Keresés

Nem ittál te túl sok kumiszt?:

"A botaji kultúra i. e. 3500 körüli (i. e. 3700–3100 közötti^[1]) rézkori kultúra volt az Uraltól keletre eső sztyeppeövezetben a mai Kazahsztán északi részén, amelyben vadlovaké mellett nagy mennyiségben találtak háziasított lovak csontját is."

Amúgy kissé túlzol is (lásd Horse Domestication in the Botai Culture, Eneolithic Kazakhstan):

"A ló háziasításának egyik lehetséges bizonyítéka a lófejés kémiai azonosítása."

Valamint - józan paraszti ész - nem kell sok idő, 2-3 nemzedék bőven elég ahhoz, hogy fejjenek, majd - már ahol - erjesszenek. Hisz minta már rég létezett a fejésre, lásd juh, kecske, szarvasmarha, teve, az erjesztésre pedig azóta, amióta (bármilyen) sajt vagy túró vagy joghurt vagy kefír létezik.

Ezen felül, mikori a legrégebbi - ismert - lovas temetkezés, mikori a legrégebbi - ismert - csatatéri, elesett lovaskatona lelet (fegyver, emberi és ló csontok együtt), mikori a legrégebbi - ismert - lovast ábrázoló szobor vagy rajz, mikori a legrégebbi - ismert - lovagláshoz használatos eszköz (zabla, nyereg, bármi) lelet? Mind tuti jel. Szólj, ha bármelyik is i.e. 5.500 körüli vagy azt megelőző.

Ezt max. te feltételezed, nem én. :)

kétlem, h a lovat a kumisz miatt háziasították. (nevetséges a feltételezés is)

és persze a kumisz fogyasztás nem kizárólagos bizonyíték.

ha a lovat a húsáért tartották és úgy háziasították, akkor a kumisz fogyasztása, elterjedése könnyen lehet sokkal későbbi.

még az első pont se jutott el az agyadig.

a ló háziasításának időpontja egy közvetett bizonyítékra van alapozva.

egy edényben talált kumisz maradékra.

csak annyi van, h nem találtak még régebbi edényt kumiszmaradvánnyal.

ha tudnánk kb. mennyi ilyen kumiszmaradványos lelet létezik évezredenként (mondjuk ie.1000 előttről), meg hányról vizsgálták egyáltalán h kumisz van benne, akkor tudnánk egyáltalán saccolni h mennyire valószínű, h ez a legrégebbi.

feltételezem, h nincs sok. (minél több van, annál megbízhatóbb az adat)

Azért néhány eléggé lényeges esemény az akkori, ősi "3.000" évek alatt is akadt, pl. a bronz felfedezése, a vas használatba vétele. No meg a lóé. :)

Stb.

Lehet, hogy Rahan :) , meg még páran, már előbb is lovagoltak, de lovastörzsek, s nem is egy, életmódszerűen, nem igazán lehettek a lovak domesztikálása előtt.

mivel csak közvetett bizonyíték van, és az is a ló háziasítására (kumisz az edényben)

így fölösleges találgatni mennyi az az év, azt se tudjuk előbb volt háziasítás mint a lovaglás, vagy fordítva.

és azért is hamis az összehasonlításod a későbbi nemzetekkel/államokkal, mert ie.3000 előtt ritkaságszámba mentek, nem igazán léteztek szervezett társadalmak/államok... más ütemben zajlott az emberi történelem

Inkább mintegy kétezer év + epszilon lesz az, ahol epszilon az első domesztikálástól a tömegesen elterjedt használatig  - lovastörzsek - eltelő idő. Úgyhogy legyen összesen mondjuk kb. 2.500 év, amit ignorálnál. Igazán csekélység. Olyan, mintha Thermopülai épp négy éve lett volna, s se rómaiak, se hunok, se vándorló germán törzsek, se szlávok, se avarok, se Mohamed és az arabok, se vikingek, se mongol hódítás, se törökök, se Amerika a színpadon, s a japánok helyett az ainuk gyártanák majd a Toyotákat ...

Komodói sárkány meg még ma is van. :P

persze, persze. nem lehet csak úgy ezerévvel többel számolni, mert akkor még dinoszaruruszok éltek.

Akkor szólj, ha ló szobor is volt a szekérke mellett. Lévén a szekeret még elég sok állat húzhatta, de még akár - mérettől függően - emberek is. (Gondolom, a gyerekjátékon nem volt rajta a hiteles kicsinyítési arány.) S a hiteden kívül más egyelőre nem bizonyítja, hogy már i.e. 5.500 táján voltak hátaslovak, lovastörzsek, lovasnomád (vagy félnomád) életmód. Az meg azért bizonyítéknak/bizonyosságnak, lássuk be, kevés, semennyire nem elégséges ...

Akkor vincha-tordos kultúrában talált 6 ezer éves gyerekjáték szekeret véletlenül készítették szekér alakúra kerekekkel. Nyilván sosem volt nekik szekerük meg lovuk se. Ahogyan az íjat is 7 ezer találták fel Afrikában, hogy Véretsszőlőön 70 ezer éves íjat találtak az nem számít. El kell olvasni mit összehordanak az akadémikusok erről az az íjról, betegre röhögtem magam.

Nos, továbbra is igen-igen valószínűtlen, mondhatni majdhogynem kizárt, hogy i.e. 5.500 körül már lettek volna lovasnomádok, (szkíta) lovastörzsek.

"Ha van már ló, akkor még a húsáért, és annak van teje, akkor azt nem öntik ki csak azért, mert a szarvasmarha teje jobb."

Gondolom, hogy nem vagy nagy lótenyésztő.

Én sem vagyok az.

Azt azért lehet tudni, hogy a lónak sokkal kevesebb teje van, amint a marhának.

Persze, hogy azért készítenek a tejéből kumiszt meg vajat, de a csikónak is hagyni kell valamit.

A vita lényege az, hogy megülték-e ezeket a lovakat vagy nem és mikortól.

Ha már mongol példánál járunk, akkor tudható, hogy nagyon is megülték.

A mikor kérdése szerintem továbbra is kérdés.

Khm. Legjobb tudomásom szerint Mongóliában még ma is nagyobb a lovak száma (kb. 4,2 millió) mint az embereké (kb 3.5 millió). Régebben meg még inkább igaz volt ez a nomád állattenyésztő népekre. Úgyhogy erre most nem kapod meg a 2-es osztályzatot sem.

Az 5.747-ben. Vagy te nem tudtad, hogy a griffek tudnak repülni?

hol olvastad?

persze, úgy tartották, mint a szamarat, ott volt a kerítésen beül, de nem ültek fel rá.

a húsáért vadászhatták korábban is, és ehették azután is hogy tartották, lovagoltak rajta.

2. soha se volt olyan, h a lovastörzsek teljes népessége lóval rendelkezett volna. az egész történelemben minden egyes civilizációjában általában kevesebb volt a ló mint a törzslétszám.

(már említettem: a legkorábbi kumiszleletet találták meg, ebből vonták le h az az első házasított ló.)

Ha van már ló, akkor még a húsáért, és annak van teje, akkor azt nem öntik ki csak azért, mert a szarvasmarha teje jobb. Lásd, a juh vagy a teve tejét sem öntötték ki.

Aha. Persze, kérdéses. Mint ahogy az is, vajh szimulációban élünk-e, vagy valóságos világban ...

"1. Inkább fordítva. Előbb tartották húsáért, s - vélhetőleg - tejéért, lévén megevett nem vadlovakról is vannak leletek."

Arra a szarvasmarha való.

"2. Ha már teljes lovastörzsek léteztek volna, arról sokkal inkább lenne lelet "

A leletek datálása erősen kérdéses.

A Tyrannosaurus Rex tudott repülni? Azta! :)

1. Inkább fordítva. Előbb tartották húsáért, s - vélhetőleg - tejéért, lévén megevett nem vadlovakról is vannak leletek.

2. Ha már teljes lovastörzsek léteztek volna, arról sokkal inkább lenne lelet - lévén az sok hely, sok ló -, mint arról, hogy hol és mikor háziasították először. Lévén ez utóbbi helyszínben és lószámosságban is sokkal szűkösebb, korlátozottabb.

De azért nyugodtan álmodozz tovább.

ezer évet már korábban is tévedtek (európában egyébként 2000 évvel később háziasították a lovat)

tehát most ie.3500-ra teszik, 2009 előtt ie.2500-ra tették

amúgy egyébként onnan állapítják meg h a ló háziasított-e, h már fogyasztották a tejét. és a másodlagos a lovagláshoz használt eszközleletek.

vélhetően nem rögtön azután h megülték a lovat, hanem néhány évszázaddal később, szoktak rá a kumiszra.

amit valójában találtak, az a legkorábbi kumisz / lótej lelet a botai edényben.

egy-két ezer évvel korábban még voltak tyrannusok?

akkor mégis csak igaz lehet h láttak a hunok griffeket.

Ó, teljesen igazad van, én is azt gondolom, hogy már a Tyrannosaurus Rex idején is voltak már domesztikált lovak és lovas ősszkíták is (hisz valakiknek domesztikálnia kellett őket), csak ezekről a lovakról még nem találtak leleteket. De majd fognak!!!

"mikoriak a legkorábbra datálható (eddigi) e tárgyú leletek (házi lovak csontjai)."

Ez mit is jelent?

Csak azt, hogy találtak egy leletet egy adott korból.

Ez nem csak attól függ, ki mondja, attól is, sőt, attól sokkalta jobban, hogy mikoriak a legkorábbra datálható (eddigi) e tárgyú leletek (házi lovak csontjai). S eddig az i.e 5.500-nak még csak a közelébe sincsenek ilyenek. Megálmodni azt, hogy akár már a kőbaltás ősemberek között is voltak lovastörzsek, persze lehet, végül is már Rahan is lovagolt a képregényben ...

"Az akkor még nem lehetett."

Lehet, de az is, hogy nem.

A háziasítások időpontja teljesen bizonytalan.

Jó példa erre a kutyák háziasításának kezdete, amit 10-től 150 ezer évre tesznek attól függően, hogy ki mondja.

Pontosítás: "lovas szkíta" szerepelt a szerintem túlzó hsz-ben.

Én a "lovas kultúra" kifejezésre reagáltam. Az akkor még nem lehetett.

A mínuszokat nem tőlem kapta, viszont i.e. 5.500 körül még nem igazán lehettünk lovaskultúra, lévén akkor a lovak még nem voltak domesztikálva. (Ha esetleg arra gondolt, hogy már 5.500 éve, az fizikailag már lehetne, de a kettő nem ugyanaz, van köztük ~2.000 év.) S ugyebár "lovas"-t emlegetett a hsz-ében, ami így max. álmodozás szintű lehetőség ...