Elek István, újra...
Szemrehányást tesz Döbrenteinek, de nincs benne köszönet!
Az a történet, ami a magyar írótársadalomban zajlik, mindenre példa, csak erre nem. Kezdhetjük akár Döbrentei Kornéllal. Miért nem képes egy íróember pontosabb beszédre? Hiszen hatni akar. Ha kiáll egy tüntetésen szónokolni, az a szándéka, hogy többeket meggyőzzön az igazságáról. Nem az volna az érdeke, hogy félreérthetetlen legyen? Mi az értelme ezeknek a mondatoknak: "...mert az jó, ha végre van akaratunk tiltakozni a népünk megsemmisítésére törekvő, vallási köntösben folytatott engesztelhetetlen háború ellen! A magyarság erkölcsi holokausztja ellen, amelyet álpróféták, álruhában, álorcában - csak a szakálluk valódi - vezényelnek"?
A szöveg egy indokolt felháborodás zavaros kifejezése. Inkább árt, mint használ a kereszténység, magyarság képviselni remélt ügyének. Sokakat elidegenít azok közül is, akik megnyerhetők lennének a méltatlan vádakkal szembeni tiltakozásnak. S az is igaz, a szerző is felelősséggel tartozik a zsidóellenes indulatokat kifejező bekiabálásokért. Lett volna módja e téves "dekódolás" ellen ott helyben tiltakozni. Nem tette. Hallgatásával magára vette a felelősséget ezekért is. A szöveg azonban nem antiszemita. S még kevésbé rasszista, amint azt az írószövetségből kilépők nyilatkozata, illetve a legutóbbi Élet és Irodalomban Esterházy Péter állítja. Ha azonosítható az értelme, a Tilos Rádió mögött vélelmezett SZDSZ-közeli értelmiségre céloz, amelyet szoros összefüggésben lát a Rákosi-féle "vörös fasizmussal".
Ha Döbrentei a Tilos előtt az SZDSZ-re célzott volna, azzal a tartalommal, ahogy Elek írja - melyik szövegrésszel is?! - az normális, az rendjén van?!
Miért nevez indokolt fölháborodásnak egy ocsmány, kereszténygyalázó tivornyát?
Miért tagadja a Döbrentei-duma nyilvánvalóan antiszemita jellegét?
Egyet ide, egyet oda - ám ez egyáltalán nem jelenti, hogy középen maradt volna. Ebben a vitában ugyanis nincs közép.
miért ne neveznék át magukat szocdemmé?
egyszerü pr kérdés, ha hoz a konyhára miért ne
végülis nincs más baloldali párt, max még Kádár moszkvai és kelet-b-i nagykövetének, a kisztitkár jelenlegi cimborájának "szocdem" pártja
az mszp nyilvanvalóan annyira "szocdem" mint amennyire a fidesz "polgári"
ha pr szempontból megengedett az egyiknek a használata miért ne lenne a másik is
a szocialistáről mindenkinek a trabant meg a warburg jut eszébe, ugyhogy ha van egy csöpp eszük mihamab megszabadulnak tőle
Ezt írod (arról, hogy az MSZP-sek szociáldemokraták lennének):
"Ezt még ők se merik mondani magukról..."
Lemaradtál.
Még hogy nem merik?
1.) "A Magyar Szocialista Párt mint szociáldemokrata párt a magyarság történelme során felhalmozódott nemzeti és baloldali értékek, társadalmi célok örököse és letéteményese." (MSZP alapszabály, 2.§ 1.)
2.) "...És e tetteket kormányom eredményei minõsítik. Akkor hát milyen a szociáldemokraták vezette köztársaság?
Mi, szociáldemokraták az egyén rátermettsége mellett a társadalom közös felelõsségében is hiszünk.
Nekünk, szociáldemokratáknak a gyöngébbek biztonsága nem kevésbé értékes..." (Medgyessy P., 2003.07.04.)
Ettől még persze igaz, hogy Elek "alájuk játszott".
Elek I hasonlóan a legtöbb Orbán tanácsadóhoz teljesen alkalmatlan a politikai küzdelemre ill. az arra való felkészitésre. Ezt a tudományt a fideszben jelenleg talán csak Áder müveli, közepes-jó szinten. Ennyiböl viszont nem lehet megélni.
Nincs kedvem Elek Istvánról új topicot nyitni, csak azt akarom elmondani, hogy esti MTV-s műsora reklámjában valami olyasmit mondott, hogy nála elvitakozgathatnak a polgáriak, vagy konzetrvatívok és a szociáldemokraták.
Pista, vazze! Ezt még ők se merik mondani magukról, sokan nem is akarják a névváltoztatást, te meg itt alájuk játszol, megelőlegezed nekik azt, amiért nekik még NAGYON erősen meg kell dolgozni. Jó, jó nem kommunistázod le őket, de miért nem volt elég azt mondani, hogy szocialisták? Ne legyél már a PR-osuk, ha nem muszáj. Vagy ez egy "must", hogy legyen műsorod?
Kedves dr.Életkopf
A definiciónak azt a nehézségét amely abból adódik, hogy a zsidó egyrészt vallás, másrészt nemzet igy könnyen kitudom kerülni, a magyar zsidó egy magyar nemzetből való zsidó vallású valaki.
Mert hiszek abban, hogy magyar az aki magyarnak vallja magát.
Vagy gyáva.
De nem gondolom, hogy igazán erre a definicióra voltál kiváncsi.
Hiszen bárkitől megkérdezhető ennek alapján, hogy magyar evangélikusnak tetszik lenni?
Bár ugyanúgy tudod, mint a fenti magyar zsidóról, hogy az tulajdonképpen sváb.
Vagy gyáva.
Helytől és időtől függ.
Egyébként, ha valakit megkérdeznek, hogy mi a nemzetisége válaszolhatja, hogy
a. magyar
b. zsidó
c.kinek mi köze hozzá
ha megkérdeznek valakit hogy milyen vallású, akkor válaszolhatja, hogy
a. zsidó
b- más vallású
c.ateista
Hogy ki mit válaszol az saját ügye.
Bár ugy gondolom, hogy normális körülmények között ezeket a kérdéseket éppen úgy nem illik feltenni, mint azt, hogy kinek mennyi a jövedelme, hiszen személyes ügyek.
És normális esetben a válasznak annak kell lenni, hogy mi köze bárkinek ehhez.
Egyébként az a véleményem, hogy a zsidóság, mint nemzet jó pár ezer éve a zsidó vallásnak köszönheti a fenmaradását, mert az jól írta elő és kötötte meg az életformát.
A zsidó vallás felvételét pedig nem tette túl népszerűvé a folyamatos üldőztetés.
Ebből következhet, hogy a zsidó vallásuak zsidó nemzetből valónak tarthatóak és ez még többnyire igaz is, de ez nem csorbithatja senkinek a jogát, hogy a hovatartózását meghatározza.
Egy kérdés, hogy mások ezt elfogadják vagy nem fogadják el.
Ez viszont a mások joga.
És itt lehet megkérdezni van e joga másoknak valakit valaminek tartani.
Természetesen van.
Következésképpen lehet egy magyart (magyart, svábot, tótót, stb-) zsidónak tartani és lehet egy zsidót is zsidónak tartani.
A zsidónak tartott bárki, tudván, hogy a dolog nem áll elmondhatja, hogy hülyeség, ha annak tartják, a zsidó meg legyen büszke arra, hogy zsidó és olyan emberrel beszélhetett aki jól itéli meg a dolgokat.
Természetesen lehet utálni a egy nemzetet és lehet utálni a egy vallást külön-külön és együtt is.
Ha ezt teszi valaki az a szive joga.
Lehet a egy nemzet illetve egy vallás ellen gyülöletet szítani együttesen és külön- külön is, de itt, és most nem szabad.
Simicska szerint a magyar Alkotmány nem tiltja, hogy valaki hülye legyen, tehát bárki élhet a fenti lehetőségekkel, csak nem érdemes, mert SZVSZ a dologgal csak utálatot nyer és ellenséget szerez.
Meg kell, hogy jegyezzem nem is akár milyet.
Egyébként aki fél az antiszemitizmustól ne menjen zsidónak, maradjon gyáva.
1. Miért kell folyamatosan "fenn tartani" a zsidókérdést?
2. Miért beszélhetünk antiszemitizmusról ?
3. Miért nem beszélhetünk zsidókérdésről?
4. Miért beszélhetnek a zsidók antiszemitizmusról, amikor "mások" nem beszélhetnek a zsidókérdésről?
Tippelek: fölvették őket. Az egy jó pont, hogy utálták Antallt, ez megegyezik a Szadesz akkori alapállásával.
Az se rossz, hogy antiszemiták, mert az SZDSZ fő célja a rasszizmus elleni harc, és így kéznél volt ehhez delikvens.
Szerintem máig is oszlopos tagok... :)
Valaki nagyon helyesen mutatott rá, hogy kis hazánkban nem a "nemzetiségekkel" van "probléma", hanem a zsidókkal és a cigányokkal. A "probléma" kifejezés alatt itt az értendő, hogy ezt a két csoportot szokás utálni ill. üldözni. Nem véletlen hát, hogy "hivatalosan" egyik sem számít nemzetiségnek — nehogy mán nálunk is "nemzetiségi kérdés" lehessen!
Ennél fogva se a zsidó, se a cigány lét +6ározása nem úgy megy, mint a nemzetiségeké. A zsidók hivatalosan felekezet, a cigányok meg "etnikai csoport" — utóbbi fogalom annyira tisztázatlan, hogy már vagy 8féle definícióját olvastam. Ezek formálisan szinte köszönő viszonyban sem voltak egymással, tartalmilag úgy lehetne összefoglalni őket, hogy "az a nemzetiség, ami nem az".
A két csoport közös jellemzője, hogy önjelölt hozzáértők "ránézésre", "szag alapján" be tudják azonosítani az oda tartozókat — meg is teszik! Ezzel az illető a külviláxámára a csoport tagjává válik: tagjának tekintik. Engem pl. gyakran zsidónak. Ez egy érdekes helyzet, főleg, hogy a csoport tagjai többnyire tudják az illetőről, hogy "külsős". Különösen bonyolult a szefárd zsidók helyzete: őket a nagy többség cigánynak tartja.
Fenti kis kalandozással arra kívántam rávilágítani, hogy helytelen az a megközelítés, amely a csoporthoz tartozást a tagok egyéni ill. a csoport közös tudatából próbálja levezetni. Éppen azért, mert e két csoport közgyűlölködés tárgya, vélt vagy valós tagjaik nem léphetnek ki belőlük (olyan ez, mint a "kommunista" — de az már egy másik beszélgetéshez tartozna).
Mint már többször tisztáztam, én a frncia nemzetfogalmat használom: ebben az értelmezésben a "nemzet" egy ország állampolgárainak közössége, a "nép" pedig a közös kulturális gyökerekkel, közös identitással (pl. magyarságtudattal) rendelkező emberek csoportja. Kérem a német nemzetfogalom használóit, hogy az alábbiaknál gondolatban cseréljék fel a két szót!
Tehát: Izrael megalakulása óta zsidó nemzet van — ott. A diaszpórában is van közös zsidó tudat — ennek alapján nép is; ezt azonban maguk a zsidók tagadják a leghevesebben: ennek oka éppen a hosszas üldöztetés. Többségük ezért utasította el kis hazánkban is a nemzetiségi státuszt: félnek a regisztrálástól. Ennek ellenére a gyakorlatban népként (nemzetiségként) éreznek, viselkednek: pont emiatt nem probléma számukra az a "kettős identitás", amit itt az Asztalon is számosan szóvá tettek már: 1*re érzik magukat a magyar nemzet és a zsidó "nép" tagjának (idézőjel azért, mert — mint az imént már írtam — a nemzetiségbe sorolás, a "nép" fogalma ellen tiltakoznak).
Vallási közösségként annál könnyebb számukra az önmeghatározás, mert a zsidó kultúra alapja teljes egészében egy vallás, míg pl. a magyaré több: bár döntően újszövetségi, az ószöv. mellett azért szép szerepet kap benne a többistenhitű görög-római és jóval kisebbet a hasonló germán hitvilág.
Az üldöztetés hosszú évszázadai alatt a diszpórában a rejtőzködő, menekülve túlélő magatartásformák váltak általánossá: ennek logikus ellenreakciója a zsidó nemzet győzedelmes hódító attitűdje.
Hosszú fejtegetésem summázata, hogy ha az üldözők nem üldöznének tovább, az üldözöttek frusztráltsága is elkopna 1–2 nemzedék alatt. Egyúttal a befogadási hajlam is javulna. Onnan kezdve valóban az lenne zsidó, aki annak tartja magát.
Adalék a zsidókérdéshez /cél a feszültség oldása... A történet valós!/:
Valamikor 1992 nyarán, egy forró nap délutánján két munkaruhás, kissé dűlöngélő ember jelent meg egyik kies városunk szadeszos irodájában.
A két ember be akart lépni az SZDSZ-be /akkoriban ez még nem is volt oly feltűnő ritkaság/. Az "illetékes" beszélgetést kezdeményezett a delikvensekkel, kiderítendő, mi is vonzza őket a szabad demokratákhoz.
Az indulatosabb nem sokat gatyázott, tömören így adta meg a motivációt:
"Tele van a tököm ennek a zsidó Antallnak a gazemberségeivel!"
"Nem volna szabad engednünk, hogy különböző magyar nyelvek legyenek, mert ott még tolmács se volna, s az tényleg baj. Különbözni csak közös nyelven lehet.
Mostani helyzetünknek az az alapdrámája, hogy egyszerre kéne elvekről megállapodásra jutni és ezen elvek alapján cselekedni. Magunkat a hajunknál fogva fölemelni. E bravúr kötelessége alól nem fog felmenteni senki."
"... a dolog lényege az, hogy ha valakit kirekesztünk a csoportból, nő azon belül a kohézió.
Na de valljuk be, ahol innen származik a kohéziós erő, az csak arra elegendő, hogy a kirekesztettel szembeni nemazonosságtudatot erősitse, de a csoporton belüli összetartozást nem.
Ez meg sz@rt se ér, hiszen csak szimulálja az identitást."
Ez 1 gyönyörű természettudományos elemzés, mindössze 1 baj van vele, méghozzá az, hogy egy tipikusan társadalomtudományi területre készült. A szimuláció többnyire fontosabb, mint a dolgok valója — a hit hegyeket mozgathat meg, ugye. Amikor azt mondjuk, hogy mi "nem vagyunk olyanok", ez nem a szövegből kiolvasható puszta tagadás: valójában azt mondjuk, hogy "mi különbek vagyunk". Ha különbek vagyunk, akkor pedig nekünk több jár: az az igazságos, ha nekünk több jut. Több pedig úgy lehet, ha mi, akiknek nincs elég, elvesszük azoktól, akiknek van. Méghogy az "összetartozást nem"??
Én is elgondolkodtam a tegnapi beszélgetésünkön, mert igazán nem gondoltam, hogy bárkit akaratom ellenére megbántok. Egy kis személyes megjegyzéssel fejezem be részvételemet ebben a beszélgetésben.
Családom régi református család, több generációra visszamenőleg vannak lelkészek a családban, egészen magas szintig. Soha nem volt megengedett nálunk az emberek bármifajta megkülönböztetése, de volt egy furcsa dolog, a katolikus szónak mindig negatív kicsengése volt. Ilyen sokáig megmaradt a zsigerekben az üldöztetés emléke.
Kedves tasztaltársak!
Most ezzel a hozzászólásommal befejezem a zsidók ügyében tett megjegyzéseimet, ha tehetem, többet e témában nem fogok megszólalni. Aludtam rá egyet, és most is azt gondolom, amit tegnap délután mondtam: sajnálom, hogy elkezdtem, és bocsánatot kérek azoktól, akiket megbántottam. Legfőképpen azért esett rosszul a vita, mert olyan tasztaltársak viselkedtek érzéketlenül és otrombán a zsidósággal szemben, akiktől nem vártam. Igazából ezért nem nézek be a cigányokkal foglalkozó topicokba egy ideje, mert utálok csalódni - és ott is megtörtént már.
Igaz, ezt a vitát én provokáltam, mert bennem mocorgott egy ideje néhány kérdés, és mert azt hittem, hogy most éppen elegendő érett ember van a színen ahhoz, hogy értelmes vitát folytassunk.
Mondom, tévedtem, ez az én bűnöm. És mielőtt valaki azt hinné, hogy azért vagyok megbántva, mert nem fogadták el az álláspontomat olyanok, akiktől ezt vártam - megjegyzem, hogy ez tévedés. Vannak alapok, amikre az emberi kapcsolatok épülnek. Ha úgy tetszik közmegegyezések, alapvető normák, ki hogyan szereti. Számomra ezek közé tartozik az antiszemitizmushoz való viszonyunk.
Azt hogy a zsidók (mi) (túl)érzékenyek (vagyunk) nem újdonság. Egy valami azonban meglepett: a vitatkozók (túl)érzékenysége új dolog. Egyetlen egyszer nem mondtam, hogy Kövér antiszemita, hogy a tasztalos vitapartnerek valamelyike antiszemita, mégis kórusban kérik ki maguknak. Egy felfogást, egy kérdést nevezetem annak, ami.
Ez a "kikérem magamnak!" - ez meglepett. Ha nagyon optimista akarnék lenni, akkor ebben talán valamiféle halvány bűntudtaot kellene felfedeznem.
De én nem vagyok optimista.
Érdekes, hogy itt mindenki elkeni a másik hozzászólását, mint Te is az enyémet.
Világosan utaltam arra, hogy ŐK milyen ismérvek szerint különböztetik meg magukat. Ezt kérdésként tettem fel.
Nyilván az a zsidó, aki annak tartja magát, vállalja az ilyen identitással járó erkölcsi és egyéb kötelességeket, esetleg jogokat. Ha valaki zsidóként határozza meg magát, akkor zsidónak lehet tekinteni: mi ezzel a baj?
Jómagam is hevesen elutasítom azt a fajta meghatározást, amit mások adnak másokról. Tehát magam sem fogadom el, hogy valaki önkényesen rásüsse a másikra: zsidó vagy. Ez valóban az antiszemitizmust alapozza meg.
De ha öndefiníció alapján történik? Például: zsidó-e az, aki a zsidó egyház hívének (tagjának) tartja magát? Nyilván az.
A legrosszabb magatartás viszont az itt sorban olvasható elkenés, mert a végén oda lyukadunk ki, hogy nincsenek is zsidók Magyarországon.
Érdekes ez a kifinomult túlérzékenység, miközben a mai Népszabadság olyan címmel jelenik meg, hogy romák agyonvertek egy fiatalembert, miközben a nyomozás még csak azonosítani sem tudta az elkövetőket.
De nyilván romák sincsenek nálunk, hiszen milyen alapon mondjuk rájuk, hogy azok?
Ami Kövér urat illeti, nyilván nem velem fogja megvitatni a kérdést. Viszont fenntartom, hogy a zsidó identitásúak (talán ez a lehasználhatóbb megfogalmazás) köre meghatározható. Nem azzal a céllal kell meghatározni, hogy tegyünk vagy ne tegyünk velük valamit, csak hogy tisztában legyünk társadalmunk szerkezetével.
Ugyanígy meg lehet határozni a katolikusok, a szlovákok vagy a németek arányszámait. A közelgő népszámlálás alkalmával például be lehet iktatni egy ALKOTMÁNYOSAN megfelelő kérdést, amelyre nem kötelező válaszolni a megkérdezettnek. DE HA AKR, akkor válaszol, tehát vállalja önazonosságát.
Passz.
De hogy erről BESZÉLNI ELEVE ANTISZEMITIZMUS...????
Azért elkeserítőek ezek a vélemények, mert én, mint megrögzött risszizmusellenes úgy látom, hogy ezzel adtok talajt azok alá, akik szeretnék saját maguk kijelölni a zsidókat (romákat, idegeneket, buzikat). Majd akkor ők megmondják. Ne várjuk meg.
Te tettel fel korabban "néhány szellemi pezsgésre alkalmas kérdést"! Te akkor, hogyan definialtad a kerdes targyat, a "zsido szarmazasu magyarokat"?
Nem veszed eszre, hogy az egesz kerdesfelteves hamis? Te meg tudod mondani peldaul, hogy en zsido szarmazasu vagyok-e vagy nem? Es ha Te nem, van aki igen? Milyen alapon, hogyan?
Vagy korabban meg tudtad allapitani pl. "sajtó, a pénzvilág, az orvostársadalom vagy az ügyvédi szakma körében" tevekenykedo honfitarsainkrol? Hogyan kivanod a vita targyat kepezo csoportot lehatarolni, maskeppen mint hasrautessel: "Az, hogy ki a zsido, en mondom meg!"
Ne keverd az antiszemitizmus kerdeset pl. a nemzeti kisebbsegek kerdesevel, legy szives! Nemzeti kisebbseghez az tartozik ugyanis, aki az adott kisebbseghez tartozonak vallja magat. Es nem az akit Te vagy barki mas annak tart!
Az antiszemitizmusban eppen az a borzaszto, hogy olyan dologra alapozza allitasait (zsido szarmazas), amelyrol egyreszt senki nem tehet, masreszt megallapithatatlan. Eppen ezert alkalmas arra, hogy barki ellen, barmikor, gyuloletkeltesre felhasznalhato legyen. Ezt teszik Csurka es tarsai es ezt nem teszi senki aki ad magara.
Ha Kover ur es Te "ki akarjatok beszelni" a kerdest, ugy hogy elfogadjatok az antiszemitizmus kiindulopontjat (azaz meghatarozhato a zsido szarmazasuak kore), akkor nem tettel mast mint elfogadhatova tettel egy elfogadhatatlan tetelt!
Masreszt nem mondom azt, hogy az elhallgatas a megoldas. Ha pontosan megfogalmazod a vita targyat, erdemes es kell is vitazni. Megvitathato kerdes lehet a zsido vallas, a zsido kultura, stb. kerdeskore (megjegyzem ezek NEM a politika terulete), mert ezek mind pontosan definialhato fogalmak. Ebben az ugyben ajanlom figyelmedbe theo hozzaszolasat, miszerint ilyen iranyu kezdemenyezesek mar eddig is voltak, lehet hozzajuk csatlakozni!
