No ezt kötve hiszem! Csak egy kis reklám a projekt támogatóinak biztatására! Még egy közönséges hámsejtet sem tudunk létrehozni, nemhogy egy neuront! Persze, létrehoznak majd valamiféle modellt, ami fog is tudni valamit csinálni, de olyan mesze lesz a valódi ember agytól, mint mi más csillagképek bolygóinak meghóditásától!
A terminológiának nem tulajdonítanék ekkora jelentőséget! Mindig nézőpont kérdése, az éppen divatos/elfogadott elmélet alapján. De ettől még korántsem holtbiztos! A lényeg, a hangsúly a tartalmon (belbecs) s nem a formán (külcsin) van!
A neostriatum (újabban nidopalium) palliális eredetű, csak nincs kortikális szerkezete. Egyébként a wulstnak se nagyon.
Az achistriatum (ma arcopallium ) szintán legalább részben palliális. Ráadásul nem annyira mozgató mint inkább félelmi központ. valszeg az emlősamygdalával homológ.
Ezt azért nem állitanám a madarakról! Egyrészt, mert örökölték a hüllőknél már meglevő szerkezetet, ahol megjelenik a pallium-cortex váltás, s egyutal a primitiv neocortex is. Ez a szürkeállomány borítja be az alatta levő fehérállományt. Ez a primitiv kéreg a kamrák falát boritó szürke matrixból felfele vándorolva helyezkedik el két fehérállomány réteg közt. A hüllőcsoportokban és a madaraknál ez különbözőképpen jelenik meg.
Ergo, a hüllőknél meg van az archicortex, a paleocortex és a primitiv neocortex. A madaraknál jelenik meg tk. először a nagyagy, ha a méreteket vesszük figyelembe. A paleocortex és az archicortex kis kiterjedésüek. A speciális szerkezetű neocortex is csak a Wulst állományban (hiperstriatum) található meg. A felület többi részét a striatum képezi.(A paleo -és archistriatum mozgatóközpont. Csak a madáragyra jellemző a dorzális elhelyezkedésű neostriátum).
Summa summarum, van szürke- és fehérállomány is, no meg a vegyes striátum is.
Nem nézem le a hártyásszárnyuakat, de az tény, hogy csak annyira képesek, amennyire a méretükből adódó - egyébként kiválóan szuperáló - neuron állományuk megenged!
Azért jegyezük meg, hogy a madarak gyakorlatilag megszabadultak a fehérállománytól (no jó, ki sem alakult bennük soha) így a huzalozás hosszán valszeg elég sok térfogatot takarítanak meg. a madáragy a miniatürizálás csodája.
SYDNEY, MINGGU - Some researcher find the fact that honeybee actually can [count/calculate] so/till number 4. One of the researcher from University of Queensland put down 5 number in a tunnel;cutting and place nektar in one of the number.
According to Radio Australian Broadcasting Corporation, the honey bees put down in the tunnel;cutting is then make a move to go to sign with water have sugar yielded by theX gist;nectare of the flower. Bees that honey still gather around around the sign moment number nektar have pulled from his location.
"Honey bees will recognize the number of three if they are showed with sign number of three," word Mandyam Srinivasan. " If we show sign number 4, attention of bee- the bee will be gone to the the number. But, likely ability of that bees count only shall number 4.
Bees cannot calculate above number of 4," adding Mandyam Srinivasan. According to Professor Mandyam Srinivasan, bee can study difference of public on the a flower or environment be like warna,simetri, orientation and them can use the the information to recognize obyek which they have never met. Even they can pass the given by theX labyrinth of selected symbol. This matter marvellous very more than anything else bee only have brain equal to sesame seed. Become us as human, do have used our brain with efficient and effective??
az emlősöknek széles alapú koponyája van, ez azt jelenti, jogy a két szemüreg falai egymástól el vannak távolodva és így az agy bekerülhet a két szemüreg közé és egészen az orrtájékig nyomulhat előre. Ez jelentősen megnöveli a lehetséges agy nagyságot.
Ezzel szemben a hüllők és a madarak koponyája keskeny alapú, tehát a két szemüreg belső fala összenő (gyakorlatilag közössé válik). Ezért az agy csak a fűl-és nyakszirti tájékra korlátozódik. Ergo eleve kisebb mint az emlősöké.
persze, de sokkal kevésbé tudatosan , sokkal automatikusan megnyilvánulva. Egy madár képes pl.a fészkét az éppen adott épitőanyagokból megépiteni, mig a darázs erre már képtelen. Amig a darázs pár km-es körben él, addig a madár akár ezer kilométereket is megtehet vonulás közben, stb. Ezt a két állatcsoport agya közti különbségből ered (mind mennyiségi, mind minőségi szempontból). A madarak közt is az aránylag nagyobb fejjel rendelkezők (baglyok, papagájok, varjúfélék) ismertek mint okosabb madarak! Az utóbbi két csoport komoly tanulási képességekkel is rendelkezik.
háát elég súlyos egyébként, csak egy sor fontos funkciót el kell lássanak (repüléshez egyensúlyozás, tájékozódás), szaporodási ösztönök (párválasztás, fészekrakás, fiókanevelés), stb. S mivel a koponya keskenyalapú - ami azt jelenti, hogy a szemüregek összeérnek és nem engedik az agyat a szemtájékra - ez nagy méretbeli veszteség számukra s nem jut hely több hasznositható neuron számára, ami a feltételes reflexek kialakulása, a tanulási képesség kárára megy.
No igen, de szegény rovaroknak az a pechük, hogy a légzőrendszerük miatt agyduccaik eleve kicsik kell legyenek. Kicsi agyba meg kevés neuron fér! Ebbe az akadályba ütköztek jóval később a madarak is! Csak nekik nem a légzőrendszerük, hanem keskeny alapú koponyájuk miatt kell ennek a következményeit elszenvedni!
Én anno megnéztem ezt az előadást. Határozottan emlékszem a nick nevedre. Pont Te javasoltad. Annyit mondok, hogy hosszú évek óta hobbyból neurális hálókkal való modellezéssel foglalkozom. Az agy részletes megértését reménytelennek tartom, de a lényegit nem. Pont ezért modellezek. Már vagy 200 azoknak a programoknak és többé kevésbé változtatott klónjainak a száma amit a célból megírtam. A modellezést járható útnak tartom akár az agy lényegi megértése felé.
Régebben írtam olyan programot, amiben neurális hálózatok maguktól tanulnak meg egy bizonyos játék legjobb stratégiáját tökéletesen. Miután x variáció és némi megértés után működött, hamarosan megértettem korlátait. Ezek a programjaim mind egyetlen vagy két egymás ellen játszó neuronhálóból álltak. Egyetlen neuronhálóval nem tudtam egy bizonyos komplexitás felé jutni. Megértettem a dolog korlátait. Ezután a biológiai analógiára ahogy vannak egysejtűek és vannak több sejtűek, komplexebb hálózatokkal kezdtem kísérletezni. Elkezdem a hálózatok tudományával foglalkozni. A sejt is egy hálózat. Az állati, emberi szervezet a hálózatok hálózata. Ez a hierarhikus hálózati rendszer fel és le tovább érvényes. Hálózatok hálózatának a hálózatai stb.
Ebből tanulva ezt kezdtem alkalmazni a neuronhálós programjaimban. Most ott tartok, hogy un. multi neurális hálók tömegei működnek a rendszereimben. Ebből is sok. Az egyetlen neuronhálót felváltotta a hálózatok hierarhiájának sokasága.
Ezek a nagy komplex neuronhálóim igen jól és gyorsan alkalmazkodnak olyan nagy, komplex bemenetekhez, amikhez a szingli neuronháló képtelen. Soha nem konvergál be.
Azt a Jeff Hawkins előadást, a multi neurális hálókat és az előző tapasztalataimat az újabb ötleteimmel felhasználva olyan rendszert fejlesztgetek, amikben ez a multi háló, azaz létező, ágens a saját tetszőleges számítógépbe ágyazott világban él. A világot én generálom tetszőleges szabályokkal. Amit a létező tehet, az hogy ezt a teret teljesen belakja. Mindent kipróbál amit ott lehet.
Egy példa. Ha a tér egy a képernyőn bejövő labda, akkor azt visszaüti idővel. Azaz játszik vele. Nem én mondom meg mit kell csinálni, mint a régebbi programjaimban. Ott a játékszabályok bele voltak implementálva a programba. Azt lehetett játszani, amit a játékszabályok lehetővé tettek. Ezt a játszó hálók a legjobb stratégia szintjére emelték.
Most csak egy életteret generálok és nem adok meg közvetlenül játékszabályt. Ebben lehet valami csinálni. Ez még nincs befejezve de nagyon rajta vagyok. Tehát azt várom, hogy idővel a virtuális létezőm elkezdjen magától teniszezni. Ha ugyanezt a létezőmet egy másfajta általam definiált belső virtuális fizikai térbe tesz akkor azt kell belaknia. Mondjuk ha, egy olyan teret generálok amiben lepottyanó építőkockák vannak akkor azokat kell magas toronyba rakni, tolni. Magától. Nem mondhatom meg, hogy mit kell csinálni csak a "fizikai teret" kell generálnom. Ha mondjuk a valós világba helyeznél a létezőt és robot lábakat tennék rá akkor, meg kell tanuljon járni magától. De erre nincs módom csak a virtuális terekkel.
A motiváció az érdekesség és tanulási vágy. Ez konkrétan számok formájában jelenik meg. Az előző programjaimban a motiváció a győzelem. Azoknak a viselkedésformáknak az evolúciója valósult meg amik a győzelemre vitték a hálót, a létezőt. Most azok a viselkedésformák evolválódnak majd ki, amik "érdekesek". Ez még nem műxik, de úgy érzem, látom egybe az egészet. Majd kiderül, hogy tényleg működik -e.
"hogy miként születik meg a döntés az emberi agyban"
Hát nekem fogalmam sincsen. Mentségemre szóljon, hogy másnak se nagyon.:-)
Persze attól is függ, hogy milyen döntés. Nem hiszem, hogy bárki értené, hogy Einstein agyában mi ment végbe amikor felfedezte a relativitáselméletet, de arról elég jó fogalmaink vannak, hogy mi történik ha patkánynak meg kell találnia egy kitüntetett helyet egy labirintusban. Legalábbis részleteiről elég sokat tudunk.
Az is egy döntés, hogy a fiúkat szeretjük vagy a lányokat, és az is, hogy fel merünk-e menni magas helyekre. Nem minden döntés tudatos persze.
Fontos megjegyezni, hogy az agy nem egy egységes szerv. Számos különböző funkcióval bíró modulból áll, amik szoros interakcióban vannak egymással. Éppen ezért nincsen értelme arról beszélni, hogy hol születnek a döntések általában vagy, hogy hol tárolódik a memória. Nyilván nem ugyanott tárolódik a gitártudás és az Odüsszeia első pár sora.
Nehéz fába vágta a fejszéjét, mivel egyrészt egy sok milliárd "alkatrészből" álló szerkezetet akar modellezni, másrészt mivel ezek az alkatrészek külsőleg nem túl sokfélék!
2002-ben fogott hozzá jeff hawkins, hogy modellezze a kortex működését, vagy ilyesmi. 2007-ben még nagyon büszke volt az előrehaladásra, de igazán semmi átütőt nem hallottam felőlük. az intézet még működik, a berkeley egyetemen, Redwood Center for Theoretical Neuroscience néven.
Sziasztok, én csak egy szimpla fizikus hallgató vagyok, de nagyon érdekel a neurológia is, így pl. hogy miként születik meg a döntés az emberi agyban, tud valaki egy kis konzultációt tartani erről a kedvemért?
Azért, ha lesz egy kis időm utánanézek pár cikknek pro és kontra.
"Milyen neurofiziológiai kisérlettel tudnánk ezt bizonyítani?"
Esetleg valamilyen gerinctelen modellben feszültségfüggő festékekkel, meg lehet vizsgálni az összes résztvevő idegsejtet mondjuk egy ganglionban.
Komplexebb működéseknél első blikkre olyan vizsgálatoknak néznék utána, amikben tanulás alatt MRI-ben volt a delikvens. Csökken-e az aktiválódó agyterületek száma/mennyisége?
Nem vagyok neurofiziológus, nem is tartom magam annak, csak anatómus.
S annak sem vagyok a híve, hogy minden állításomat hivatkozásokkal támasszam alá! Az ember a szellemi táplálékát is ugyan úgy dolgozza fel mint az anyagit! Megkívánja, megeszi, megrágja, lenyeli, megemészti, kiszűri belőle a maga számára szükséges alkotórészeket, felszívja és beépíti azt a saját sejtjeibe. S használja.
Nem kellene ezt összetéveszteni a bulimiások szokásaival! Náluk ugyanis még az emésztés vagy felszívás előtt a kiöklöndözés történik! No ilyenkor tényleg meg kell jelölni a táplálék milyenségét és eredetét is! Hiszen nem saját vélemény! -:))
Pálya alatt a motoros/társitó idegpályát értettem, amelyen a gondolkodás megvalósul. Gyakorlással ez a pálya egyre bejártabbá válik, kevesebb szinapsison halad át s nyilvánvalóan egyre rövidebb idő alatt jut rajta végig az idegáram. Az is nyilvánvaló, hogy ez véges és bizonyos rutinszerzés után tovább lényegesen nem rövidithető. Milyen neurofiziológiai kisérlettel tudnánk ezt bizonyítani? Csak szimulálni lehet!
Az a tény, hogy megváltozik egyes szinapszisok ingerelhetősége, tereli más pályára az idegáramot.
A kreatív embernél pont az a lényeg, hogy olyan asszociációk jönnek létre, olyan pálya alakulások mentén, amilyenekre más ember még nem volt képes. Ez egyedi agyi adottság. Az alapelv ("isteni szikra") "beugrása" után már rutin munka következik (ellenőrzés, modellezés, stb), amelynek a végeredménye az innováció hasznosítása.
Örvendek, hogy tetszik amit írtam, de ez saját kútfőből származó gondolatok summája.
"akkor ugyanígy kell tudnod ezeket, amit írtam az a laikusok számára volt. Neked a témában minden könyvészeti anyag a rendelkezésedre kell álljon! Linkelhetnék, de offolás lenne, érteni ugyanis csak a neurofiziológiában többé-kevésbé jártasok értenék. Kíváncsi vagyok viszont arra, mi az amit tételesen cáfolni tudsz abban, amit leírtam!Mert vagy igaz, s akkor nincs mit vitatni rajta, vagy egyes állitások nem igazak szerinted, s akkor lehet rajtuk vitatkozni. Ebben a topicban is számtalan olyan vitát olvashattunk, amelynek az anyaga csak a vájtfülüek számára volt érthető (főleg a matematika, filozófia területéről). Itt is talán inkább az alapkutatások eredményeinek a nagyobb , érdeklődő közönség felé való tálalásáról kellene szóljon a mese! Ezt a célt ugyanis sem a meglevő folyóiratok, sem a köztv/rádió nem teljesitik megfelelő színvonalon és mértékben."
Szégyellem de nem tudom. A könyvészeti anyag momentán kevésbé érdekel, eredeti közleményre lennék kíváncsi. Itt nyugodtan linkelhetsz. Pl nem tudom, hogy ennek a tanulási modellnek, miszerint az adott pályák egyre "rövidülnek", egyre kevesebb szinapszison át haladnak a tanulás során van-e általánosan elfogadot neve? Olyasmire gondolok mint a 'Hebbi tanulási modell'.
Nem cáfolok semmit, de azért az nem így van, hogy ez vagy igaz vagy nem. Ez egyelőre számomra egy hipotézis. Nagyon tetszik ezért is kérdeztem rá, hogy van-e kísérletes igazolása.
Ami zavar azzal kapcsolatban amit írtál: Mit értesz pálya alatt? pl. a halló- vagy látópályánál, szinapszisra lebontva lehet tudni, hogy mikor hol, mi kapcsolódik át. Ez meglehetősen kevéssé plasztikus, a corpus geniculatum megfelelő részeit nem lehet kikerülni. Tanulás során éppen, hogy nem kevesebb kapcsolat alakul ki, hanem általában pályák között új kapcsolatok jönnek létre. Ld. Pl Knudsen és Konishi gyöngybagolykísérleteit. Nem rémlik, hogy az Kandel aplysia kísérleteben kevesebb szinapszison keresztül valósulna meg a reakció a habituáció vagy szenzitizáció után, ott a szinapszisok ingerelhetősége változik meg. Komplexebb tanulási folyamatokban meg gyakran épphogy más agyterületek is bekapcsolódnak a tanulás folyamatába, így a feldolgozórendszer komplexebbé válik mint az előre behuzalozott, veleszületett reakció esetén. Erre saját közleményt is tudok hozni.
Mindezekkel együtt nagyon tetszetős a hipotézised, és nagyon is el tudom képzelni, hogy mondjuk egy területen belül csökken a tanulás során a bekapcsolt interneuronok száma, még azon is elgondolkoztam, hogy csinálni kéne egy kísérletet erre, de szeretném tudni, hogy amit írtál az a te hipotézised, vagy olvastad valahol. Ha igen, hol?
bölcsbagoly hozzászólásai. Átmásoltam egy másik topicból, hogy ne ott offoljunk:
"Mivel minden neuron dendritje számos más neuron axonjával van kapcsolatban az agykéregben, és mivel minden neuron axonja szintén számtalan más neuronnal képez szinapszist, adva van a szerkezet és a lehetőség a legrövidebbtől a leghosszabb pályáig! Ráadásul az agykéreg bizonyos rétegeinek neuronjai kimondottan gátló funkciót töltenek be (lekötve, sorompózva egyes utakat/pályákat, másokra terelik az ingervezetést) s ezáltal is szabályozva van az ingerület vezetése. Az agykéreg, hogy egy triviális példával jöjjek, forditott zongora módjára működik! Képzeld el, hogy egy zongora akkor működik (hallatszanak a hangok), ha nincsenek leütve a billentyűk! Tehát, ha egy dallamot akarsz lejátszani, akkor nem azokat a billentyüket kell használnod amelyek erre szükségesek, hanem azokat lenyomni (hogy ne működjenek), amelyekre éppen nincs szükség! Persze, nincs annyi ujja az embernek , hogy megtegye, de annyi viszont szinapsisa van!
Konkrétan a kérdésedre válaszolva, számtalan mérést végeztek már ezen a téren, de maga az a tény, hogy az ingerület vezetése (sebessége) miden emberben azonos a megfelelő pályákon, viszont a végeredmény (reakcióidő) - akár fizikai , akár szellemi téren igencsak eltérő, csak ezzel a magyarázattal szolgálhat. Ezek a pályák kialakithatóak tanulással: pl. aki jól tudja az 1x1-et azonnal rávágja a feleletet a kérdésre, aki meg nem tudja elég jól, az hosszabb ideig próbálkozik. Az viszont, hogy egy sprinter mennyi idő alatt képes reagálni a startpisztoly hangjára, az már veleszületett képesség, ezt nehéz fejleszteni s bizonyos pont után már lehetetlen is (elérve az ideális pályát s a rajta keresztülhaladó inger idejét). De a szellemi tevékenységnél sincs másképpen, csak nehezebben szemléltethető (de jó példa rá a szövegértelmezés képessége, illetve ennek fejleszthetősége)."
"kiegészitésként, miden megtanult , begyakorolt tevékenység alapja az, hogy a gyakorlással (legyen az 1x1, vagy egy fizikai művelet) idővel a legideálisabb pályára kerül s ezáltal a leggyorsabban végezhető el. Minden amit megtanulunk, begyakorolunk életünk folyamán (a járástól, az írásig s a szakmánk müveléséig) ezen alapul. Csak a köztünk levő egyedi különbségek adják azt, hogy egyikünk gyorsabb,a másikunk lassabb. Az meg, hogy az eredmény teljesen egyedi, a többiekétől eltérő legyen, azt a kreativitásunk teszi lehetővé. Már akinek van, s mennyi van belőle."
Anyag nem jó szó. Receptora hormonoknak, transmittereknek van, a lényeg hogy szövetenként ugyanazt a "jelet" eltérően kell értelmezni, ugyanaz a signal szövetenként teljesen eltérő hatásokat jeleníthet meg. Különböző fajta receptorok értelemszerűen tovább erősítik ezt szelektív signal mechanizmust.
