával, értelemmel semmire nem mész, gondolom, Istennel sem. Az egészen biztos, Isten nem a mi gondolataink szüleménye (ha ezt én neked nem is tudom, nem is akarom átadni).
Lásd, ott is tévedsz szvsz, a hívőnek semmi szüksége igazolásra, nem emberektől függ a dolog, hiszen a Szellem (Isten Szelleme) tesz ő benne bizonyságot, feltéve, ha meg nem oltja. Ha megoltja, szenved, és vissza akar kerülni jobb állapotába (szomjazik és éhezik). Nem emberért, sőt, emberrel mit sem törődik, még tekintélyesekkel sem, még egyházi méltóságokkal sem, meg humanistákkal, ravasz kigondolókkal sem, mert nem embertől függ. Jézus is így volt ezzel, Pál is így volt vele. Legfeljebb szorongatja őt a Szellem (de a Fórumra senkit nem szorít a Szellem, ne félj, nem térítelek :))) Szóval nem krisztusi, aki emberek miatt bizonygat.
Nem is meggyőzni akarlak, csak megmutatni, egészen máshogy is lehet, mint értelemmel. Azért sem kívánlak győzködni, mert szvsz a hitet Isten adja (no és én hazug lennék, mert magam írtam, nem térítek, nem tanítok, stb.)
És szerintem, ha ilyen beszélgetésekre adod magadat, tán neked is meg kéne ismerned hívő embereket, meg a Bibliát, mert ahogy én látom, komolyabb ismeret nélkül mélyreható(nak vélt) következtetéseket remélsz "elkövetni". Ami már a kezdettől téves, ha a Biblia igaz.
Igaz, beszélgetésünkhöz egy sor fogalomban meg kéne egyezni, miért is annál inkább olvasnod kéne utánam, mert semmi kedvem leírni mindig ugyanazokat. Persze, ha nincs kedved, semmi baj, de gondoltam, hátha érdekel téged a dolog.
Én a problémák zömét abban látom, hogy a bibliát igen sokszor átírták-értelmezték. Nagyon kiváncsi lennék az eredetire!
Nem tudom, hogy igaz e de valahol olvastam, hogy a bibliát Krisztus halála után kettőszáz évvel kezdték el írni. /a mai formáját/ Namost kétszáz év viszonylatából írni valamiről, ami nagyobbrész csak "szócséplés" volt, elég bizonytalanná teszi számomra a dolog hitelességét.
Ma már vannak akik a Holocaust-ot is ámításnak tartják, és azt mondják: meg sem történt. ??? Pedig alig több mint ötven éve történt.
Mi okuk lehet ezt állítani???
/ ez is egy jó példa a "tudom"-dologhoz:) /
Ezen a fórumon sokmindent olvashat az ember. Írnak ide olyan emberek is, akik az embert, az elfogadásra, megvalósulásra és szeretetre vágyó lelket szólítják meg a másikban, és vannak, akiknek egyetlen céljuk az önigazolás, és mások tagadása. A jópofa persze az, hogy ők is a magány ellen küzdenek, csak sokkal görcsösebben és elkeseredettebben.
De hagyjuk a fórumot, nehogy személyeskedésbe torkolljon a dolog. Ezzel az arra is van igevers... dologgal én úgy szoktam bánni, hogy az evangéliumok, és azon belül is Jézus szavai a mérvadóak, ha valami nem összeegyeztethető ezzel, akkor rosszul értelmezem.
