Errando discimus,virgando crescimus,tevedesek kozben tanulunk es fenyitve novekszunk- es ha ezt teszuk akkor : eritis sicut Deus,scientes bonum et malum,olyanok lesztek (leszunk) mint Isten-ismerve jot es gonoszt...
"Hát igen, jó pár materialista és agnosztikus állandóan ezzel az "antropomorfizálással" jön, "
-----------------------------
Esetleg pár hívő is, amikor azt akarja elmagyarázni, hogy az én nem létező istenképem miért lenne gagyi és hitre alkalmatlan, ha lenne...
------------------------------
"pedig nincsen más lehetőség felfogni a világot."
------------------------------
Ne mondd már. Ha egy gépről beszélek, akkor tudom, hogy nem emberi, mégis tudom, hogyan működik. Ha a természetben fellelhető, ismert dolgokról beszélek, akkor azok szintén nem emberiek, és mégis felfoghatóak.
------------------------------ "És én abból indulok ki, mint a görög filozófusok, hogy a világ megismerhető." ------------------------------
Hát, ez azért merész feltételezés. Gondolom, rendesen alá van támasztva, bizonyítva, minden.
-------------------------------
"Ha pedig a világ Teremtője Isten, akkor Ő is megismerhető és felfogható." ------------------------------
Szerinted a mondat második felének tartalma következik az előző mondatból és ennek a mondatnak az első feléből? (Mert akkor tévedsz. Még az is könnyen előfordulhatna, hogy valami megismerhető és a "Teremtője" nem, vagy csak részben.)
------------------------------
"Hát ez nagyon vicces, de Isten egy szellem, aki azért szeretne megnyilvánulni, hogy betölthesse a feladatát." -------------------------------
Hogy jön ide isten feladata? Én az intelligenciáról beszéltem, arról, hogy az hogyan fűződik bele a tudatunkba, és miért. Azért beszéltem erről, mert istent a Legfőbb Intelligencia névvel illetitek. Holott az intelligencia a tudás gyarapítására való képesség, és ellentétben áll a mindentudással. Ellentétben áll az istenképpel.
--------------------------------
"(Ezért nincs az általad írt mátrix-létezésnek sem értelme, miért működne úgy a világ, mint egy végtelen kartotékrendszer, mely ráadásul virtuális is?)" ---------------------------------
Én olyat mondtam volna, hogy a világ úgy működik, mint egy végtelen, virtuális kartotékrendszer? Hol mondtam ilyet? - Arról beszéltem, hogy amely értelem számára nem szükséges a tudás gyarapítása (mert eleve maximális van neki), és ráadásul végtelen gyors, az akár így is működhetne. Egy példa volt a nem emberi módra. Ami már létezésével is fényesen cáfolta a bevezetődet, ami szerint nincs más lehetőség felfogni a világot, csak az emberiről vett minták...
--------------------------------
"A mutációk "szándékossága" mindig arra irányul, hogy az adott faj egyedei jobban tudjanak alkalmazkodni a környezeti körülményekhez és változásokhoz."
---------------------------------
Szándékosan olyan példát hoztam - és KanOne még jobbat -, amikor nyilvánvalóan nincs szó jobb alkalmazkodásról. Épp ezért, ha a szándék (isten szándéka) a jobb alkalmozkodás, akkor ez egy sikertelen megvalósulás. A másik lehetőség az, hogy nem a jobb alkalmazkodás volt a szándék. Ebben az esetben kérdés, hogy mi. A harmadik lehetőség, hogy nem is volt szándék, csak működés. És még van pár lehetőség biztosan, de azok nem túl érdekesek.
Ha azzal foglalkozik hogy percre pontos jövendöléseket tesz (mit fogok csinálni 6 hét múlva, pénteken, este fél 11-kor...stb.) akkor nem jós, hanem szélhámos.
Ha elmondja egy adott szituról mit érdemes csinálni a paciensnek leginkább - akkor jós.
Baksai Julianna 5 évvel ezelőtt végzett Magyarország egyik leghíresebb asztrológia főiskoláján és azóta főállásban fogadja vendégeit. Tanult parapszichológiát, szellemtudományokat, jártas a mágia minden válfajában és reikiII. szintű beavatott. Profi jóslatai már sok embernek segítettek életük problémáinak megoldásában.Volt rádióműsora, valamint az ELLE és a JOY magazin is készített vele interjút. Szolgáltatásait neves sztárok is igénybe veszik és a mai napig is egyre több ember keresi fel a világ minden tájáról. Szalonja valóságos zarándokhely, ahonnan mindenki elégedetten távozik. A helyiség egyébként Feng shui szempontok alapján lett berendezve, az asztal, ahol a jóslás folyik,égtájak szerint van beállítva, CD minőségű, kellemes, relaxációs meditációs zene segíti az ellazulást, hatalmas, nagy mandala festmények teszik nagyon kellemessé az ittlétet, az aromalámpákban mécsesek égnek, az illatok misztikusak, a fények sejtelmesek. Ebben a légkörben megnyílik a jövő, és kíváncsian várhatjuk, hogy mit üzennek az égiek a jövőnkről.
"--- A jós nem azonos a jövendőmondóval, ez egy tévhit. A valódi jós, (benne van a nevében) egy szenzibilis ember, aki intuició plus segédeszközök (pl. inga, stb.) segítségével el tudja mondani, hogy egy adott szituációban mit a leghelyesebb, legJObb tenni. De ő sem tudhatja mit fox tenni te Sz.V. 2006.01.05.-én."
"Hát, én kényelmesnek nevezném azt, ami segít az életünk fontos dolgainak megoldásában"
Volt idő, amikor én is ezt hittem a hívőkről: kényelem, mankó, mákony, bujócska a felelősség alól stb. És ez nagyon sok embertársunkra ráillik, lehet hogy egykor rám is.
Az utóbbi évtizedek azonban kissé másként alakultak mifelénk (ezt nem szeretném részletezni) és hidd el, mindennek lehet az életemet jellemezni, csak nem kényelmesnek, hanem inkább fordítva... Isten rendesen megpróbálja a komolyabb "bejelentkezőit".
-------------------------
"Ha ez a lényeg, akkor nem értem, hogy miért az a lényeg, hogy Isten van-e vagy nincs."
Azt gondolom, nem ez a vita lényege, hanem az ezzel járó teljes világkép. Szt.Pál azt mondta: "Ha Krisztus nem támadt fel testvéreim, akkor a mi hitünk egy fabatkát sem ér." Én meg azt mondom, ha nincs Isten, akkor semmi más sincs, csak a látható anyag. Ami meg nonszensz, hiszen a távoli galaxis még távolabbi bolygóján élő lényeket sem látjuk, pedig "normális gondolkodással" is fel kell tételezni, hogy vannak - ill. miért épp ott ne lennének? De tudni (tudományos bizonyossággal) ezt sem tudhatjuk. Akkor inkább mondjuk erre is hogy nem ?
---------------------------
--- Tehát én senkire semmit nem akarok erőltetni. Csak azt nem bírom, amikor emberek (ez most itt a lottósztori ellentéte lesz) fennen hangoztatva, hogy nincs túlvilág, nincs Isten stb. - folyamatosan szicsognak, hogy milyen szar ez az élet, ez a világ, és milyen igazságtalan, és egyáltalán, örökösen harban állnak valakivel v. valamivel. És q. kemények mindenkivel, mindenkinek odamondanak, beszólnak - egyszóval látszik rajtuk hogy zsigerből antiszociális lények. Világos, hogy lelkileg nincsenek rendben, de a transzcendens lehetőségről hallani sem akarnak. Szívük joga ez is, csak akkor...? (Remélem tudod, hogy ez nem rólad szólt!?)
--------------------------
"...Ezek már gyenge dolgok, Tivadar..." (A többit nem copizom ide.)
Én birom a beszólásokat, csak szeretnék pontosítani pár tévedést.
Többször hangsúlyoztam, hogy a hitem folyamatosan alakul, változik a bejövő információk következtében. De nekem az a lehetőség, hogy az egész transzcendens világ nem létező - ez nem információ. Értsd a különbséget: kiderül, hogy az abszolut nulla fok, tegnaptól nem -273, hanem -281 fok - ez egy info, amit kellő iigazolások, publikáció stb esetén elfogadok és beépítek. De az, hogy valaki jön és azt mondja, lehet, hogy olyan nincs is, hogy minusz, meg hogy jég, az nincs is stb.... ez nem információ, ezzel nem akarok foglalkozni.
Hogy ki a hiteles, azt magadnak meghatározhatod. De én hiteltelent is vállalva, azt állítom, valóban jobb lenne a világ, ha mindenki tudhatná, hogy nem csak egy "halmazállapot" (szilárd valóság) létezik, hanem három, csak ezt a másik kettőt egyelőre még, nem tudja a többség érzékszervekkel észlelni.
"...több dolgok vannak a világon Horatio, mintsem bölcselmetek felfoghatná..."
-------------------------------
Az antropomorf - témát szvsz kitárgyaltuk, nem tudok újat mondani.
"Számomra pedig a válaszodon keresztül érkezhetett volna valami, ami árnyalja az elképzeléseimet. Esetleg változtat rajtuk."
Te kecsegtetsz engem Sz.Veronika!!! ;-)) Esetleg változtat? Ez lehetséges ?! :)
Node félre az élczekkel, mert egy sereg dolog tisztázásra vár. Ráadásul 2 levél fut párhuzamosan, amiket egyesíteni kellene. Én mos megpróbálok rövid de tömör lenni.
---Én sem tudok Isten összes szándékáról, néhányat "úgy gondolok, hogy..."
---Ha én valamit "kinyilatkozok", az az én akkori véleményem, amely senkire nézve nem kötelező. De nagyon komoly érvek kellenek, hogy változtassak rajtuk, ám ilyen esetben megteszem.
--- A jós nem azonos a jövendőmondóval, ez egy tévhit. A valódi jós, (benne van a nevében) egy szenzibilis ember, aki intuició plus segédeszközök (pl. inga, stb.) segítségével el tudja mondani, hogy egy adott szituációban mit a leghelyesebb, legJObb tenni. De ő sem tudhatja mit fox tenni te Sz.V. 2006.01.05.-én.
Az az igazság, hogy én is ezt akartam írni (hogy mindkettő véletlen), csak aztán úgy döntöttem, nem borzolom Tivadar idegeit, meg még a végén azt hiszi, hogy csak ellenkezésből írok ilyeneket. :)))
"--------------------------------------------- Kérdés: ha egy felhőkarcoló 100. emeletéről ledobok 1 kavicsot, akkor mi a véletlen szerinted, az hogy eltalál valakit, vagy nem talál el? ---------------------------------------------- Ez nem is jó kérdés. Nyilvánvalóan a válasz az, hogy a körülményektől függ. Attól, hogy mi volt a szándékod, attól, hogy mennyire volt ez reális szándék, attól, hogy mennyire voltál ura ennek a cselekedetnek - ez a véletlen köznapi jelentése." Ez Túl általános válasz egy eléggé konkrét kérdésre. Szerintem: Az is ha eltalál, meg az is ha nem, ugyanis ha a leírt feltételeket semmivel nem egészítem ki, akkor kontrollálhatatlan a kimenete. Ha a kérdés az lenne leesik, vagy nem, akkor a "leesik" lenne a nem véletlen (ha azt a feltételezést megengedem magamnak, hogy a felhőkarcoló a földön van és a 100. emelete a felszín fölött található), a "nem esik le" meg az, amelyik a földön egyelőre érvényesnek hitt tömegvonzásmodell újragondolására sarjkallna (feltéve,hogy elég sokszor megismételhető, tehát a kjsérlet kimenetele véletlenné válik, a mai modellben elfogadott szabályszerű kimenet helyett), egyébként megmagyarázhatatlan (hívható akár csodának is). schgy
"Nem is tudom... Azt én nem tartom alapvetően vitának, hogy az egyik fél szerint van Isten, a másik szerint meg nincs - és ezt elmondják egymásnak 100x."
---------------------------------
No, ezt hívják csúsztatásnak, Tivadar. Amit elmondasz, azt én sem tartom vitának. De nem illik ránk.
1: gondolom, te vagy az a fél, aki szerint van Isten - ez valószínűleg korrekt, ezt te döntöd el -, és én az a fél, aki szerint nincs, holott én ilyet nem állítottam, sőt, többször elmondtam, hogy nem zárom ki a lehetőségek közül, hogy Isten létezik, csak éppen látok más lehetőséget is.
2: már rég nem csak azt hajtogatjuk, hogy van-e Isten, vagy nincs. Problémákról beszélünk, amikkel esetleg jobban ráláthatunk a saját hozzáállásunkra.
-----------------------------------
"Én azt gondolom, hogy az életünk fontos dolgait kell minél jobban megoldani, és ehhez milyen meggyőződés segit, vagy akadályoz éppen - ez lenne a lényeg. Én nem azért "hiszek" mert nekem ez így kényelmes,
-------------------------------------
Hát, én kényelmesnek nevezném azt, ami segít az életünk fontos dolgainak megoldásában.
------------------------------------
"Én azt gondolom, hogy az életünk fontos dolgait kell minél jobban megoldani, és ehhez milyen meggyőződés segit, vagy akadályoz éppen - ez lenne a lényeg."
------------------------------------
Ha ez a lényeg, akkor nem értem, hogy miért az a lényeg, hogy Isten van-e vagy nincs. Akkor csak az számít, hogy te hiszel benne.
(Van egy barátnőm, a nagy nyomorban. Minden héten reménykedik a lottó ötösben, de olyan szinten, hogy csalódottsággal tölti el minden hét végén, hogy nem nyert. Hisz benne, hogy komoly esélye van. Segít is neki az elképzelés, legalább reménykedik, és munkaképesebb hangulatban csinálja végig a heteket.
Kérdés, hogy az-e a lényeg, hogy mennyit segít rajta a lottóötös elképzelés, vagy az a lényeg, hogy mennyi köze van a valósághoz.
Nem mondom, hogy ez a példa ugyanaz, mint amit te csinálsz, csak azt, hogy hasonlít.)
Viszont, ha teneked ez a meggyőződés "vált be" az életedben, és ezért nem akarod a valósághoz (és ebben benne van, hogy más emberekhez) való viszonyát megvizsgálni, akkor felesleges a meggyőződésed alapján tanácsokat adni, vagy bármit is nyilatkozni, mások enélkül a meggyőződés nélkül jól működő életébe beleerőltetni akarni - na, persze, csak burkoltan.
Boszorka az, aki ebből a szempontból tökéletesen csinálja a hiteit. Azt mondja, hogy neki ez a hite, másnak nem kell elhinni, őt meg hagyja mindenki békén a másfajta meggyőződéseivel, mert a hitvitának nincs értelme. Ezen túl ugyan a hozzáállása totálisan érdekes, hiszen miért tesz publikussá olyat, amiről a többiek véleménye nem érdekli, és amiről ő maga sem akar mondani semmit a többieknek - de el kell ismerni, hogy remekül működik neki. Persze, némi agresszió árán. De ő hiteles, hogyha azt állítja, hogy őt ugyan nem érdekli senki elképzelése. Te, Tivadar, nem vagy az. Mert a te elképzelésed szerint más (jobb) lenne ez a világ, ha mindenki hinne.
---------------------------------
"De abban biztos vagyok, hogy a transzcendens irányultságomat soha, semmilyen ellenérv nem fogja megváltoztatni.
----------------------------------------
Ilyesmit le lehet szögezni, persze. Pont mint a múltkor, mikor azt mondtad, hogy ne is akarjalak lebeszélni, neked azok az elképzeléseid, amik. - Ezek már gyenge dolgok, Tivadar, akinek az elképzelései a saját szemében megállja a helyét, annak nincsen szüksége arra, hogy azt mondja, hogy na, márpedig én mindig így fogok gondolkozni. Annak, ha mindig így gondolkozol, akkor lesz valami értéke, ha megadod az esélyt arra, hogy ha úgy látod, hogy ez értelmetlen, akkor változtatsz. Igen, akkor már a nemváltoztatás egyben azt is jelentené, hogy azt, amiben hiszel, tartod a legértelmesebb dolognak. Így viszont csak a hajthatatlanságodat mutatja.
------------------------------------------
Ha most eltekintünk az alig palástolt ingerült szarkazmusodtól, azt gondolom, valóban nagyobb a jogosultságom Isten tulajdonságairól nyilatkozni azoknál, akik eleve tagadják a létezését. Elég sok (és sokféle irányultságú) könyvet elolastam, és elég sok emberrel beszélgettem, vitáztam, és elég érdekes dolgok történtek velem, ahhoz, hogy tudjak egyet s mást.
--------------------------------------------
Olyan ember is lehet, aki tagadja az Isten létezését, de elég sok könyvet elolvasott, elég sok emberrel beszélgetett, és elég érdekes dolgok történtek vele. Ő nyilatkozhatna? - Ez csak azért érdekel, hogy tudjam, hogy amiatt váltam-e méltatlanná a nyilatkozásra, mert nem hiszek Istenben, vagy az ettől függetlenül megszerzett tudásom kevés hozzá? - Mellesleg, én sosem állítottam, hogy Isten ilyen vagy olyan, hanem csak azt, hogy "ilyen is lehetne", vagy azt, hogy "nekem logikátlannak tűnik, amit állítasz róla, ezért meg azért".
A legjobb példa erre az intelligencia-dolog. Rendben, legyen Isten nem mindentudó. Ettől függetlenül az intelligencia egy olyan típusú gondolkodás egyik jellemzője, amelyik egy olyan tudásbázison alapul, aminek a minimumról kell elkezdenie magát (a gondolkodással együtt) felépíteni. És nem csak az adattárolás szintjéig, hanem a működtetés szintjéig. Ha az intelligencia jellemző az Istenre, akkor az azt jelenti, hogy Isten tudata is fejlődhet, minél inkább intelligens, annál erőteljesebben. - Persze, ez elképzelhető úgy is, hogy mivel nincs neki lehetősége ezt az intelligenciát kamatoztatni, ez csak úgy parlagon hever, csak akkor számomra felfoghatatlan, hogy Istent miért a parlagon heverő képességével megnevezve emlegetjük. Vagy elképzelhető úgy is, hogy Isten, mint félelmetesen erőteljes, legmagasabb szintű intelligencia, nagyon sokat fejlődött a kezdetek óta. Hm. Ez is érdekes elképzelés.
És Tivadar, amikor ilyeneket mondok, nem Isten tulajdonságairól nyilatkozom, hanem csak arról tájékoztatlak, hogy mi az, amit intelligenciának nevezünk, mi a szerepe a gondolkodás és tudás építésében, mennyire - és miért - az emberre jellemző, és ha elfogadom, hogy ilyen a te Istenképed, akkor hova jutok. Ez a kettő nem ugyanaz.
A te Istenelképzelésednek az én gondolkodásomban jelenlevő furcsaságairól beszélek, nem Isten tulajdonságairól.
Mellesleg, te elolvastál Isten tulajdonságairól pár könyvet, és megtudtad, hogy nem mindenható, nem mindentudó. Nem a könyvek érdekelnének, hanem az, hogy ezek a könyvek mire alapoznak. A furcsa, érdekes eseményekre, amik megtörténnek, és nincs rájuk magyarázat? - Mert ezekre igen érdekes dolog alapozni.
----------------------------------
Mi az hogy rossz Isten? Te akkor most a mitológiai szereplőkről beszélsz?
Rossz Isten nem létezhet, ez ellentmondás, paradoxia. Ne keverjük össze Istent az "istenekkel"!
----------------------------------
A "rossz isten" egy elképzelés. Ugyanolyan, mint részedről a "gép". Nem keverek semmit, csak válaszoltam valamire, amit mondtál. Ami ugyanolyan "paradoxia" volt. Nevezetesen, hogy egy gép visszaélne azzal a tudással. A gép nem élne vissza. A gép nem rendelkezik önálló akarattal, hanem valamilyen funkcióra van kiélezve, létrehozva. Nehogy már ezeket kelljen magyarázni.
--------------------------------
"Nem tudom mi a gond az emberi fogalmakkal. Az ember csak ezekkel tudja kifejezni magát. Ettől emberi a fogalom. De ha van Isten, akkor ezeket is tőle kaptuk nem?"
--------------------------------
Az emberi fogalmakkal az a gond, hogy az "emberre jellemző fogalmak" helyett használjuk, rövidebbsége okán. Nem az összes fogalom jellemző az emberre. A gond az, hogy a te Isten-képedben nincs is olyan dolog, ami nem emberi jellemző lenne. Az emberi típusú "gondolkodás" jellemzője, vagy az emberi típusú "személyiség" jellemzője. És nyilvánvalóan, az Isten és ember közötti különbséget olyasmik szolgáltatják, amik a "helyzetükből" adódnak. Az intelligencia, a vágyak, a problémák ellentétben állnak az isteni "helyzettel" - elmondtam, hogy miért -, az emberiekkel viszont nem. És az a gond, mikor az emberi jellemzőkkel mutatod be az istent, és nem ismered fel, hogy ez ütközik Isten "helyzetével".
Nem látod, hogy az "ember" meddig tart. Azt mondod, hogy szerinted nem szakállas az isten, hanem nincs is formája - és azt hiszed, hogy akkor ez már tökéletes, teljesen nemantropomorf.
Persze, lehet egy olyan ág is, hogy minden (intelligencia, személyiség - bár ez utóbbiról nehéz elképzelni) megvan az Istenben, és átadta ezeket jellemzőként az embereknek is, és ezek leginkább ebben a helyzetben tudtak kibontakozni, mert itt voltak ezek a tulajdonságok kamatoztatható értékek. Csak akkor tényleg az a gond, hogy miért egy olyan fogalommal jelölöd, aminek a kibontakozásása szükségszerűen leginkább az emberhez kötődik.
Ezt nevezik kérdésnek. Ami pontosan arra irányul, hogy megvilágítson mindkettőnk előtt valamit. Előtted azt, hogy talán amire rámondod, hogy "Isten szándéka", azt nem is tartod feltétlenül szükségesnek megismerni - jó, ha tudod, törekszel rá, de nem tragikus, ha nincsen válasz egész életedben. Arra gondoltam, hogy ha ezt magadban felismered, akkor talán megérted, hogy én ugyanígy vagyok sok kérdéssel, elfogadom, hogy esetleg egész életemben nem lesz rá válasz - épp csak nem mondom rá, hogy Isten szándéka, és én nem tudhatok mindent Isten szándékairól. Hanem azt mondom, hogy nem tudhatok mindent. Így. Eddig tart a mondatom.
Számomra pedig a válaszodon keresztül érkezhetett volna valami, ami árnyalja az elképzeléseimet. Esetleg változtat rajtuk.
----------------------------
"Kavics példa másodszor is megkerülve, leostobázva. Gratula..."
----------------------------
Most másodjára már csak bolondoztam a példával, sajnálom, hogy nem jöttél rá, nem volt szándékomban "kerülgetni", csak jókedvem volt. Mégegyszer bocsánat. Ellenben elsőre nem kerültem meg, hanem megmondtam, hogy erre ennyiből nem lehet értelmes választ adni. Hidd el, hogy én is tudok olyat kérdezni, amire elegendő adat híján nem tudsz válaszolni.
-----------------------------
"Isten mindenhatóságáról: még1x mondom, a mindenhatóságot tévesen képzeled el, (a hasonlóan gondolkodó hívőkkel, sőt papokkal együtt) amennyiben az hiszed, hogy minden mozzanatot előre tud, lát, sejt az Univerzumban. Ez nem így van. Vannak jól működö szellemi törvények (K.Tepperwein: Szellemi Törvények. pl.) ezeket az Isteni hierarchia megalkotta, és nem másított rajta. Ezek kihatásait jól lehet előre tudni. De azt hogy te mit fogsz csinálni 05.08,21-én azt a világon senki, se jós, se Isten nem tudhatja - ezt hidd el nekem."
------------------------------
Csak akkor nem tudom, miért hívunk valakit jósnak.
De az nagyon érdekes, hogy te kiemeled magad a legtöbb hívő köréből, mondván, hogy te másképp hiszel, és te hiszel a jó istenképben.
Ehhez szerintem pár papnak is lenne egy-két szava.
Különben elhiszem neked, hogy halvány gőzünk sincs Istenről - de azt már kevésbé, hogy neked van. Állandóan erőlteted ezt az emberi típusú tudás-gondolkodás képet. Tényleg kezd olyanná formálódni az isten, mint egy mérnökember. Alkotott valami szerkentyűt, bedugta az áramba, aztán most megy.
Nem is tudom... Azt én nem tartom alapvetően vitának, hogy az egyik fél szerint van Isten, a másik szerint meg nincs - és ezt elmondják egymásnak 100x.
Én azt gondolom, hogy az életünk fontos dolgait kell minél jobban megoldani, és ehhez milyen meggyőződés segit, vagy akadályoz éppen - ez lenne a lényeg. Én nem azért "hiszek" mert nekem ez így kényelmes, hanem azért, mert az életküzdelmeim során ide vezetett az utam, mely még azonban koránt sem befejezett.
De abban biztos vagyok, hogy a transzcendens irányultságomat soha, semmilyen ellenérv nem fogja megváltoztatni.
"Azért nekem ez nem tűnt fel. Inkább úgy tűnt, mintha te aztán igazán tudnád, hogy milyen is az Isten. Igaz, mint hívőnek, nyilván jogosultságod van rá. "
Ha most eltekintünk az alig palástolt ingerült szarkazmusodtól, azt gondolom, valóban nagyobb a jogosultságom Isten tulajdonságairól nyilatkozni azoknál, akik eleve tagadják a létezését. Elég sok (és sokféle irányultságú) könyvet elolastam, és elég sok emberrel beszélgettem, vitáztam, és elég érdekes dolgok történtek velem, ahhoz, hogy tudjak egyet s mást.
Mi az hogy rossz Isten? Te akkor most a mitológiai szereplőkről beszélsz?
Rossz Isten nem létezhet, ez ellentmondás, paradoxia. Ne keverjük össze Istent az "istenekkel"!
Nem tudom mi a gond az emberi fogalmakkal. Az ember csak ezekkel tudja kifejezni magát. Ettől emberi a fogalom. De ha van Isten, akkor ezeket is tőle kaptuk nem?
Nos, ez nevezik csúsztatásnak, pontosan! 1részt, mert nem következik az előző mondatbók feltétlenül, 2részt, mert ilyet én sose mondtam. Aki az Igazságot keresi, annak nyilván törekednie kell Isten minél jobb megismerésére, de ez nyilván nem lehetséges egy élet alatt. Én a tudománytól meg pláne nem kívánok v. várok el semmit, azon túl, hogy ne legyen nagyképű, mert nincs mire... :)
"Az emberi megismerésnek magának vannak határai... Ezt kellene elfogadni. "
Ez el van fogadva természetesen! De attól még kutakodni lehet, nem?
Kavics példa másodszor is megkerülve, leostobázva. Gratula...
Isten mindenhatóságáról: még1x mondom, a mindenhatóságot tévesen képzeled el, (a hasonlóan gondolkodó hívőkkel, sőt papokkal együtt) amennyiben az hiszed, hogy minden mozzanatot előre tud, lát, sejt az Univerzumban. Ez nem így van. Vannak jól működö szellemi törvények (K.Tepperwein: Szellemi Törvények. pl.) ezeket az Isteni hierarchia megalkotta, és nem másított rajta. Ezek kihatásait jól lehet előre tudni. De azt hogy te mit fogsz csinálni 05.08,21-én azt a világon senki, se jós, se Isten nem tudhatja - ezt hidd el nekem.
"Ahhoz képest, hogy te nem hiszel istenben, meglehetősen magabiztoan nyilatkozol az Ő tulajdonságairól... ;-)"
--------------------------------
Akarsz vitázni, vagy nem? Meg akarod hallgatni az elképzeléseimet, vagy nem? Döntsd el légyszíves, aztán tájékoztass, mert nem fogok energiákat beleölni valamibe, ami aztán nem tetszik. Nem nyilatkoztam semmit a tulajdonságairól, csak arról nyilatkoztam, hogy miért emberi fogalom az intelligencia, és egy mindentudó miért gondolkozhat másképp, vagy miért nem kell hogy szükséges legyen számára intelligencia. Pont az a fogalom, amivel jellemzed.
--------------------------------
"Érdekes nálam ez is fordítva van."
---------------------------------
Azért nekem ez nem tűnt fel. Inkább úgy tűnt, mintha te aztán igazán tudnád, hogy milyen is az Isten. Igaz, mint hívőnek, nyilván jogosultságod van rá.
---------------------------------
"Namost elárulom neked, hogy az a "mindentudás", amit többek között te is ráruházol, ez nem létezik. Ha isten tudná, hogy mit fogok csinálni júni.13-án este fél nyolckor, akkor lenne neked igazad. De nem tudja, mivel, hogy én -akinek szabad akaratot adott- sem tudom!"
----------------------------------
A szabad akaratból nyilván nem következik az, hogy nem lehet tudni, hogy mit fogsz csinálni (elvileg akár egy jó jós is tudhatná), csak annyi következik, hogy ebbe senki nem fog beleszólni - senki nem fog megakadályozni abban, hogy meghozz egy döntést, bármi legyen is az.
Másrészt, abban már megegyeztünk, hogy korántsem biztos, hogy az hogy te vagy én vagy akárki nem tud valamit, azt jelenti, hogy az Isten sem tudja.
Különben: Isten (és megfelelő lényei) csak az anyagi világot mozgatják? Ami "lelkes" lény, azt nem? (Ez olyan szempontból azért érdekes dolog, hogy pont az anyagvilág meg úgy tűnik, mintha tudományosan is működne. Mintha a szellemi "részek" lennének túl a tudomány és az anyagi megismerés határain. És pont azon nem működik az Isten.)
----------------------------------
"Ez az oka annak, hogy az ateisták és még a hívők közül is sokan, őt egy minden rész-információt tudó, és ezzel kegyetlenül visszaélő despotának ill. félelmetes önkényúrnak képzelik el."
----------------------------------
A mondatod második fele eléggé elszállt, erre nem is érdemes válaszolni.
----------------------------------
Igen, egy gép az olyan lenne,
----------------------------------
Nem egy gép lenne olyan, hanem egy rossz Isten lenne olyan. A gép miért élne vissza bármivel is? Egy gép képtelen is lenne visszaélni bármivel is.
----------------------------------
"de Isten egészen más.
Ha Isten mindent előre tudna, nem volna szüksége ránk, élet-szikrákra, akiket az anyagi világba enged, és várja vissza a tapasztalásainkat."
-----------------------------------
Ez sem biztos. Egyébként sem biztos, hogy az Istennek szüksége van "ránk", lehet hogy egyszerűen a részei vagyunk. Mint ahogy az is lehet, hogy nincs is Isten.
-----------------------------------
"Tehát igenis összeférnek Istennel az általam említettek, erről nem is tudsz lebeszélni."
-----------------------------------
Ugyan. Nem akarlak lebeszélni. De az újabb adatbefogadáshoz sem pontosan értem, hogy miféle intelligencia kell. Bármi összeférhet Istennel, csak érdekes, hogy a leginkább emberi fogalom alapján nevezed meg. Legfőbb Intelligencia.
-----------------------------------
"Hibás az Isten-elképzelésed, nem csoda, hogy nem tudsz benne hinni."
-----------------------------------
Egy csomóan tudnak hinni általad hibásnak tartott istenelképzelésekben. Ne ez legyen már az ok.
És nem is kell megismerned, ugye? Elég az, hogy minden Isten szándéka, a megnyugváshoz. Kényelmes álláspont. Ellenben a tudománytól mindenre válaszokat akarsz. Ha nincs, akkor a tudomány hibás, meg határai vannak. De az teljesen normális, hogy nem ismerheted Isten összes szándékát.
Az emberi megismerésnek magának vannak határai, akárhogy képzeli el az ember a világot, akár materialistán, akár Istenhívőn. Ezt kellene elfogadni.
------------------------------
"A kavics példámat ügyesen megkerülted. De azt végképp nem gondolnám, hogy az én szándékomtól bármi is függne, onnan 300 m. magasból egy db kaviccsal."
------------------------------
Pl. ettől is volt ostoba a példa. Minek dobálóznál 300 méterről egy kaviccsal? Még eltalálsz valakit, aztán bizonygathatod, hogy ő már biztosan fel volt készülve a halálra. :)))
-----------------------------
"És volna egy vágyam, szakadjunk már el attól a hamis képtől, hogy a "túlvilág(ok)" összesen 1 db "Isten"--ből áll, aki egymaga kavar az űrben... A nem fizikai síkokon több entítás létezik mint a mi Földünkön a legkisebb démontól-tündértől egészen a legmagasabb Kerub-szeráf fokozatokig - ők sem a ....et vakargatják...
Tehát itt egy egészen hatalmas létszámú apparátus dolgozik, jut elegendő létszám a "véletlenekre" is."
------------------------------
Szóval a kisebb démonok döntik el, hogy hol legyen az elektron egy adott pillanatban...
Mindegy, nem vagyunk olyan szűklátókörűek, hogy ez komolyabb problémát jelentsen.
Mellesleg, én az Istent, ha már elképzelném, nem úgy képzelném el, hogy egymaga kavar az űrben, hanem hogy egymaga kavar, de mindenhol. - Akkor Isten nem is mindenható?
"...a mutáció... hogyan áll ez az Isten szándékaival összhangban. Erre próbálj meg válaszolni, légyszi."
Én Isten összes szándékát nem ismerhetem. De egyéb ismereteim alapján azt tudom mondani, hogy minden egyes élő egyed az Isteni Hierarchia előzetes "tervei" alapján fejlődik ki, ha másképp nem a "mutáció megengedése" c. projekt alapján. A sokszínűség, a szépség megsoxorozása, a kellemes látvány stb. érdekében. Isten szeretetteli játéka, humora jelenik meg ílymódon.
A kavics példámat ügyesen megkerülted. De azt végképp nem gondolnám, hogy az én szándékomtól bármi is függne, onnan 300 m. magasból egy db kaviccsal.
És volna egy vágyam, szakadjunk már el attól a hamis képtől, hogy a "túlvilág(ok)" összesen 1 db "Isten"--ből áll, aki egymaga kavar az űrben... A nem fizikai síkokon több entítás létezik mint a mi Földünkön a legkisebb démontól-tündértől egészen a legmagasabb Kerub-szeráf fokozatokig - ők sem a ....et vakargatják...
Tehát itt egy egészen hatalmas létszámú apparátus dolgozik, jut elegendő létszám a "véletlenekre" is.
Ahhoz képest, hogy te nem hiszel istenben, meglehetősen magabiztoan nyilatkozol az Ő tulajdonságairól... ;-)
Érdekes nálam ez is fordítva van.
Namost elárulom neked, hogy az a "mindentudás", amit többek között te is ráruházol, ez nem létezik. Ha isten tudná, hogy mit fogok csinálni júni.13-án este fél nyolckor, akkor lenne neked igazad. De nem tudja, mivel, hogy én -akinek szabad akaratot adott- sem tudom!
Ez az oka annak, hogy az ateisták és még a hívők közül is sokan, őt egy minden rész-információt tudó, és ezzel kegyetlenül visszaélő despotának ill. félelmetes önkényúrnak képzelik el. Igen, egy gép az olyan lenne, de Isten egészen más.
Ha Isten mindent előre tudna, nem volna szüksége ránk, élet-szikrákra, akiket az anyagi világba enged, és várja vissza a tapasztalásainkat.
Tehát igenis összeférnek Istennel az általam említettek, erről nem is tudsz lebeszélni. Hibás az Isten-elképzelésed, nem csoda, hogy nem tudsz benne hinni.
"Ami ezt a mutációt illeti - bár nem érzem magam szakértőnek, dehát véleményt kérsz:
Sosem állítottam, hogy a véletlen a szándékosnak kizárólagos ellenpárja. Tehát ha nem hiszek a véletlenben, attól még készülhet mutáns kiscica, valamelyik ősének (szándékos közösüléséből eredő) domináns jellegéből - bizonyos általunk nem ismert, de létező kozmikus törvény érvényesülése alapján."
--------------------------------------------
Tivadar, te állandóan összemosod az eseményeket. A közösülés szándékos (is lehet, ha nagyon akarod), de maga a mutáció? - Az nyilván nem szándékos. Úgy jött ki a dolog. És én nem azt kérdeztem, hogy mi a mutáció OKA. Hanem hogy hogyan áll ez az Isten szándékaival összhangban. Erre próbálj meg válaszolni, légyszi.
---------------------------------------------
Kérdés: ha egy felhőkarcoló 100. emeletéről ledobok 1 kavicsot, akkor mi a véletlen szerinted, az hogy eltalál valakit, vagy nem talál el?
----------------------------------------------
Ez nem is jó kérdés. Nyilvánvalóan a válasz az, hogy a körülményektől függ. Attól, hogy mi volt a szándékod, attól, hogy mennyire volt ez reális szándék, attól, hogy mennyire voltál ura ennek a cselekedetnek - ez a véletlen köznapi jelentése.
Én viszont az olyan véletlenekről beszélek, amik olyanok, hogy: több lehetséges eredmény van, ezek egyformán esélyesek, és valamelyiknek meg kell valósulnia, és akkor az egyik megvalósul. Mint a lottóhúzás. Kell öt számot húzni, és ezért aztán ki is húzódik öt szám, hogy miért pont azok, erre a kérdésre lehet, hogy választ adna az egész világ arra a pillanatra történő elemzése, de ez olyan feladat, amire nem képes ember. Ok van, ha a világ akkori állapotát nevezhetjük oknak. De az okban még nem kell senki akaratát látni.
A világ működése nagyon távol is állhat a köznapi gondolkodástól. Azt hiszem, Zutymó linkelt be valamikor egy nagyon érdekes oldalt, ahol egy icipici ízelítőt kaphat az ember az atomi szintű fizikából. Ha csak a számodra érzékelhető világban gondolkodsz, akkor érthető, hogy ennyire emberien gondolkodsz. De amikor valaki szembesül csak olyan egyszerű dolgokkal, mint az elektronok helye az atommag körül, akkor nem sokáig tudja tartani azt a látásmódot, aminek alapján azt mondja, hogy mindennek oka van. Néha az "ok" szó nem is értelmezhető. Persze, csak úgy tudjuk elképzelni, hogy minden a világban folyamatos. De ugyanakkor vannak olyan topologikus terek, amik nem folytonosak, és ezeket a szemléleteket használják fizikában. Nyilván ezek túl vannak a normál emberi szemléleteken, és csak fogalmakban meg számításokban lehet ezt elképzelni, használni, de lehet őket használni még. Viszont nem tudhatjuk, hogy nem léteznek-e olyan dolgok, amikre már olyan modelleket sem tudunk majd kitalálni, amik legalább fogalmi meg számítási szinten használhatóak. Ha létezik ilyen, akkor ott az ok fogalom értelmét veszti. Egyelőre mondjuk az általam erőteljesen emlegetett példa is ilyen.
És ha mégsem lesz olyan bonyolultságú jelenség a világban, hogy értelmüket veszítsék azok a fogalmak, amikben mi gondolkodunk, akkor sem kell feltétlenül Isten ahhoz, hogy mindennek legyen oka. Hiszen a világegyetem egyik állapotából következhet a következő. Ez nyilván nem jelenti, hogy ez az átmenet biztosan nem véletlenszerű, hiszen lehet, hogy nincs kizárólagos törvényszerűség, lehet, hogy egyik állapotból sokféle másik állapot következhetne, és abból egynek meg kell valósulnia, és véletlenszerűen dől el, hogy melyik.
Egyedül ahhoz van szükség Isten létének feltételezésére, hogy szándékosságot tudjunk feltételezni. Ez már nem megy máshogy, csak úgy, hogyha van egy mindenekfeletti lény - emberi tulajdonságokkal: vágyak, problémák, szándék -, aki uralja az egész világot.
De ez a feltételezés nagyon merész. És semmi másból nem következik, csak az emberközpontú gondolkodásból. Szerintem.
Ebben igazad lehetne, de én egyrészt az "intelligenciáról" beszéltem, mint emberi fogalom. Ez pedig azért fontos, mert nagy különbség az Isten meg az ember között a mindentudás. Az intelligencia az olyan gondolkodás egyik jellemzője, aminek szükséges eleme a megértés, felfogás. Az Isten nem ilyenfajta gondolkodással rendelkezik - minthogy nincs szüksége befogadásra, a tudásába való beépítésébe új dolgoknak, hiszen mindent tud, a léte első pillanatától kezdve.
Másrészt a "vágyakról", "problémákról" beszéltem, ami pedig egó, vagy ha jobban tetszik, személyiségi jellemző. Az őzzel arra a buddhista mesére akartam utalni, mikor a szellemi fejlődésében meglehetősen előrehaladott valaki, akinek a neve nem jut eszembe, "elbukott" egy őzhöz való ragaszkodásán. A következő életében őzként kellett újjászületnie, aztán már nem kellett többé. Vagyis emberi értelemben vett vágyak és problémák nem létezhetnek isteni körökben. Ezt nem én állítom, hanem a hitek különböző útjai. :)))
Mindenesetre, ezeket nem azért nevezem antropomorfizálásoknak, mert alulról nézek felfelé, hanem azért, mert az isteni jelleggel nem férnek össze (fentebb megmagyaráztam, hogy miért). Csak az emberivel. És mégis ezekkel jellemzed az Istent. Ez az én számomra azt jelenti, hogy nem tudsz kilépni az emberi sémákból. Isten persze sokféle lehet, de érdekes kérdés, hogy miért látod őt emberinek ezekben a kérdésekben - mikor ezekben a kérdésekben egyáltalán nem logikus az emberhez hasonlósága.
Nyilván mondhatod, hogy attól még, hogy Istennek nincs szüksége intelligenciára, attól még lehet intelligens, meg mondhatod azt is, hogy attól, hogy az Istenhez vezető úton el kell engedni bizonyos vágyait a személyiségnek, még Istennek lehetnek vágyai és mondhatod azt is, hogy a világ nem feltétlenül logikus, és igazad van. De ilyen alapon a véletlenben is lehetne hinni.
Nagyon nem mindegy, hogy az "antropomorfizálást' melyik irányból vizsgáljuk.
Mivel te nem vagy Istenhívő, ezért te mindig alulról fölfelé vizsgálod (szvsz), az emberből kinőtt szuperlény, mely több mint a legokosabb számítógép. És ennek adom és quasi az emberi tulajdonságokat, ami persze ÍGY nem OK.
Szerintem fordított a dolog, a szellemi lény adta nekünk ezeket a fogalmakat és tulajdonságokat, mivel hogy előbb létezett mint mi emberek. Tehát Ő úgy "antropomorf", amennyire mi "teomorf"-ok vagyunk. ("Csak annyit érek, amennyi bennem az isteni, az Én helyén." H.E.)
Ami ezt a mutációt illeti - bár nem érzem magam szakértőnek, dehát véleményt kérsz:
Sosem állítottam, hogy a véletlen a szándékosnak kizárólagos ellenpárja. Tehát ha nem hiszek a véletlenben, attól még készülhet mutáns kiscica, valamelyik ősének (szándékos közösüléséből eredő) domináns jellegéből - bizonyos általunk nem ismert, de létező kozmikus törvény érvényesülése alapján.
Kérdés: ha egy felhőkarcoló 100. emeletéről ledobok 1 kavicsot, akkor mi a véletlen szerinted, az hogy eltalál valakit, vagy nem talál el?
eezeket mindig Tivadartól, meg Serenictől meg Zoroastrótól kérdezem, mert érdekelne, hogy hívő álláspont szerint ezekre a dolgokra mi a magyarázat. (Igen, lehet, hogy a konkrét eset nem mutáció volt, különben. De ez azért most mindegy. KanOne ugyanezt megkérdezte egy másik topikban, csak értelmesebben. Nekem az is jó, ha arra válaszolnak. :))) )
"egy szorongó, kielégítetlen vágyakkal teli mindenható elég abszurd"
Én ilyeneket egyáltalán nem írtam, ha esetleg visszaolvasnád...
____________
"Hogy lesz ebből intelligens tervező?"
Nem lesz, mert eleve az. (Mellesleg a szorongás nem zárja ki az intelligenciát.)
____________
"egyébiránt marhára unatkozhat vég nélkül társ nélkül."
Van neki csapata, és teremtményei. Mivel szellemi entitás, fizikai szükségletei nincsenek. Szülei sincsenek, ő maga a "szülő"...
Tekercském az utóbbi időben valami megzakkant benned. Hova lett a bölcs intellektusod, kinthagytad a mezőn? Olvaslak, itt-ott, mindenütt csak az "anyázás"... Jó ez így?
a kédésed jogos bár valószínűleg nem mutációról van szó, hanem atavizmus: "Egy icurkapicurka mutáció, még következménye sem lett, azon túl, hogy Mutációnak nevezte el a biológiatanárnőm. "
Génkészletünk rengeteg ősi gént hordoz ami már nem aktív, fenotípusosan nem jelenik meg. Néha egy egy ilyne gén aktivizálódik és fenotípusosan is megjelenik.
Számos ilyen génünk van nekünk embereknek amik megjelenhetnek és ilyen amikor az ember testért hossszú szőr fedi. Ez nem mutáció mert az ilyen hosszú geonomot nem tud egy lépcsőben létrehozni, hanem a bennünk mindanniyunkban létező szunnyadó gén. (de lehet hogy egy ilyen gén egyszer a túlélést fogja szolgálni a fajunknak.)
Talán nem véletlen hoghy abonobók és az emberek génkészlete alig 1 %ban tér el. De a működő gének tekintetében biztos nagyobb a különbség.
A mutáció viszont a véletlen legkézenfekvőbb példája bár az oka mindig megvan.
De hgogy a genom hol,módosul és a modosulás hoz e létre működő gént az szintén véletlen műve.
