www.mno.hu idei , mai eset : nehany AGGASTYAN oromkodott a szovlet szegyen emlekmunel.a 2 himnuszt senki se enekelte de nehany agyhalott AGGASTYAN MEGTAPSOLTA a szovjet himnuszt,a sajat magyar himnuszt meg SE tapsoltak.tojas iden nem volt.azt hiszem nagyon felment az ara es azert
Feltételezésekbe nem bpcsátkozom: előtte az ultimátumban pont ennyit követeltek. Helyette adtak volna területi kárpótlást É-Karéliában. Az ultimátum persze elfogadhatatlan volt: alapjában nem azért, mert rosszabb földeket adtak volna "cserébe", hanem pont azért, mert ezen az 50 km-en volt a Mannerheim-vonal: Európa messze legjobban kiépített védelmi rendszere. Viszont, MIUTÁN (iszonyatos veszteségekkel) áttörték, már nem volt semmi, ami megállíthatta volna VH-et, még akkor se, ha a napokon belül ígért, 2 hadosztálynyi(?) (főleg svéd) önkéntes megérkezik.
Piri??? ;-DDD
Na mesélj már nyuszikám hány IQ pont fölött szokás ilyen óvodás beszólásokat eregetni?
4 vagy 5?
Légy boldog, végre sikerült meggyőznöd: tényleg nem vagy azon a szinten, hogy vitatkozzak veled.
Hali,
Pirítós
Én mint magyar, miért ne tudnék kiragadni egyes résztvevőket az összefüggésekből? Mit érdekelnek engem a világ másik részén történt események, hogy milyen volt egy japán katona? Mi az oroszokkal szembesültünk, azok voltak az ellenségeink, tőlük szenvedtünk, és később sem lettek a barátaink. Akik számára "barátok" lettek, azok eldöntötték, hogy nem vállalnak közösséget velünk. Ennek lehetnek jogos indokai, de ez az ő ügyük.
Kedves Pásztörperc!
SZVSZ pont nem.
Mert ugye Te sem gondolod komolyan, hogy akkora erővel, amiből ennyit lehetett csak elveszteni (egyébként 20 hadosztállyal) azért az "előzőleg követelt" 50 km-es sávért indultak el és nem az egészért, mint a többi balti nép esetében tették. Tekintve, hogy a finnek meg tudták őrizni a nemzeti szuverenitásukat, a SzU-nak kellett retirálnia.
Inalás és nehézfegyverzet hátrahagyás. IMHO ez csak attól függ, hogy vajon sikerült-e 50 km-nél mélyebbre benyomulniuk, vagy sem. Ahol igen, ott inaltak és hátrahagytak, ahol nem, ott meghőköltek saját technikájukból képződött roncstemetőben.
Nekem az utóbbi verzió is megfelel.
Abban pedig tökéletesen igazad van, hogy addigra Sztálin gyakorlatilag valamennyi használható tábornokot és egyéb tisztet kinyíratta, így a VH-nak tényleg nem volt vezetése.
Hali,
Pirítós
Egyetértek szavaiddal. Annyit tennék hozzá, hogy a jobb-,vagy baloldali elvakultság, gyűlölet, indulatok nemcsak, hogy nem szükségesek a hazánkkal, nemzetünkkel történtek megértéséhez, hanem inkább megakadályozzák azt.
Félve jegyzem meg, hogy dialektikus módszerekkel kell a dolgokat vizsgálni, mert a dialektika szóról itt sokaknak nem Hégel jut eszükbe, hanem Marx és Lenin. Egy világháborúban több szereplő van, nem lehet kiragadni az egyiküket sem az összefüggésekből, és elítélni vagy felmenteni a világháborútól teljesen független érvrendszer alapján.
„A szovjet/ruszki erőszak, malenykij robot
A részletekről megoszlanak a vélemények. Tény az, hogy zavaros időket éltünk, háború volt. Mindkét oldalon általános mozgósítás volt és nemcsak hivatásos katonák vívták ezt a háborút. A bűnőzőket is behívták, nem kértek tőlük erkölcsi bizonyítványt. Amire ideértek a szovjet/ukrán csapatok, addigra sokan már tudták, hogy mögöttük Kijevig, Moszkváig minden le van rombolva, a németek, magyarok, olaszok, románok kirabolták/felégették házaikat, legyilkolták, elhurcolták családjukat. Ezek után elég furcsa lett volna elvárni a sokszor lelki nyomorékká vált, éhes/rongyos katonák mindegyikétől a tökéletes megértést, tisztességet. De az a tény, hogy a magyar lakosság mert panaszkodni az orosz parancsnokságon, nem a végtelen erőszakot és félelmet támasztja alá.
A malenykij robot nem orosz találmány, lásd pl. a német hadigyárak, mezőgazdaság rabszolgáinak esetét. Érzelmileg ezt nehéz elfogadni, ez tragédia volt, ezt nem kell ünnepelni. De hideg ésszel nézve, a szovjet vezetés MINDENT megtett a SzU-ban a porig rombolt országrészek újjáépítéséért. Az elpusztult helyi férfilakosságot valakivel átmenetileg pótolni kellett. „
Na ehhez csak ennyit:
Ma már nem csak az egykori üldözöttek, kitaszítottak, jogfosztottak vagy történészek látják, milyen játékszernek használták egy-két világbirodalmi játszmában többek között a mi hazánkat, nemzetünket is. Jobboldalinak sem kell lennie annak, aki szeretné megérteni, mi történt velünk. Csak gondolkodónak, olyannak, aki szeretne tisztábban látni, ha másért nem, hát azért, hogy megértse, mit tehet annak érdekében, hogy ne váljon továbbra is játékszerré.
Az én részemről befejezettnek tekintem a veled folytatott vitát. Nem tudom felvenni a te "vita-stílusodat". Az én intelligencia szintem ezt nem engedi. Lehetetlen vitatkozni valakivel, aki nemcsak mások hozzászólásait nem érti, hanem a sajátjait is alig.
Nagyon remélem, hogy az én arcbőrömből nem akarsz cipőt csinálni, mint ahogy ezt nálatok, gyűlölködőknél mondani szokás.
Arra vigyázz, hogy nehogy a saját mérged áldozatává válj, mint egy skorpió, te "hülyegyerek"!
Kedves Kozmopoli!
Olyan vastag bőrrel, ami az orcádon neked van, valóban nincs okod mea culpázni.
Válaszolni sincs okod arra, hogy hol húztam én egyenlőségjelet a VH és az orosz nép között (akiknek egyébként véletlenül nagyon is bírom a fejét, hüjegyerek!)
Már meg sem kérdem, hogy hol kisebbítettem én bárki bűneit.
Egyedül te kisebbíted a VH bűneit, azzal, hogy okosan megmagyarázod a megmagyarázhatatlant. Beszélhetsz mellé, amit csak akarsz, ezt a tényt, a 121. sz. büfikédet ez a topik rögzíti.
Hali,
Pirítós
Kedves Pásztörperc!
Na akkor csak úgy a tények kedvéért!
Geoffrey Regan brit hadtörténész írja a Hadászati balfogások (Guinness Publishing Ltd.) című tüneményes könyvében:
"A szovjet veszteségek minden képzeletet felülmúltak. Nyikita Hruscsov szerint több mint egymillió szovjet katona halt meg a finnek 25 000-es veszteségével szemben. Ráadásul a szovjet anyagi veszteségek is jelentősek voltak: 1000 repülőgép, 2300 harckocsi és páncélozott jármű valamint óriási mennyiségű lőszer, felszerelés és ló. A gyenge szovjet teljesítmény meggyőzte Hitlert arról, hogy 1941-ben nyugodtan megtámadhatja Oroszországot. Azonban a szovjetek tanultak a kemény finn leckéből és sokkal jobb felszereléssel pótolták a veszteségeket."
A SZU végül fegyverszünetet kötött a finnekkel, akik valóban átengedték az addigra elfoglalt böszme darab tundrát. De a SzU legalább annyira boldog volt ezzel a tűzszünettel, mint a finnek, ui. kegyetlenül meg lettek fingatva.
Hali,
Pirítós
Mégegyszer bebizonyítottad, hogy teljesen igazam volt téged illetően. Nincs semmi okom mea culpa-zni. Belátom, hogy hiba volt szóba állni olyan elvakulttal, aki a saját hozzászólásait (nem egy mondatról van szó) sem tudja értelmezni és a tárgyi tudása is nagyon gyenge.
Lehet kötözködni, hogy az orosz, a szovjet, a bolsi, a komcsi, vagya vörös szó számodra a gonosz szimbóluma.
Én egyformán elitélem az emberiség (civil lakosság) ellen elkövetett háborús bűnöket, függetlenül attól, hogy oroszok, németek, olaszok, románok vagy magyarok követték el. De nem szabad egyik nép bűneit nagyítani, a másik nép bűneit kisebbíteni, vagy nem venni észre csak azért, hogy életben tartsuk a gyűlöletet politikai rendszerek ellen, ami sokszor népek elleni gyűlöletté fajul. Annál is inkább, hogy nincsen már környezetünkben se fasizmus, se kommunizmus.
"A magyarországi hadműveletek befejeződésével kapcsolatban, megítélésem szerint, három dátumhatár állapítható meg tehát:
1. Április 4: Nemesmedves elfoglalása után formailag önálló községet német-magyar csapatok már nem tartanak.
2. Április 11: a különálló települések közül Magyarbüks kerül utolsóként a szovjet csapatok kezére. Ugyanekkor esik el Rábafüzes-hegyvidék és az ezzel összefüggő Szentimre-telep.
3. Április 12: a Pinkamindszenthez tartozó Dénes-, majd Kapuy-major szovjet csapatok általi birtokbavételével Magyarország mai határain belül véget érnek a harccselekmények...
Rábafüzes térsége
... Rábafüzes térségét a Szentimre-teleppel a Sánta-völgy köti össze. Településszerkezetileg a völgy Rábafüzes-hegyvidékhez csatlakozott. A Birodalmi Védőállás peremvonala itt az Alsó-Sánta-völgyet lezáró lejtőkön épült ki, magyar területen. A németek IV. 11-én vesztették el.
A Szentimre-telep térsége
... Felsőrönökről a telephez vezető út egy hosszanti völgyben vezet, amelynek két oldalán, a lejtőkön felfedezhetők a tüzelőállasok maradványai. A Szentimre-telep szovjet elfoglalása IV. 11-én következett be, egyidőben Rábafüzes hegyvidékével, amivel összefügg.
Nemesmedves térsége
A Birodalmi Védőállas peremvonala Szentimre-telep és Nemesmedves között valószínűsíthetően a Rám-hegy - Suszter-hegy - Magyar-hegy vonalon húzódott. A Savanyú-hegyen egy körkörösen védhető vezetési pontra hívta fel figyelmemet egy helyi lakos. Az objektum maradványai fellelhetők. A község belterülete IV. 4-én véglegesen szovjet kézre került, de a vezetési pontot csak a 11-i harcok során vesztették el a németek.
Csákánydoroszló térsége
... A Birodalmi Védőállas peremvonala Magyarbükstől mintegy 3 km-re délre húzódott, a Konicsár-dombok lejtőin, nem egészen 1 km-re a körmend-szentgotthárdi főút- és vasútvonaltól. Az eddigi feldolgozások nem írnak külön Magyarbüks szovjet csapatok általi elfoglalásáról. Valószínűsíthető, hogy ez az április 11-i támadás során történt meg. Amennyiben igen, akkor MAGYARBÜKS AZ UTOLSÓ a különálló települések közül, amely a Vörös Hadsereg kezére került. (Nem az, ha az önálló községeket vesszük csak figyelembe, bár megítélésem szerint földrajzi helyzete indokolja 'utolsó' minősítését.)...
Vasalja térsége
... Az utolsó német, illetve magyar katonák nagyszombaton déli fél kettőre elhagyták a községet (Vasalja-Kemestaródfa). Nem sokkal később (még aznap) Magyarnádalja irányából beérkeztek a szovjet csapatok. 1945-ben a nagyszombat III. 31-ere esett. (Pálmai Kálmán plébános elmondása)...
Pinkamindszent térsége
... Amikor IV. 11-én a szovjet csapatok, támadásukat felújítva áttörtek a Birodalmi Védőállás első védőövét a Nemesmedves-Rábafüzes szakaszon, a Pinkamindszent nyugati külterületén védekező németeket a bekerítés kezdte fenyegetni. Látva, hogy a szovjet támadás nem akad el, állásaikat kiürítve megkezdték a visszavonulást a németújvári úton. A Pinkamindszenten álló szovjet erők így IV. 12-én mozgásba lendültek, átszaladtak a Dénes-major körzetén, s elérve a Kapuy-major volt (mai ismereteink szerint) az utolsó, szovjetek által elfoglalt házegyüttes Magyarország mai területén. Ez azonban csupán egy (gazdasági jellegű) házcsoport volt, nem település."
Dr. Ravasz István, Adalékok a magyarországi harcok történetéhez - 1945. április,
Sic Itur Ad Astra, 1991-1.
A(z agresszív, területszerző) téli háborúban a szovjetek nem "inaltak haza" "teljes nehézfegyverzetüket hátrahagyva", hanem — óriási és indokolatlan emberveszteségek árán — áttörték a Mannerheim-vonalat, MEGADÁSRA késztették Finnországot, és birtokba vették az előzőleg, az ultimátumban maguknak követelt (50 km-es) földsávot. (Ezt csak úgy, a tények kedvéért.)
Na baromi gyorsan idézd tőlem azt a mondatot, ahol én az orosz népről (sic!) beszélek. Csak mert Te aztán annyira figyelmesen olvasol, hogy sikerült leírnod azt a kapitális baromságot, hogy "A te hozzászólásaidból az sugárzik, hogy a legnagyobb Gonosz a világon az orosz." Ha netán nem sikerülne, akkor eredj szépen a Mea culpába!
Valamint. Dehogy nem vagyok képes felfogni kedves Kozmopoli, hogy Te aztán tényleg a megbékélés "barátja" vagy, feltéve, hogy kommunisták által elkövetett bűnökről van szó.
Saját honfitársaid(???) kínjai, megaláztatásai, kirablása, elhurcolása és legyilkolása nem bír olyan súllyal nyomni a Te morális mérlegeden, hogy ne kezdenél kezed-lábad törve mentségeket, elnéző magyarázatokat ideböfögni a Vörös Hadsereg embertelen, emberiségellenes bűncselekményeire, melyhez egyáltalán nem kellett odacsapni nekik, anélkül is olyanok voltak, mint az általad ignorálni próbált lengyel és finn példa mutatja.
Nem kell látnoknak lennem, hogy egy ilyen nick birtokában nem lennél hasonlóan elnéző, ha a beszélgetés tárgya a Wehrmacht lenne és nem a Vörös Hadsereg.
Kettőnk között az az óriási különbség, hogy én a Wehrmaht disznóságaira sem keresek elnéző magyarázatokat. Az én mércém nem kettős, így tökéletesen egyértelmű, hogy kettőnk közül te vagy a cinikus.
Hali,
Pirítós
P.s.: A SzU népei ellen elkövetett bűnökről pedig csak annyit, hogy a kommunista "béke" többet pusztított el közűlük, mint a II.VH.
Az éjszaka lehet az oka, hogy nem voltál képes felfogni hosszúra sikeredett hozzászólásomat. Azzal kezdtem, hogy mindenkinek igaza van a maga módján, mert nem fekete-fehér a történelem. Ez nem tévesztendő össze a hasonló kezdetű gyerekjátékkal (fekete-fehér, igen-nem...).
Azt jól látod, hogy megértő vagyok, legalább is igyekszem az lenni, de nemcsak az oroszokkkal szemben. Én nem vagyok mélyen vallásos, mint pl. speaker, de a Miatyánk szövegével és a Tízparancsolattal egyetértek. Az emberiséget a megértés, megbocsátás élteti, nem pedig a gyűlölet. Én soha nem mondanám egy népről, hogy állatiasabb a másiknál.
Az éremnek van egy másik oldala is. Több évet dolgoztam Ukrajnában és Oroszországban, így sokat tudnék mesélni arról, hogy ott hogyan látják az emberek a II. világháború eseményeit/borzalmait személyes sorsukon keresztül.
Attól, hogy te belekevered ebbe a vitába a finn és a lengyel ügyeket, még nem lesznek kisebbek a SzU népei ellen elkövetett bűnök. Tudod, SzU-ban van Hatiny is, ha az neked mond valamit.
Azt már csak nagyon szerényen jegyzem meg, hogy Magyarország "felszabadításában" a Szövetségesek is közreműködtek (pl. az USA gépek szőnyegbombázásai a nyugati országrészben).
A te hozzászólásaidból az sugárzik, hogy a legnagyobb Gonosz a világon az orosz. Ezek után nem egyértelmű, hogy ki kettőnk közül a cinikus.
Kedves kozmopoli!
Igazán örülök, hogy ilyen megértő vagy a Vörös Hadsereggel szemben.
RE: Amire ideértek a szovjet/ukrán csapatok, addigra sokan már tudták, hogy mögöttük Kijevig, Moszkváig minden le van rombolva, a németek, magyarok, olaszok, románok kirabolták/felégették házaikat, legyilkolták, elhurcolták családjukat. Ezek után elég furcsa lett volna elvárni a sokszor lelki nyomorékká vált, éhes/rongyos katonák mindegyikétől a tökéletes megértést, tisztességet.
Értem. Már csak azt nem értem, hogy vajon miért volt a Vörös hadsereg hasonlóan barbár Lengyelország lerohanásánál (pl. Katyn) és a finn hadjáratban, ahol viszont derék finnek (és büszkén mondhatom: derék magyar önkéntesek is) úgy megpofozták az arcukat, hogy gyakorlatilag a teljes nehézfegyverzetüket hátrahagyva inaltak haza.
Ugyanis ezekben az esetekben nem felperzselt földjeik látványától lesujtva és felpaprikázva léptek a nevezetti országok földjére.
RE: De az a tény, hogy a magyar lakosság mert panaszkodni az orosz parancsnokságon, nem a végtelen erőszakot és félelmet támasztja alá.
Nagyon nagy levegőt kellett vennem, hogy kellemes visszafogott stílusban mondhassam erre a mérhetetlenül cinikus kijelentésedre, hogy felháborító.
Tudod egy ideig szóltak a parasztok. Aztán pedig nem szóltak.
A nagyanyámék környékén a Jászságban azután nem szóltak, hogy a nagyanyám testvérét és férjét falhoz állították, mert nem mondták meg, hol vannak a lányaik (2 fia volt a szerencsétleneknek).
Majd végül csak elhitték, de azért viccesen a szétlőtték a fejük fölött az istálló oldalát. Az elhasznált lőszerért cserébe elhajtották az összes állatot.
Csak hát a Feri bácsi nem olyan ember volt, aki megijed a saját árnyékától, hát másnap csak megkereste a szovjet parancsnokot, hogy protestáljon. Úgy szétverték a nyomorultat, hogy négy hónapig nem állt lábra. (Azért emlékezett rá olyan pontosan az öreg, mert se azelőtt, se azután hírből sem ismert betegséget.)
Na de aztán már nem is panaszkodott senki a környékbeli tanyákról.
Hali,
Pirítós
"Maradjunk abban, hogy április negyedikét egyszerűen azért nem kell ünnepelni, mert nem ünnep"
Es amikor kellett akkor unnepelted ?, mert nem nagyon emlekszem ra, hogy a hivatalos dolgokon kivul barki is unnepelte volna 89 elott. hacsak nem akkor volt husvet. Egyszeruen ugy vettek az emberek, hogy egy potya munkaszuneti nap, elmentek pecazni,,gazt egetni a kertbe, vagy egyszeruen doglottek otthon.
Maradjunk abban, hogy április negyedikét egyszerűen azért nem kell ünnepelni, mert nem ünnep, nem a magyar nép felszabadulásának napja, hanem egy politikusok által kreált emléknap, amikor lehet és kell emlékezni az ehhez a naphoz fűződő történelmi eseményekre, a sok magyar üldözöttből néhányak megmenekülésére, meg az ettől fogva üldözött sok magyar későbbi szomorú sorsára, de ezen inkább megilletődve és szomorúan elgondolkodni kell és illik, amint történelmünk annyi más, keserves fordulópontjára.
". De az a tény, hogy a magyar lakosság mert panaszkodni az orosz parancsnokságon, nem a végtelen erőszakot és félelmet támasztja alá"
Miutan a front atvonult es a varosparancsnoksagok megalakultak, legtobb helyen rendezodtek a dolgok.
Szulovarosomban pl tobb orosz katonat nyilvanosan kivegeztek az Epitok sportpalyajan akik resztvettek kulonbozo attrocitasokban. Ez persze fuggott az eppen ott levo varosparancsnok szemelyetol is.
Április 4-e megítélése egyénenként más és más az egyéni sors, társadalmi hovatartozás függvényében, és más és más az aktuális uralkodó párt függvényében. Nem lehet fekete-fehér kategóriákban megítélni a történelmet. Mindenkinek igaza van a maga módján.
Április 4-e kapcsán folytatott vita három fő kérdéskörben folyik, ha jól látom.
1. Felszabadítás
Az oroszok kisöpörték a német megszállókat, és megszüntették a nyilas uralmat. Megszüntették a gettókat.
Sokan úgy élték meg ezt, mint felszabadítást, elsősorban azok, akik szenvedői és nem haszonélvezői voltak a nyilas rendszernek.
2. Megszállás
Én a 60-as, 70-es és 80-as években nem éreztem/érzékeltem azt, hogy itt szovjet megszállás lenne. Nem láttam szovjet fegyvereseket a postáknál, telefonközpontoknál, rádiónál, tv-nél, bankoknál, gyárakban, stb. Engem soha nem igazoltatott itt egy szovjet katona sem. Egy megszállásnak ezek a velejárói! Láttam szovjet laktanyákat, elvétve láttam az utcán néhány szovjet katonát.
Jogilag a megszállás addig tartott, amig a NATO megalakulása után országunk tagja nem lett a VSz-nek. Onnantól kezdve ideiglenesen hazánkban állomásozó csapatokról beszélhetünk. Ők itt állomásoztak, ugyanúgy, mint ahogy MIND A MAI NAPIG AZ AMCSIK PL. AZ NSZK-BAN ÁLLOMÁSOZNAK. Taszárról nem is beszélve.
3. A szovjet/ruszki erőszak, malenykij robot
A részletekről megoszlanak a vélemények. Tény az, hogy zavaros időket éltünk, háború volt. Mindkét oldalon általános mozgósítás volt és nemcsak hivatásos katonák vívták ezt a háborút. A bűnőzőket is behívták, nem kértek tőlük erkölcsi bizonyítványt. Amire ideértek a szovjet/ukrán csapatok, addigra sokan már tudták, hogy mögöttük Kijevig, Moszkváig minden le van rombolva, a németek, magyarok, olaszok, románok kirabolták/felégették házaikat, legyilkolták, elhurcolták családjukat. Ezek után elég furcsa lett volna elvárni a sokszor lelki nyomorékká vált, éhes/rongyos katonák mindegyikétől a tökéletes megértést, tisztességet. De az a tény, hogy a magyar lakosság mert panaszkodni az orosz parancsnokságon, nem a végtelen erőszakot és félelmet támasztja alá.
A malenykij robot nem orosz találmány, lásd pl. a német hadigyárak, mezőgazdaság rabszolgáinak esetét. Érzelmileg ezt nehéz elfogadni, ez tragédia volt, ezt nem kell ünnepelni. De hideg ésszel nézve, a szovjet vezetés MINDENT megtett a SzU-ban a porig rombolt országrészek újjáépítéséért. Az elpusztult helyi férfilakosságot valakivel átmenetileg pótolni kellett.
Érzelmi kilengéseket megértő, soha több világháborút nem akaró üdvözlettel.
Amit a németek a lengyelek és a zsidók ellen elkövettek, meg az egész háború kirobbantására nincs mentség. De az is érdekes, amit a franciaországi megszálló német hadseregről olvastam: Természetesen sok német katonának volt francia szeretője. Ezeket a nőket viszont a franciák ugyancsak érthető okokból megvetették, kitaszították. Ezért előfordult, hogy ilyen francia nők, hogy mentsék magukat a falu szájától, azt állították, hogy a német katona megerőszakolta őket. Ilyen esetben a német katonát a német hadbíróság minden esetben halálra ítélte és kivégezték - pedig sok esetben mindenki tudta, hogy nem igaz a vád. És Magyarországon se lehetett hallani német katonák nők elleni erőszakoskodásairól - azért ez is a képhez tartozik.
