Igen. A magam részéről úgy adnám meg az információ definícióját, hogy nem más, mint komplex anyagi rendszerekben megjelenő mintázat, aminek jelentése van. Ebből következően az információ nem anyag és nem energia, hanem absztrakt, virtuális objektum, de nem semmi(!).
Továbbá lényeges, hogy az információban rejlő jelentés kezeléséhez anyagi kódoló és dekódoló mechanizmusok, berendezések szükségesek. Ilyen pl. a mi agyunk, valamint az összes állati idegrendszer, de van ilyen kódoló rendszer minden sejtben is, ami a géneket, mint információkat kódolja/dekódolja.
Mivel a gének nem anyagi objektumok, rájuk nem érvényesek a megmaradási törvények; az információk elveszhetnek és halmozódhatnak is. Ilyen halmozódásra példa az evolúció, ami (Csányi Vilmos szerint) nem más, mint a fennmaradást, szaporodást elősegítő (replikatív) információk halmozódása. Tehát a DNS láncban kódolt gének replikatív információk.
Sziasztok,nem értek sem a fizikához sem más tudományhoz,viszont a beszélgetéseitekből annyit leszürtem,hogy informácio nem létezik formai közeg nélkül. Az informácio a formai közeggel eggyütt létezhet. Csak annak összefüggéseit értelmezhetjük ami van. Tehát a formai közeg már adott. Egy fát összefüggéseiben is megvizsgálhatunk. Kiindulhatunk a DNS-ből is,de ez is már összetett formai közeg ugyanúgy mint az elménk melyben vizuális lenyomatként,vagy jelek formájában melyek szintén formák,az eredeti részletességnél silányabb tartalommal a DNS megjeleníthető és a már beprogramozott formális tudás összefüggéseiben értelmezhető. De ezekre a kérdésekre szerintem a mesterséges intelligencia segítségével és működésének megértésével további válaszokat kapunk majd a jövőben. Mindenestre,minden esetben a formai közeg nélkülözhetetlen. Forma és informácio együtt jelenik meg és tűnik el,vagy változik,vagy épp ahogyan tetszik. Az már mindegy hogy épp anyagnak nézzük vagy enerigiának vagy információnak. Hogy valamiről szolni tudjunk formai közegekre van szükség.Ne szidjatok,ha valamit nem úgy irtam ahogy szakmailag helyes,vagy ahogyan a szaknyelv formája megkívánná,nem vagyok tudós. Közöttetek olyan is akad aki tudja,hogy mire célzok,olyan is aki épp férreért,az egész attol függ,hogy milyen a programozásunk. Le tudjuk-e venni néha a formák szemüvegét,vagy tudjuk-e épp váltogatni őket. Szingularitásbol nézzük a formákat vagy a formák összefüggéseiből nézzük a szingularitást.
Írod:
"Amúgy az információ terjedési sebessége valóban a fizikai jelenségekhez köthető, de korántsem véges :)) Ha olvastatok már quantumjelenségekről (egy részecske egyszerre több helyen) akkor tudhatjátok, hogy az ilyen részecskepárok közti kapcsolat, bármilyen távolságban is vannak, azonnali."
A kvantumjelenségek ilyet NEM csinálnak, ez csupán időről időre felbukkanó kacsa.
Szerintem a információ nem anyag, nem energia, hanem ezek struktúrája.
Ugyebár te sem a benned lévő szén-hidrogén-nitrogén-oxigén-egyebektől leszel ember, nem is attól, hogy hány fokos vagy / milyen gyorsan mozogsz, hanem attól, hogy mindezek a dolgok abban a sajátos struktúrában állnak össze tested térfogatán belül, amilyenben.
Érdekes téma, de nem lehet, hogy miközben keressük az információ mibenlétét, alapjaiban téves megközelítésből indulunk ki?
Leírok egy szót: BOLT
Ez miféle információt ad nekünk?
-Sokaknak egy üzlet juthat eszébe. Tehát ha ezt a jelsorozatot látja valaki, akkor nyilvánvaló, hogy egy üzletröl informálja!
-És, ha egy ANGOL emberke olvassa ugyanezt??? Neki is az üzlet jut eszébe??? Ügye nem!
-No és ha egy írástudatlan látja ezt a jelsorozatot??? Neki mi az információtartalma???
Szóval, úgy gondolom:
Az információ nem anyag, nem energia, hanem egy absztrakció. Egy dologról, amiről azt állítjuk, hogy információ, mindíg meg kell adni azt a kontextust, ahol az értelmezett.
Na ilyen állatok vannak kilóra, a legjobb az Oláh András UFOlógus :))
Volt 1 eszméletlen lapja asszem a BME szerverén, de már letörölték :( Anno 98-ban könnyesre röhögtem magam rajta, és még email csatába is bonyolódtam a faszival.
Azért pár hete találtam még egy cikket tőle a neten.
Amúgy az információ terjedési sebessége valóban a fizikai jelenségekhez köthető, de korántsem véges :)) Ha olvastatok már quantumjelenségekről (egy részecske egyszerre több helyen) akkor tudhatjátok, hogy az ilyen részecskepárok közti kapcsolat, bármilyen távolságban is vannak, azonnali.
Hallottam mar egy-ket erdekes megjegyzeserol. A szakestelyeken is o szokta mondani a "komoly poharat", nem? Egyik baratomtol hallottam, hogy az urge nem mindennapi patologiai eset. Kedvenc temai koze tartozik az "Amikor meg az IBM-nel dolgoztam..." frazis, ha minden igaz.
Ennyire azért kár megnyírbálni, ugyanis az információnak nemcsak a létrehozásához, hanem a tárolásához is kell energia! (Ahogyan előszörre írtad. Hiszen ellenkező esetben akár a "semmi" is tárolhatná az információt...)
Hogy a tároláshoz szükséges energiával nem nagyon foglalkozunk, az egyszerűen azért van, mert sok-sok nagyságrenddel alatta marad az egyébként (pl. a tárolás kialakításához) szükséges energiának. Sőt, éppen az a szemlélet szorul megerősítésre, hogy az információ a jelenlegi módszereknél nagyságrendekkel kisebb helyen és energiával is tárolható! Pl. nincs elvi akadálya annak, hogy molekuláris méretű tranzisztorokból építsünk számítógépeket, amelyek pl. egy 0.01 mm oldalélő kockában (durván egy papucsállatka mérete!) 100 milliárdnál is több tranzisztort tartalmazzanak és stabilan okosabbak legyenek az embernél (:-)))...
De mondok mást. Annak sincs elvi akadálya, hogy a mai teljes középiskolai és egyetemi tananyagot (illetve annak a lexikai részét) a DNS-be úgy kódolják bele, hogy amikor felnő valaki, akkor az agyában automatikusan megjelenjenek mindazok a képességek és ismeretek, amelyeket nekünk fáradságos tanulással kell elsajátítanunk (:-)))...
Sőt, piciny kis gondolatomat magam is tovább nyirbálnám, mert az egészből talán csak az állja meg a helyét, hogy az információ létrehozásához szükséges valamennyi energia. Az, hogy ezáltal növekszik-e az információhordozónak az energiája pl. CD esetében, már nem tudnám bizonyítani.
Attól, hogy valami nem anyag, még nyugodtan lehet mérhető. Pl. a hosszúság sem anyag, mégis mérhető.
Írod:
"... bármilyen információ tárolásához használunk energiát, anélkül nem megy"
Igen, ez így van (minden eddigi tapasztalatunk szerint).
Folytatod:
"És mintha az információ többlettel valamennyi plusz energiára is szert tenne ezáltal az információ hordozója."
Logikus, persze meg kell vizsgálni azt is, hogy az általunk beplántált plusz információn kívül nem érte-e valamilyen információvesztés is a hordozót, mert ha igen, akkor azt is figyelembe kell venni.
"Az informacio nem anyag s ezért természetesen nem nem energia"
Akkor viszont nem is mérhető. Tehát biztosan megtehetjük ezt a kijelentést? Nekem lenne egy ötletem, lehet, hogy nem általános, az is lehet, hogy kapásból téves: ha belegondolok, bármilyen információ tárolásához használunk energiát, anélkül nem megy. Legyen az a számítógép RAM, CD, stb, sőt papirra írás, vagy DNS létrejötte. És mintha az információ többlettel valamennyi plusz energiára is szert tenne ezáltal az információ hordozója. Ez lehet nagyon kicsiny, de nem lehet nulla. Gondolj csak bele! Az utolsó mondatodat pont ezért nem egészen értem, egy kicsit még magyarázd tovább!
1. A véletlen keletkezés azt jelenti, hogy a keletkezés legalább részben valószínűségi alapon zajlik, vagyis hogy a kiindulási állapot nem determinálja egyértelműen a végállapotot.
2. Amikor bekövetkezik egy fizikai esemény, akkor ezzel kapcsolatban információ is keletkezik, de ha a fizikai esemény determinisztikus volt, vagy pláne, ha csak az folytatódott, ami korábban is történt, akkor ez nem igazán új keletkezés, hanem csak a korábbi információ átalakulása, illetve fennmaradása. Új információ véletlen folyamatokban keletkezik.
3. Tisztán determinisztikus folyamatokban az információ megmarad. Ha az Univerzum teljesen determinisztikus lenne, akkor egy magasabb dimenzióban a jövő is egyszer s mindenkorra adott lenne. Ámde a természetben megfigyelhető jelenségeket mindeddig nem sikerült teljesen determinisztikusan leírnunk (lásd pl. a termodinamikát és a kvantumfizikát), és felettébb kétes, hogy ilyen leírás egyáltalán lehetséges volna.
Szemben tehát a kreacionisták legfőbb érvével (ti. hogy "informacio nem keletkezhet veletlenul"), éppen az igaz, hogy új információ csakis véletlenül keletkezhet, hiszen egyébként az információ megmarad!
4. "Honnan van a DNS irdatlan nagy informaciotartalma?"
Az evolúció során halmozódott fel, a determinisztikus (törvényszerű) és az indeterminisztikus (véletlenszerű) folyamatok sajátos kombinációjának (az életnek) köszönhetően. Nem szűkíthető le sem a törvényszerűre, sem a véletlenszerűre (mindkettő kell hozzá).
Megjegyzés:
A kreacionisták az információt valamiképp Istentől, neki is valamilyen egyszeri teremtő aktusából igyekeznek eredeztetni. Azonban ez semmivel sem jobb elképzelés, mint azt gondolni, hogy új információ ma is keletkezik véletlen folyamatokban, különösen, hogy Istennel szemben a folyton nyüzsgő, sztochasztikus fizikai vákuum létezésére tudományosan is kénytelenek vagyunk következtetni.
Szoktam is mondogatni hívő embereknek, hogy Isten végtelen, kreatív, mindenható és kifürkészhetetlen természetét a legjobban a fizikai vákuum közelíti meg, így a helyükben én mögötte keresném (:-)))...
Általában tényleg nem, de nem is műszaki/tudományos területről szoktak érkezni. Aki igen, annak a viselkedésében és gondolkodásában egy ideig még kísért a múlt. De annyira azért nem, hogy jó eséllyel vissza is lehessen téríteni, hiszen ha erre volna reális esély, akkor nem is térült volna el.
Az információ szempontjából nézve a jelenséget (:-))), itt nem arról van szó, hogy a lehetséges alternatívák ("hívő" és "nem hívő") egyformán valószínűek, így aztán a külső információk ("a tények") nem is mindig fejtenek ki megfelelő véleményformáló hatást. A hívővé válás lényegében egy autokatalitikus folyamat, amelyben a külső információk legfeljebb csak a végső lökés szerepét alakítják.
Ja, es meg valamit hadd tegyek hozza, ha mar informacios topicban vagyunk. A kreacionistak egyik legfobb erve, hogy informacio nem keletkezhet veletlenul. Honnan van a DNS irdatlan nagy informaciotartalma?
Namarmost ezt egy kicsit koruljarhatnank:
1. Mi az, hogy "veletlenul" keletkezik valami?
2. Hogy keletkezik az informacio?
3. Van -e olyan, hogy informaciomegmaradasi torveny?
En is tanuja voltam ennek az eloadassorozatnak (kb. 93-94 tajekan). A prof. el is mondta, hogy egy evig keszult ra. Amikor szakmai kerdesekkel bombaztuk (elsosorban geologushallgatok, de oktatok is), korrekt modon jart el: azt mondta, hogy o ezekre nem tud valaszolni, mert nem szakember. Ezert egy eloadas erejeig hivott Ausztraliabol egy geologust (a nevere mar sajnos nem emlekszem), aki atalt a kreacionistakhoz. Ez a fazon is igen jol fel volt keszulve, minden kerdesre megvolt a maga valasza.
Szoval, nem csak pedagogiai trukk ez, ezek halalosan komolyan gondoljak, amit hirdetnek.
En se tartom valoszinünek, mert tul sok energia egy bizonytalan megterülesert, de mi tagadas felmerült bennem. Föleg azert, mert az ilyen "hivök" altalaban nem szoktak korrekt vitaba belemenni.
A magam részéről kizártnak tartom, hogy csak azért állította volna mindazt, amit állított, hogy majd a diákok jól megcáfolhassák.
Inkább gondolom azt, hogy aki túlságosan belegabalyodik valamely ideológia hálójába, az a tudományos kérdéseket is csak annak szemüvegén keresztül fogja látni.
Nem tudom pontosan mire gondolsz a "pedagogiai trükk" alatt, de ha arra, hogy csak azert szervezte ezt, hogy a fiatalokat megtanitsa arra, hogy nyilvanvaloan ertelmetlen dolgokat korrekt ervekkel meg lehet cafolni, akkor azt kell mondjam, mar en is gondoltam erre. Mindenesetre ha igy van, akkor a pali eleg sok energiat belefeccölt egy bizonytalan dologba, mert az elöadasain latszott, hogy nagyon felkeszült rajuk.
Sajnos nem tudok olyan könyvet ajánlani, amely külön csak az információ fizikai fogalmával foglalkozik. (A fizikában az információ fogalma másodlagos a kölcsönhatáséhoz képest. És még annak a fogalmáról sincs külön könyv.) Jellemző, hogy az ún. információelmélet (ami nem azonos az információ általános elméletével, csupán a hírközlésekével) is sok évvel Einstein relativitáselmélete után született meg, speciálisan a telefon, a telex, a rádió, a televízió és később a számítógép igényeinek megfelelően.
De ha mégis ajánlanom kell valamit, akkor Einstein speciális relativitáselméletét ajánlanám, ugyanis Einstein nagy figyelmet fordított arra (ti. kénytelen volt), hogy hogyan is kell érteni bizonyos alapvető fizikai fogalmakat, mint pl. hosszúság, időtartam, sebesség, gyorsulás, tömeg, energia, impulzus, eseménypár, egyidejűség, ok-okozati összefüggés, hatások terjedési sebessége, stb. (Aztán a kvantum- és a statisztikus fizika is hozzátette a magáét.)
Hogy ne kelljen máshol olvasni bővebben a definíciómról (:-))), kissé részletezem. A tömör megfogalmazás ugye ez volt:
Az információ egy fizikai eseménynek azon tulajdonsága, amelynek révén következménye lehet. Most pedig a részletezés:
A következmény, az más szóval OKOZAT. Az okozat ÁLLAPOTVÁLTOZÁSBAN mutatkozHAT meg. De az állapot nem feltétlenül változik meg, vagyis a fizikai eseménynek nem feltétlenül van látványos következménye. (Eseménynek és következménynek tekintjük az időben folyamatos, de amúgy állapotváltozással nem járó létezést is.)
A logikailag legegyszerűbb ("arisztotelészi") esetben csak 2 féle állapot lehetséges, így az információ következtében csak ezek között jöhet létre átmenet, vagy pedig az állapot marad a régiben. Ha az (egyébként stabil) állapot megváltozott, akkor biztosan tudjuk, hogy valamennyi információ beérkezett, és mert ez a legegyszerűbb eset (amikor az információnak látható következménye volt), az ehhez SZÜKSÉGES információ mennyiséget tekinthetjük eleminek (1 bit). Ha tehát egy 2 (lehetséges) állapotú rendszer állapota egyszer csak megváltozott, akkor azt egy LEGALÁBB 1 bit nagyságú információ(t hordozó fizikai esemény, avagy hatás) okozta. (Hogy pontosan mennyit, azt ennek alapján még nem tudjuk megmondani, ugyanis ehhez azt kellene megállapítani, hogy az információ maximum mennyi állapot közül lenne képes KIVÁLASZTANI a végállapotot.) Folytonos határesetben, vagyis amikor "végtelen sok" lehetséges állapot közül történik meg a kiválasztás, elvileg végtelen nagyságú információ kell a kiválasztáshoz, szóval joggal lehet számítani mindenféle divergenciákra (:-(((.
Szerencsére a fizikai (kölcsön)hatások csak lokálisan hatnak, így nem szembesülünk minduntalan az Univerzum totális komplexitásával. (A maradék végtelenekkel meg a renormálás filozófiájához hasonlóan bánunk el.) A lényeg mindenesetre az, hogy egy X állapotú rendszer egyszerre maximum log2(X) bit információra képes úgy reagálni, hogy fizikai eseményként ugyanennyi információt tovább is tudjon adni. Vagyis a KÖZVETÍTŐ KÖZEG állapotainak lehetséges száma korlátozza az általa továbbítható információ nagyságát.
Itt most abbahagyom, mert túl sokfelé lehetne boncolgatni a dolgokat.
