homályos indokok alapján egyenletekből bizonyos tagokat csak úgy "elhanyagolunk".
A kép ennél árnyaltabb.
Általában nem homályos okok alapján hanyagolunk el dolgokat, hanem különböző céllal.
Vegyük azt, hogy valaki repülőgépgyártásból akar megélni. Ekkor tudnia kell, hogy milyen és mekkora szárny kell egy adott repülőre.
Ki akarja aszámolni, hogy adott áramlásban mekkora erő hat a szárnyra.
Felírja az ezen áramlást leíró egyenletet. Látja, hogy nem tudja megoldani.
De könnyen elemezheti, hogy az egyenlet bizonyos tagjai több nagyságrenddel ksebbek, mint a többiek. Észreveszi, hogy ezeket elhagyva meg tudja oldani az egyenletet.
Pl. kijön neki egy igen kellemes eredmény, hogy pl. a szárny állásszöge függvényében a felhajtóerő lineáris. Ábrázolni is tudja. Ez egy nagyon fontos eredmény, mert könnyen felhasználható, és jó általános képet ad arra, amit tudni kíván.
Namost megnézheti, hogy az egyes elhanyagolások miatt vajon a tényleges megoldás milyen mértében tér el a kapottól. Ez sok esetben komoly matematikai tudással ellenőrizhető.
Ha most "pontos" megoldásra kíváncsi, megoldhatja az eredeti leíró egyenletet. Máshogy nem megy: numerikus úton.
Kijön neki, hogy a kellemes numerikus sémák nem stabilok, állandóan elszáll a megoldás.
Mit tehet? Pl. beír egy plusz tagot, amivel stabillá válik a séma. Megint nem ugyanazt az egyenletet oldja meg, amit akar, de legalább jön ki megoldás.
A plusz tagot pedig úgy kell megválasztani, hogy ahogy közeledik a megoldáshoz, a plusz tag nullává váljon. Vagyis a megoldás mégis jó lesz.
Hogy ilyet hogyan lehet csinálni, annak igen komoly, mély és kiterjedt matematikai elmélete van. Ezzel a mérnökök nem érnek rá foglalkozni, meg nem is értenek hozzá. Szükségük van a matematikusokra, akik ezt megmondják nekik.
Persze, ha valaki nem megélhetésből akar fizikát tudni, hanem belső érdeklődésből, annak erre nincs szüksége.
De, mint tudjuk, a világ nem ismerhető meg, csak a róla alkotott modellek.
A fizikus modelleket alkot, a matematikusok segítenek neki ebben.
A mérnök meg közelít.
A kettő között nincs elvi különbség, csak a modellalkotás szebben hangzik, mint a közelítés.
A harmadik eset a tiszta matematikus, aki még azzal sem törődik, hogy munkájának eredménye szükséges-e akár a fizikában, akár a mérnököknek. Lehet, hogy kiderül, hogy lehet alkalmazást találni rá, de nem ez az indíttatása.
Távol álljon tőle, hogy befolyásolni akajam pályaválasztásodat. Csak azt akartam mondani, hogy a kép nem egyszerűen fehér meg fekete, hanem sokkal színesebb.
Kedves Aurora11, a tealevelek már akkor öszegyűlnek, amikor még forog a tea, és a felület még paraboloid.
Mégpedig a következő miatt:
Minden folyadékrészecske nagyjából vízszintes körpályán mozog. Az ehhez kellő centripetális erőt a felszín paraboloid alakjából adódó hidrosztatikai nyomás biztosítja, ami nagyobb sugáron nagyobb. Az eredmény egy befelé mutató erő, ami körpályán tartja a részeket.
A pohár fenekén azonban a közeg majdnem áll, nem végez körmozgást (határréteg). De ott is hat a középpont felé mutató erő, hiszen az a hidrosztatikai nyomásból származik.
A tealevelek nagyobb sűrűségűek, ezért alul gyűlnek össze. A befelé mutató erő pedig középre mozgatja őket.
A képet árnyalja, hogy ennek eredménye egy olyan másodlagos áramlás, ami a tengely mentén felfelé, a pohár szélein lefelé megy. Mivel a tealevelek nagyobb sűrűségűek, középtájon kifelé mozognak, ezért is kerülnek alulra, nemcsak nagyobb súlyuk miatt.
Van egy nagyon durva ózmozisos kísérlet. Vegyél egy tojást,és rakd bele egy üveg vízbe,amit ecettel sűrűn keversz,és zárd rá az üveg tetejét,hogy a tojás minden részét érje az ecetes víz. A tojás héja buborékolni fog akkor elég sűrű az ecetes oldat,és rakd el az üveget egy napra. És másnap nézd meg!
A tojás hatalmasra fel lesz fúvodva,mert leoldódott a héja és a védő hártyán át az ózmozis miatt behatolt az ecet,mert a tojás belsejében hígabb fehérje oldat van. Az ecetesoldatnak nagyobb az ózmozisnyomása,mint a tojás belsejének. Óvatosan probáld kivenni az üvegből a tojást! Nem fog menni,vigyázz vele,nehogy a hártya kidurranjon,mert a tojás tartalma ki fog folyni.
Na most óvatosan fordítsd meg az üveget és öntsd ki belőle az ecetes vízet és önts helyette bele sima csapvízet.
Másnap nézd meg! Újra pici lesz a tojás,mert ilyenkor ki fog belőle áramlani az ecet,mert ilyenkor a tojás belsejének nagyobb az ózmozisnyomása a csapvízhez képest. Ilyenkor már ki fogod tudni venni a tojást az üvegből,de ilyenkor is óvatosnak kell lenned,nehogy kidurranjon a hártya.
Van egy Brown-mozgásos kísérlet. Vegyél egy poharat és mindenhol tekerd körbe teljesen,a palástjának teljes felületén fekete szigetelőszalggal,legalább három réteg vastagságára.És a közepén az egyik oldalán vágjál ki egy ötvenforintos méretű lyukat,csak egy helyen.Mondjuk a körző helyével kilyukasztod mindenhol,hogy aztán a végén leváljon.
Aztán vegyél egy ecsetet és egy vízfestékbe keverd meg és rakd bele egyszer az ecsetet e poharadba. Aztán felülről világísd meg lámpával a poharat felülről,és Te pedig oldalról figyeld a pohárban levő vizet az oldalsó lyukon át. Jobb,ha a napfényt írányítod egy tükörrel a pohár tetején át a vízbe. Egy pokroc belsejéből figyeld meg az oldalsó lyukat,hogy ne zavarjon meg a felülről érkező fény. És a lyukon át látni fokod a festékszemcsék Brown-mozgását,olyan mintha csillagok mozognának a vízben. Nagyíton át nézve a lyukra mégjobban láthatók a festékszemcsék. Ide-oda fognak cikázni,mutatják,hogy a festékszemcséket minden oldalról a különböző sebességű vízmolekulák lökdösése miatt bolyonganak.
Vegyél a piacon IGAZI tejet,amiből nem sporolták ki belőle a zsírtartalmat. Vegyél két mikroszkóp tárgylemezt és az egyikre cseppents egy tejcseppecskét,és erre a tárgylemezre rakd rá a másik tárgylemezt,hogy közöttük a tejcsepp szétkenödjön. Most vegyél egy vastag kartonpapírt és körző helyével szúrj bele egy pici lyukat.
És most emeld fel magad elé a kettős tárgylemezt(közöttük a tejjel) és tartsd őket a Nap felé,hogy a lemezt átvilágítsa,és a lemezre a kartonpapír lyukán keresztül nézzél. Ilyenkor interferenciaképet fogsz látni,ami vibrál. Ez a vibrálás a hőmozgás miatt keletkezik. Onnan lehet ezt bebizonyítani,hogy ha nagyon forró tejnek a cseppjét rakód a tárgylemezek közé akkor erősebb lesz az interferenciakép vibrálása. Az interferenciképet a tejben levő zsírcseppek eloszlása okozza,olyanok mint a diffrakciós lemez rácskarcai(ugyanúgy a fényhullámhossz nagyságrendjébe esik a méretük és a köztük levő távolság). A zsírcseppeken történő diffrakciós jelenségek függnek a zsírcseppek távolságától,ami változik a zsírcseppek Brown-mozgása miatt.
Fontos,hogy a tejnek nagy legyen a zsírtartalma.
Ha vércseppet raksz a két tárgylemez közé és ugyanígy a Nap felé tartod őket,és a kartonpapíron levő kis résen át nézel a tárgylemezre,akkor is vibráló interferenciaképet fogsz látni. Csak ilyenkor nem a zsírcseppek,hanem a vörösvértestek azok amik diffrakcióra késztetik a fénysugarat,és a Brown-mozgásuk miatt nekik is folyton változik a távolságuk,és emiatt változó interferenciképet látunk.A vörösvértestek nagysága körülbelül akkora,mint a tejben levő zsírcseppeké.
Sima lámpa fényénél ez a kísérlet nem fog sikerülni,mert a lámpa fénye nem koherens. A Nap fénye elég koherens az interferenciához.
Vegyél egy hatvan wattos,vagy száz wattos villanykörtét. Vegyél egy fésűt,és menj be egy olyan szobába ahol nagyon sötét van. Dörzsöld meg a fésűvel a hajadat és tartsd oda a villanykörte burájához. Ha gyorsan közelíted felé pici villámlások alakulnak ki a körte belsejében. (Az ujjaddal fogd meg a lámpa foglalatának fémrészét,hogy a testeden átmenejenek a megsztás miatt eltaszított töltések.) Ha lassan közelíted a lámpához akkor csak pamacsos kisülések jellennek meg az izzószálon,és néha a fésű fogainál. Ilyenkor csak az izzószál csúcsainál van akkora térerősség,hogy a gázionok annyira felgyorsuljanak,hogy ütközésekkor gerjesztés és fénykisugárzás következzen be.
Ha több izzószálas,és belül tükrös halogén lámpát veszel,akkor néha ködfénykisülést is megfigylehetsz(periodikusan halvány felvillanást fogsz látni).
A másik kisérlet az,hogy veszel egy pohár vizet. Veszel egy teásfiltert és kivágod a zacskóját és a tealeveleket beleöntöd a pohár vízbe. Aztán megkevered a vízet és a tealvelek is körözni fognak. Amikor megáll a víz akkor a tealevelek kizárolag csak középen fognak elrendeződni.
Kérdezd meg a társaidtól,hogy miért lehet ez?
Azért mert a forgáskor a vízre ható centrifugális erő parabola alakúra formálja a víz felszínét. A pohárban lévő víz felszínénak közepén behorpad a felszín a széleknél magasabb a vízszint. Amikor lelassul és végül megáll a forgás akkor a felszín visszanyeri eredeti alakját,de emiatt a vízben a víz aljának külső széléről a víz felszínének tetejéig körszimmetrikus áramlások indul felfelé,amik magával sodorják a tealeveleket és középen rakodnak le.
Vegyél két 4,5 voltos telepet és kösd össze őket,hogy 9V-os telepet kapjál. Emellett szükséged van egy árammérőre(ampermérő,vagy voltmérő). Vegyél egy pohár vizet és rakjál bele sót,hogy vezesse az áramot. Az elektrodák szénrúdak legyenek,amiket galvánelemből szerezhetsz,ha felvágod baltával,vagy fémfűrésszel,és letisztitod róla a mangán-oxidot. (Az elem megmaradt darabjait ne dobd ki,hanem zsepibe csomagolva dobd be az elemgyűjtőbe.) Azért kell szénrúd,mert a szénen nem alakul ki olyan oxidréteg,mint ami a fémeken alakul ki és az áramvezetést akadályozhatja. Elektrolízis fog lezajlani a szénelektródákon a negatív elektródán nátrium-hidrodix(vagy híg só oldat esetén oxigéngáz,tömény sóoldat esetén nátrium-hidrodix+oxigéngáz),a pozitív elektródán pedig hidrogéngáz(klórgáz csak higanyelektródán válik kell,szóval nem kell félni mérgezéstől).Rakjál bele olyan indikátrort ami a lúgossságra érzékeny és folyadék.(nem jut eszembe a neve,de a kémia tanárod biztosan tudja). Ez az indikátor folyadék piros lesz azon a helyen ahol a negatív elektródán nátrium-hidrodix van(tömény legyen a sóoldat).
Utána az szénelektródáktól távolísd el a telepet,de a széneletródákat ne vedd ki a vízből(ragaszd őket pillanatragasztóval a pohárhoz),és siess az árammérő kivezetéseit a szénrúdakhoz rakni,hogy még a szénrúdakon elég buborék maradjon az elektrolízisen. Ilyenkor az árammérő áramot fog mutatni,mert a pohárban a sós víz és a szénrúdak(a negatív elektrodán oxigéngáz,a pozitívon hidrogéngáz) akumulátort alkotnak. A hidrogéngáz és az oxigéngáz az elektrolízissel ellentétes folyamat által,mint üzemanyagcella visszalakul vízzé. Lehet,hogy kicsi lesz az áram,de ha elég érzékeny az árammérőd akkor áramot fog jelezni.
Múltkor volt valami nyílt nap a Müszin, ahol Hartlein Károly mutatott be mindenféle jópofa kísérletet. Ami nekem az egyik kedvencem volt (nem is ismertem előtte), egy borzasztó egyszerű dolog: partvisnyél súlypontjának a megkeresése (mivel nem szimmetrikus, nem félúton van, hanem elég közel a fejéhez). És a módszer: egy-egy mutatóujjal alátámaszotd a két végén, majd óvatosan elkezded összetolni az ujjaidat. És - láss csodát - a két mutatóujj pont a súlypontnál fog találkozni.
Ne ragodjatok ezen, kozben fogtam egy papirt es kiokoskodtam: az x = elozo x + v nel az a hiba, hogy itt a v-nek az elozo ciklusutem vegso sebesseget nezi, nem pedig az ezalatti atlagot, tehat igy kene: v + (v+a) /2 = v + a/2 ez viszont annyit tesz a gyakorlatban hogy a-t fele akkoranak valasszuk meg mint amennyi valojaban lenne es kesz is
Meg 1 kerdes lenne, aztan igerem bekenhagylak titeket:)
sajnos ez is pseudo kod, elnezest attol akit ez zavar.. (de megfogalmazhatom a fizika nyelven is) o1 es o2 objektumok, vx a vertikalis sebesseg x tengelyen (most csak 1 tengelyt nezzunk, ax a gyorsulas, x a pozicio) v0 legyen nulla
egy gyorsulo mozgast csinaltam meg 2 felekepp, es az eredmeny nem lett ugyanaz: elso valtozat: o1.vx = o1.x = 0 o1.ax = 1 t = 0; (azaz a kezdosebesseg nulla, a gyorsulas 1, a t az eltelt idot jelenti) egy ciklusban pedig (ami mondjuk sosem all meg): t++ (t novelese eggyel) o1.vx = o1.ax * t ( v = a*t alapjan) o1.x = o1.vx * t ( x = v*t alapjan) masik valtozat: hasonloan csak a t++ utan: o2.x = 1/2 * o2.ax * (t^2) ( s = 0.5*a*(t^2) alapjan kezdosebesseg nulla ugye)
A baj csak az hogy igy nem lesz ugyanaz az eredmeny, az also gyorsabban fog menni, es ezt nem ertem miert.
De ha vegiggondoljuk mondjuk t = 1 re akkor: elso valtozatban: sebesseg = v = a * t = 1 * 1 = 1 x = v * t = 1 * 1 = 1
a masikban: x = 0.5 * a * t * t = 0.5 * 1 * 1 * 1 = 0.5 Tehat mar itt nem stimmel :(
Jo a pseudo amit irtal, meg ez is koszonom! Vegulis a kerdesem lenyege az volt, hogy nem csalas e a fizika szerint, ha a sebesseggel aranyosan allitom be a surlodast, de ezek szerint nem..:)
Ha pedig szép lassan exponenciálisan lecsengő, nullához tartó szinuszos rezgést szeretné, olyat amilyet az olajba merített inga produkál, akkor ne konstans surlódási erőt, hanem sebesség arányos vagy sebesség négyzet arányos surlódási ellenerőt vigyél be.
Ha olyan súrlódást akarsz bevinni, amiről én beszéltem:
if abs ( ) <= surlódási erő then megáll mint a cövek és vége a bulinak :-) else if celponttol valo tavolsag * allando (0.1) >0 then a gyorsulas = a celponttol valo tavolsag * allando (0.1) - surlódás else a gyorsulas = a celponttol valo tavolsag * allando (0.1) + surlódás
a modell csak annyi hogy van egy rugomozgas, aminek a kepletet leirtam, es erre szeretnem a surlodast mint fizikai erot alkalmazni.
"akkor a csillapodó rezgés a csökkenő amplitudó tartományban egyre kevéssé lesz szinuszos, és hirtelen fog elakadni, kitért állapotban."
ezt kepletszeruen v pontosabban is ki tudod fejteni? Nyilvan az amplitudo csokkeni fog, de itt en a modellemnel nem szinusszal csinalom a dolgot hanem egyszeruen igy: a gyorsulas = a celponttol valo tavolsag * allando (0.1) sebesseg = elozo sebesseg + gyorsulas x = elozo x + sebesseg
Eddig nincs is gond, a fizika torvenyei is be vannak tartva, azt nem tudom csak hogy ez: sebesseg = elozosebesseg 80%-a mennyire ter el a fizika torvenyektol? Tehat igy a sebesseg minnel kisebb, annal kisebb mertekben fog csokkenni, ellenben, ha a newtoni torvenyeket veszem alapul akkor mindig ugyanannyival kellene csokkennie: m * a = - Fs (ha csak a surlodas hat ra, mondjuk mikozben egyenes vonalon mozog egyenletesen), Fs pedig nem fugg csak m-tol, mutol, meg a gravitaciotol, vagyis allandonak mondhato
Ha nem mondod meg, mit akarsz modellezni, elég nehéz rá helyes modellt adni... :-)
Ha klaszikus súrlódással számolsz (pl. egy vízszintes deszkán csűszkál a súly balra-jobbra két rugó között) akkor a csillapodó rezgés a csökkenő amplitudó tartományban egyre kevéssé lesz szinuszos, és hirtelen fog elakadni, kitért állapotban.
nekem egy rovid kerdesem van a surlodassal kapcsolatban: Fs = - nű * N (N= mg) Ez gyakorlatilag egy szam tehat (nem fugg semmitol, csak a tomegtol de az en problemamban abban nem kell foglalkozni)
na most Newton torvenye alapjan Fe = ma = kulso erok vektorialis osszege.
En ezt most egy egyszerubb programban implementalom, egy rugozo mozgas igy nez ki: (legyen csak 1 tengelyen de 2D ben ugyanez, tekinthetjuk pseudo kodnak) dx = targetX - objektumX ax = dx * 0.1 vx += ax x += vx
Ez igy rugomozgast eredemnenyez amivel semmi baj nincs, a gondom amikor belevinnem a surlodast:
vx *= 0.9 ( a vx uj erteke az elozo ertek 90%-a).
Ez igy csalas, ugye? Mert a Newton torvenyek szerint az Fs-t hozza kellene adni az eredo vektorhoz mint kulso ero. Ha a tomeggel nem foglalkozunk (egysegnyinek vesszuk) akkor ez azt jelenti hogy gyorsulas = ax = dx * 0.1 - FS. nak kellene lennie! A gond az hogy semmilyen FS erteket nem talaltam amivel ebbol normalis surlodas lenne. A pofonegyszeru vx *= 0.9 -el viszont gyonyoruen mukodik az egesz...ezert vagyok tanacstalan.
(A += azt jelenti hogy a baloldali dologhoz hozzaadod ami a jobboldalon van, *= vel ugyanez csak szorzassal)
Aki tudja mit ertelmezek felre, nagyon megkoszonnem!
Itt nem a megvalositas a lenyeg, ezert megprobalom megfogalmazni a kerdest hogy csak fizikai jellegu legyen: surlodas kozben az eredo erore a surlodas ugy hat hogy mindig egy konstans mennyiseggel csokken a sebesseg, avagy az elozo sebesseg valahany szazaleka lesz az uj? Tehat minnel nagyobb a sebesseg, annal nagyobb a surlodas? Szerintem nem...
Lenne néhány kérdésem, hátha tudtok segíteni, ha nem is mindenben, legalább részben, bármilyen segítséget előre is köszönök!
Szóval, én jelenleg matematikus szakra járok az ELTEn,harmadéves vagyok, ide jelentkeztem, mert mindig is jól ment a matek; ugyanakkor más kisgyerek korom óta a fizika érdekelt jobban, de sosem éreztem (pl. versenyeken), h abból én olyan különleges lennék,ezért sem azt választottam pályaválasztásnál. Ugyanakkor most jövök csak rá, pl. algebra kutatószemináriumon, h mennyire nem érdekel engem a matematika annál mélyebben, mint amit mondjuk az első 3 évben megtanítanak, és a kutatási témákat szinte egytöl egyig rettentö unalmasnak találom! Engem mindigis az érdekelt,kisgyerek korom óta, h a körülöttem lévő világ milyen elvek szerint müködik, hogy épül fel; így aztán azt hiszem nem érezném jól magamat pl. száraz diff.egy. megoldogatással, meg csoportok szerkezetének feltárásával, hacsak azt nem valamilyen konkrét "valóságos"(fizikai) motiváció miatt csinálnám! Így hát azon gondolkodom,h elkezdem a fizikus szakot is, de ehhez kérném a segítségeteket, azzal h olyanok válaszolnak 1-2 kérdésemre, akik pl gyakorló fizikusok,vagy tudnak róla egyet s mást. És mivel egyszer már rosszul választottam, nem követhetem el megint ugyanazt a hibát! Tényleg köszönöm előre is még egyszer mindenkinek, aki segít!
Szóval az egyik probléma,h így fejezzem ki magam,h a "gondolkodásmódom" matematikusi, így nem tudom, fizikusként hogy/hol találnám meg a számításom. Csak hogy egy példát említsek, mindigis idegenkedtem az olyan okfejtésektől, melynek során homályos indokok alapján egyenletekből bizonyos tagokat csak úgy "elhanyagolunk". Vagy, hogy ismeretterjesztő cikkekben olyanokat olvasok, hogy ugyazokból az adatokból különböző kutatócsoportok egymásnak ellentmondó következtetéseket vonnak le, akkor most melyik igaz, hogy lehet eligazodni? Vagy ilyen kételyek merültek fel bennem,h látom, h fizikakönyvekben sokszor igencsak terjedelmes méretű képletek szerepelnek a szövegekben, csokorba fűzve, egymás után, és nem igen látszik nyoma gyakran, h ezek előtt tisztességes levezetések lennének, egyetemen a fizikusoknál nem mindig vezetik le a képleteket olyan értelemben, mint ahogy nálunk a tételeket bizonyítják? És a képletek mögött a mögöttes tartalom az esetek nagy részében mennyire érthető, mennyiben lehet ezeket logikusan megmagyarázni, h a képlet egyes részei miért pont úgy épülnek fel, ahogy; vagy ezeket néha csak úgy el kell fogadni/be kell magolni? Szerintetek mennyire ütköznék olyan problémákba a fizika tanulása közben, amelyek az axiomatikus gondolkodásmódomból, v abból a mentalitásomból adódnának, h semmit sem tudok elfogadni, sem "bemagolni" indoklás/magyarázat nélkül, és szeretem szemléletesen, rendszerben gondolkodva átlátni a vizsgátalom tárgyát? Igazából elképzelésem sincs, ez hogy lehet a mai fizikában, de néhány általam elolvasott cikk,vélemény,leírás stb. alapján attól félek, nem feltétlen rózsás a helyzet ilyen téren!
Ne haragudjatok, remélem nem túl homályosak ezek a kérdések, és megválaszolhatóak azért. De ezek a legfontosabb kételyek, amik felmerültek bennem-matematikus hallgatóként- a fizikával kapcsolatban.
Köszi a válaszokat. Bár a kérdésem nem a világegyetem működésének megértését célozta, hanem csupán arra voltam kíváncsi, hogy az említett Hamilton-operátor által definiált modell ,,korrekt''-e, ,,értelmes''-e a szokásos tankönyvi kvantummechanika értelmezésében, azaz hermitikus-e a Hamilton-operátor? Esetleg erre a kérdésre tudja valaki a választ? Elvileg egyszerűnek tűnik a dolog: vegyünk egy bázist a megfelelő Hilbert-térben, és nézzük meg, hogy a Hamilton-operátornak a bázis által definiált mátrix-reprezentációja hermitikus-e? Megpróbáltam a hermitikusságot belátni síkhullám-bázis segítségével tetszőleges alakú V elektrosztatikus potenciál esetén, és nem sikerült (bár a nem-hermitikusságot sem), ezért tettem fel a kérdést.
Nem tetted, hozzá, szükség van a lézer hatalmas pusztító erejére, hogy a jó legyőzhesse a gonoszt. Vagy legalább alaposan megsebezze(jelölje), aki látja, tudja, a sebzett a gonosz.
mintlaikusk "időfejlődés,időeltolási szimmetria,"-stb Helyett nem alkalmazható az „eseményhorizont” fogalom, a ciklikusságok összekötésére, mint a változások, időrendi korlát szerinti, eseménysorozat értelmezhetetlensége.
A Galfi Gergo - Pint vitábból a 'Kitudja a megoldást? FIZIKA' topikból, amiböl az együgyü vitázók kérésére a Modik engem kizártak, meg is látjátok miért:
Kedves Galfi Gergo, te ezt írtad:
"szerintem ebben nincs igazad. nincsen olyan fundamentális törvény, hogy zárt rendszerben ne lehetne időfejlődés, hovatovább, nemhogy lehet, hanem igazoltan van is, például az entrópia egy határérték felé közeledik. éppúgy lehetne az is, hogy az energia közeledik egy határértékhez, mint ahogy az is, hogy az energia minden határon túl nő (azaz nőne, ha végtelen sok idő állna rendelkezésre). Nem is az volt az állítás, hogy zárt rendszerben nincs időfejlődés, hanem az, hogy a rendszert leíró egyenletek (tehát az időfejlődést leíró egyenlet is) nem tartalmazzák expliciten az időt. És ebből viszont következik (matematikai levezetéssel) az energiamegmaradás.
arról én is hallottam, hogy az energiamegmaradást le lehet a mechanikában abból, hogy az időkoordináta szabadon eltolható
Erről próbáltam az előbb írni: nem csak a mechanikában, hanem - egy kivételével - az összes ismert elméletben* (mecha, el.din., QCD, stb.) benne van az időeltolási szimmetria, és ebből következik az energiamegmaradás.
ami viszont valóban fundamentális alapkövetelmény minden elmélettel szemben).
Az időeltolási invariancia sem alapkövetelmény, az is csak tapasztalati tény (lásd még a csillagos megjegyzést is).
De ami a lényeg: ha azt látom hogy van valami jelenség (példánkban az energiamegmaradás), ami átível sok különböző elméleten, akkor azért érdemes elgondolkodni azon, hogy nincs-e neki valami mélyebb oka, ami a sokféle elméletnek valamilyen közös tulajdonságából fakad (esetünkben ugye az időszimmetria és a Lagrange-függvénnyel leírhatóság). Innentől kezdve tehát az lesz az alapelv, hogy ha új elméletet keresek, akkor elvárom tőle, hogy Lagrange-függvénnyel leírható legyen, és mutassa az időeltolási (és még sok egyébb) szimmetriát. És ezt az alapelvet használom mindaddig, amíg "bűnösnek sem találtatik" valamilyen kísérlet által.
*Az ált.rel. nem véletlenül maradt ki a felsorolásból :)"
Te nagy okos Galfi Gergo, azt azért már tudni kellene neked is, hogy
1) zárt fizikai rendszerk nem is léteznek,
2) az összes ismert elméletben (mecha., el.din,, QED, QCD stb.) az idöeltolási szimmetriából levezetett energiamegmaradás a kutya farkát sem ér. Az idöeltolási invariancia NEM tapasztalati tény! Az viszont pl. tapasztalati tény az elektrodinamikában, hogy még a mezök sem konzervatívak a töltések jelenlétében: az e-töltéseket hordozó testek kisugároznak, az energiájuk nem marad meg.
3) az energiamegmaradás NEM ível át különbözö elméleten, ennek az elvnek semmilyen mélyebb oka nincs, ebböl még a mozgásegyenleteket sem lehet levezetni.
A Lagrange-függvény megfogalmazásánál/felírhatóságánál másból kell kiindulni. Én az elméletemben nem is abból indulok ki, hogy a Lagrange-függvény mutassa az idöeltolódási (és sok egyébb) szimmetriát, hanem abból, hogy
- a (kölcsön)hatások c-vel terjednek egy véges tér-idö tartományban, (-> Minkowski-tér)
- a részecskék/testek helye és sebessége ne határozható meg pontosan,
- és a véges Minkowski-térben felállított Lagrange-függvényhez, mellék- és természetes határfeltételek tartoznak.
A Te alapelved már "bünösnek találtatik" a szabadesés´ellenörzésénél különbözö anyagokkal.
(P.S. Ezt a hsz-t átteszem a Létezik-e elemi gravitációs töltés?' topikban, mert tudom erre fel a Modik kifogják törölni és ki fognak tiltani ebböl a topikból is.)
