2: A toldalék már nyilván rátét, de előtte hangutánzó gyök szerepel. Ezek ugyanakkor nem úgy viselkednek mint az összetett szavak, nem is kezelhetőek emiatt ők hasonlóképpen.
Maga a gyökszó gyakorta fordítható ezen hangutánzó (és néha egyéb más) gyökérszavak esetében. Mikor hogy esik, vannak rá példák : A ZÖRR-gő és REZZ-gő értelmű szavaknál ez a Z_R és R_Z három hangosan egy köztes valamely magánhangzóval.
Egyéb fordítható gyökerek és szó-"párok" : PÖK és KÖP szavak, TACS-akos ---CSAT-akos , CSAP hangutánzó fordítva ugyanilyen értelemmel PACSI/PACS-KOL stb. szavakban. Még a PECS-ÉT PECS-je is ugyanez, és ha belegondolunk a pecsétet rá szokás ütni, CSAPni valamire. Még van is ilyen értelme.
De ezek nem mindig működnek így csak némelyek esetében...
A témához tartozó szavunk még a SATÍR-OZ is, amit a hivatásos nyelvészet német jövevényszónak hazudik el. Ami ugye szintén egy írás/rajz árnyalása, sötétítése, vonalakkal vagy színezéssel.
SAT+ÍR+OZ , ebben az ÍR igénk is benne van már + a szó végén az igeképzőnk. Minden része magyar felépítésű ebben. A szókezdő SAT elem meg persze ugyanaz a SÖT(ét) ,SET(ét) kifejezése, mint a többi szóban amiről beszéltünk, ez a közös bennük, és ezen logika és értelem teszi közössé őket...
"Én meg azt írtam le hogy nem egyező a ZAKatol , ZÖKKen hangutánzó eleme a SÁK/SZÁK/ZOK/ZSÁK elemeivel."
Pont ugyan ezt írtam én is. A hasonlóság nem jelent egyezőséget: "Miután a K hang minden említett gyök része, és az S és a Z hasonló természetes hangokat utánoz,"
"Amúgy a gyök lesz a hangutánzó a hangok által : A például Z_R a ZERREN/ZÖRREN/ZÁR"
Ezek a szavak csak a mai besorolás szerint hangutánzók, a természetben nincsenek ilyen hangok, főleg nem olyanok, melyek toldalékoltak. A természet nem toldalékol...
A természetben csak Z (vagy T, S, SZ, ...) hang van. Magasabb, vagy mélyebb tónusú.
Nincsenek fordítható gyökpárok sem, ahogyan nem fordíthatod meg a fejfát és a fafejt, fejlábat és a lábfejet sem. Nem mindegy, hogy melyik hang/szó van elől.
Gratulálok! Nekem eszembe sem jutott volna ebbe az irányba kutakodni...
Viszont szépséghibája, hogy sem a németben, sem más nyelvekben nincs alaki hasonlóság sem a magyar, de még a saját SÖTÉT/SÁTOR/ZSÁK szavakkal. sem.
Ez azt mutatja, hogy a gyököt alkotó hangokat a jelentésük alapján többféleképp lehet összeválogatni az új jelentés kifejezésére: Sátor ť lomb(sátor) ť sötét, és bizony ilyenkor gyakran előfordul, hogy egy, vagy két hang azonos lesz két, különböző jelentésű gyökben Lásd: sátor, sötét.
Én meg azt írtam le hogy nem egyező a ZAKatol , ZÖKKen hangutánzó eleme a SÁK/SZÁK/ZOK/ZSÁK elemeivel.
Amúgy a gyök lesz a hangutánzó a hangok által : A például Z_R a ZERREN/ZÖRREN/ZÁR szavaival ezt képviseli, fordítva is működik esetünkben : REZZEN/RÁZ/REZEG/ROZOGA/ RÉZ/ stb. esetében, tehát Z_R és R_Z alapon egy REZZ/ZÖRR féle rezegős/zörögős valóságos történeteken alapuló hangokból gyakorlatilag egy fordítható gyökpár született meg...
"és az se kizárt, h a sátor szóalak is a zsákból alakult ki"
Én kizárom. Viszont a SANTA szóval több hasonlóságot látok. De ez sem jelent semmit, csak azt, hogy a "sátor" szó megalkotásakor hasonló és/vagy azonos jelentésű hangokat használtak.
"és azt is meg kell említeni, h a zsák egy nagyon régi szó, amely rengeteg nyelvben használatos (pl. az arabban is, meg a kaukázusban is)"
Én épp ezekben nem találtam:
Az arabban csak egy hang azonos (shanta)
Ez az arab szó az albán çantë (santa), a bolgár chanta, görög tsanta, grúz chanta, a török çanta (santa)... megfelelője. És valóban elterjedt, de ez nem "zsák".
Ellenben a ZSÁK hangsorral rokon szavak az EU-ban találhatók.
angol: sack, breton sac'h, latin sacculum, luxemburgi sak, román, francia sac,
Milliószor leírtam, nem a gyök, a hangutánzó, hanem a gyököt alkotó mássalhangzók.
A ZOK gyökben a Z és a K, a SOK gyökben pedig az S és a K.
" ezek itt szinte biztosan közeli rokonok és összefügghetnek..."
Miután a K hang minden említett gyök része, és az S és a Z hasonló természetes hangokat utánoz, a velük alkotott gyökök jelentésbeli hasonlósága/rokonsága borítékolható.
Ez a SÁTOR dolog inkább a SÖT-ét szó gyökeréből lehet. Sátornak a mobilszálláson kívül még sűrű lombkoronával árnyékolt helyet is neveztek meg, illetve lugast.
A "német" SCHATTEN is árnyék, illetve árnyékos hely. Vagyis SCHATTEN/SÖT(é)TEN lévő hely.
Az ír nyelvben SCÁTH az árnyék (SÖT...) megfelelője...
Két különböző gyökről lesz szó most is. Van ez az egyik hangutánzó amiből ZOK-og, ZAK-atol, ZOK, illetve a ZÖKKEN szó is van. Ez utóbbi értelemre is összecseng a SZÖKKEN szavunkkal.
A "zsákos" szavak "SÁG/SÁK" is voltak régen, meg ugyanúgy megvannak ZOK és SZOK kezdettel is. A SZOK szótőből vannak a "SZOKÁS" értelmű szavaink is. Bármilyen dolog amit SZOK az ember abból SOK
amit tapasztal, így válik a SOK SZOK-ássá, ezek itt szinte biztosan közeli rokonok és összefügghetnek...
Ez is egy eléggé kiterjedt szóbokor gyöke, amiben a K hang - és jelentése - stabil, és az előtte levők változnak. Azonban a választék nem túl nagy, mivel a hangok jelentése okán kevés jöhet szóba, hiszen azonos "kép", és láthatóan azonos logika mentén építették fel ezeket a gyököket. (ugye, a tűz és a pir nem azonos hangokból áll, mert más "kép" alapján lettek a hangok kiválogatva. Amúgy a zsáknak is vannak más változatai: tarisznya, a szoknyának rokolya, a zakónak kabát... de most nem ezekről beszélünk)
Az azonos képi-logikai felépítés abból látszik, hogy a K hang minden gyökben megtalálható és az előtte levő hangok jelentése is közeli rokonságban állnak egymással, miverl a Z, ZS, S, SZ mindegyike folyamatos mozgást jelent, Nincs köztük szakaszos, vagy pillanatnyi mozgást nyúlást, stb. utánzó hang.
Egy gyök - pl. ZAK - elemzésénél a többi jelentéseit is figyelembe kell venni: zaklat, zákány, zokog, zökken. Érezhetően rövid idejű mozgásokról van szó (kivéve zákány, ami egy hibás sütésű, "szappanos" tészta), köszönhetően a K hangnak.
A ZAKÓ, ZOKNI, ZSÁK szavakban is inkább ez a jelentése ismerhető föl.(Rövid, kicsi kabát, rövid, kicsi harisnya, kisméretű tároló)
A Z(s) - más gyököknél az S(z) - pedig az ismert hangutánzó hang, talán a használatakor fellépő hangra utal. (durva szövet súrló, zizegő hangja)
"Van még egy megkerülhetetlenül idetartozó szavunk, ez pedig a ZACS-KÓ nevű történet, ez is egyfajta ZSÁK lesz, kicsinyítőképzővel a végén"
Így van, csupán az a kérdés, miért van CS a K helyén? Semmi keresnivalója nincs ott. Illetve, milyen kicsinyítő képző van a szó végén?
Az ÚESz és C-F szerint is eredetileg ZAKCSÓ alakban írták. Szerintem a kiejtés könnyítése okán cserélt helyet a két hang.
EMBER szó EM gyöke (EM-lős, EM-elkedett) nem ugyanaz mint az EM-ILYEN kezdő szóeleme, vagy az AM-AZ kezdő eleme. Ez utóbbiakban az EME és AMA szavak volnának elől, amelyek már eleve összetettek.
AMA az AMI voltaképpen, és az AMI szó A(Z)-MI összetételű, tehát 1 : névelő, és 2: MI szó
Régen még simán volt hogy úgy mondták : Megírtuk, és átadtuk EZ MI (EME megfelelője) levelünket.
AMOLYAN : AZ MI OLYAN, AMI OLYAN. EMILYEN : EZ MI ILYEN. Ha nem tudják akkor jön hogy MILYEN...
"Mert az L, LY, R, J hangkategóriába tartoznak. Ezek rokon hangok!"
Ez semmi egyébről nem ad információt, mint a hangok képzésének (hasonló) módjáról. Ez egy nyelvészeti besorolás.
Ezeknek a hangoknak nagyon eltérő a jelentése. Nem véletlen, hogy rendszerint nem cserélhetők föl; lop-rop-roj(t), lak-rak, lét-rét-rej(t), szó végén: tél-tér-tej, fél-fér-fej, vál(ik)-vár-váj, nyál-nyár-nyáj...
"Például az EMBER szavunk ÁMBER, ÁMBÖR, ÉMBÖR, EMBÖR stb. formákban egyaránt előfordul. Nem véletlen nevezik TÁJ-szavaknak, hiszen ezek az eredetitől való eltérések "
Amit nem lehet igazolni. Tehát kuka.
Viszont az AM és az EM gyökök létedzőek, nem tájjellegűek. (amott, emitt)
Az ember és az ambör szavakban nagy valószínűséggel a mutatószavak két változata szerepel. Tulajdonképpen mindegy, kire mutatunk, mikor megnevezzük; magunkra, vagy a távolabbi személyekre. Ez attól függ, hogy a szóalkotó éppen hogyan gondolkodott... Ami biztos, hogy ugyan abból a gyökkészletből dolgoztak, tehát mindketten magyarok voltak, nem tértek el az eredetitől, csupán más gyököt használtak.
ZSÁK : világszerte vannak hasonló alakok, a mai jelentésén túl van egy régebbi is. Ugyanis ez mértékegység is volt, termőföld és termények mennyiségi mértéke is volt ez.
Eleve gyanús hogy jó eséllyel még a SOK szóhoz is köze lehet, ma is szokás mondani hogy van egy ZSÁK ruhád a szekrénybe, hová veszel még, stb... A zsákot írták ZSÁG is régen. És a ZSÁK szót régen SÁK formában is igen sokszor látni.
SZÁK is van, ez ZSÁK szerű halászháló volna. ISZÁK amolyan bőrtarisznya féle cucc volt, pakoltak bele min egy zsákba. Illetve ittak is ilyenből, ezért lehet a neve értelmileg ISZ+SÁK és ez ISZÁK ötvözve.
ZSÁK dologhoz hasonlítani szokás volt még ezt idéző ruhadarabokat is, ebből többféle is létezik :
ZEKE ZAKÓ DZSEKI ZOKMÁNY SZOKMÁNY SZOKNYA ZOKNI is egy kis "zsáknyi" ruhadarab. Van még ZSAK-ETT is ami idetartozó, illetve a ZSOKÉ szó is ugyanabból a ZSOK (jock külhonban) szóelemből van, mint a DZSEKI szó is, (jacket) bár a képzettársítás/hasonlat nem tudom per/pill hogy mi alapján született.
Van még egy megkerülhetetlenül idetartozó szavunk, ez pedig a ZACS-KÓ nevű történet, ez is egyfajta ZSÁK lesz, kicsinyítőképzővel a végén. És ezek mind magyar építésű szavak, mindig pontosan a "zsák" elem után történik a képzőink elhelyezése.
De ez a ZSÁK SÁK/SZOK/ZOK/ZACS és a többi formában egyaránt megvan, elég szabadon viselkedik ez a szóelem. Nagyon sok "idegen" szó is beazonosítható a ZSÁK fogalma által, nem egyszer ott van a magyar ragozás is. A "latin" SACCEUS ami előtagként is használatos, annyi mint ZSÁKOS.
"Nem a VÁLÚ és a VÁJÚ van összeházasítva, hanem a VÁLYÚ kétféle közelítő hanggal történő kiejtését látjuk. A LY helyett vagy J-t, vagy L-t mondunk. A kettő közül a J-s változat lett a hivatalos."
Vajon miért épp ezek a hangok lehetnek a tájnyelvben felcserélve?
Mert az L, LY, R, J hangkategóriába tartoznak. Ezek rokon hangok!
Két külön képzett szó lehetett a mai VÁLYÚ két elődje. Volt egy VÁJ igéből létrehozott VÁJÚ szó. Meg volt egy VÁLU ami a korábbi, és ez a VÁLÓ szó képzete lehet, ha figyelembe vesszük azt a tényt, hogy ez egymástól elválasztott külön rekeszekből áll. VÁLÚ a régebbi közülük, nem volt tájszó a maga idejében.
A két szó, a VÁJÚ és VÁLÚ ma VÁLYÚ formában van voltaképpen egyesítve, ez tökéletesen meg is magyarázza az összetett hang (LY) miértjét és okát. Ez az ok persze más szavaknál más is lehet...
"Ugye az ALJ(a) szóban is a --JA már egy birtokos ragozás."
Igen ez valószínű!
"Erről az egészről eszembe jut egy szó : Van VÁLÚ és VÁJÚ, vagyis régen két formában is létezett ez a dolog. Ma meg voltaképpen ez van összeházasítva VÁLYÚ formára. Olyan ez az egész kicsit, mintha valaki valamikor megunta volna a két szó "küzdelmét" egymással, és hozott volna egy salamoni döntést, hogy jó, mostantól lesz egy 2 in 1 , és ez a VÁLYÚ lesz egyben.))"
Ha a tájnyelvben nem lenne VÁLÚ, akkor most mire hivatkoznál? A tájnyelv megőrzött valamit abból, amit a mai hivatalos nyelvből már nem lehet visszakeresni. Akkor most melyik az eredeti?
Nem a VÁLÚ és a VÁJÚ van összeházasítva, hanem a VÁLYÚ kétféle közelítő hanggal történő kiejtését látjuk. A LY helyett vagy J-t, vagy L-t mondunk. A kettő közül a J-s változat lett a hivatalos.
"Ugyanis a VÁJÚ a VÁJ(ni) ige származéka, és ebből született. A VÁLÚ meg az itatóedény egymástól el-VÁL-asztottságára koncentrálhatott."
De lehetett egy harmadik verzió is, amikor sem az egyik, sem a másik hang nem szerepelt az eredetiben, hanem a LY hang volt azon a helyen. Aztán ki így, ki úgy ejtette a későbbiekben.
"Az bizonyos hogy a szavak egy részénél találunk L hangoz előzményt. És abban egyetértek hogy azt is vizsgálni kell hogy nem é lehet egyes szavaknál az előzmény egy korábbi ragozás esetleg..."
A tájszólás márpedig az eredeti szónak a későbbi "változtatott" kiadása. Ezt onnan tudhatjuk egyértelműen, hogy egy fix szavunk hangalakjának nem csak egy, hanem többféle tájszólásbeli variációja is van, és mindez különböző földrajzi helyekhez köthető. Viszont mind az eredetiből származott el.
Például az EMBER szavunk ÁMBER, ÁMBÖR, ÉMBÖR, EMBÖR stb. formákban egyaránt előfordul. Nem véletlen nevezik TÁJ-szavaknak, hiszen ezek az eredetitől való eltérések jellegzetessége a területi elszigeteltség főleg. És ezért is van annyiféle, mert különböző helyeken másképp tértek el. De itt a hangváz legalább stimmel, az még rendben is volna. Ezt még el is fogadom valahogy. Viszont más az amikor
Gyakorlatilag ha ez a jelenség kontroll nélküli és eldurvul, akkor ezek a vadhajtások már-már idegen nyelvet eredményeznének. Ezért jó némi minimum keret és határ ennek, hogy ez meddig terjedhet, mert ha mindenki úgy beszélne ÁHHÓ ŐZ NÁKIJJE TÁCCIK, akkor előbb-utóbb egy idő után már meg sem értenék egymást az emberek. Mert az EGYMÁS azért ne legyen már ÍGYMÁS, mert az ÍGY MÁS.)) És az EZ szó se legyen ŐZ, mert az kurvára más dolog, tehát csak egy szintig lehet tolerálni ezt, míg ez nem nyelvrontás.
Addig lehet.
Nem véletlen vannak amúgy mindig külön tájszótárba rakva az ilyenek, a "normális" szógyűjteménybe kerülnek be a csak eredetiek. Tehát a MEGYEK szó ezekben sosem lesz MÉK, mert ez utóbbi szó már igen csak vadhajtás, és egyébként is ez a Magyar Építészeti Kamara.)) Ez a MÉK mozaikszóként értelmes, a másik már kevésbé, mert ennyi erővel akkor az ESZEK helyett mondhatnánk ÉK-et, aztán meg lehet csodálkozni hogy mindenki hülyén néz vissza.)) Ezzel a szóképzéssel (torzítással) a KÉREK az KÉK lenne.
KÉK 20 deka párizsit ! Az eladó meg közli velünk hogy ezen a héten nem kaptak KÉK párizsit.))
A mi nyelvünknek több különlegessége is van, éppen egyik az időállósága, mi az 500 évvel ezelőtti szövegeinket tökéletesen értjük, más a már ősnyelvtől eltávolodó utódnyelvek viszont konkrétan a "saját" korábbi beszédüket sem értik meg, és le kell fordítaniuk azt.))
Figyelj, Ő szavunk is van önmagában, mint személyes névmás. De ennek már semmi értelme nincs a KŐ/ŐZ/HŐ/BŐ/ÖBÖL/ÖV és a többi szavainkban. Ugyanaz a mutogató szavak esetén is a figura, csak azok megkülönböztetésénél van efféle szerepe a hangnak. De már az E-SZIK és I-SZIK esetén is mást különböztetnek meg.
Mindkettő táplálék bevitele, egyiknél szilárd, a másiknál ez folyékony. E itt már nem mutogat sehova, nincs is efféle értelme esetünkben...
"Viszont már számtalanszor írtam, hogy a tájszólás meg mindig eltérés az eredeti beszédtől,"
Én meg ugyanannyiszor leírtam, hogy a tájszólás nem eltérés az eredeti beszédtől, hanem őrzi az eredeti beszédet. A hivatalos nyelv sokkal inkább eltérő az eredetitől, mint a tájszólás. Ui. a tájnyelveket sokkal kevesebb hatás éri, mint az elit által (is) beszélt hivatalosat. Elég, ha megnézed mennyi latin és manapság főleg angol szót használnak a városokban és mennyit a falvakban.
"hiszen a tájszólás alapfeltétele a már kialakult eredeti beszéd."
Honnan veszed ezt a sületlenséget? A tájnyelv nem az eredetitől tér el, hanem maga az eredeti nyelv, legföljebb annak egy árnyalatnyi változata, melyben még megtalálhatók a hangok kiejtésének eredeti változatai.
"Az A-E hangok mutogató jelentősége néhány mutató szón felül nem igazolható,"
Ez éppen elég ahhoz, hogy a magánhangzók jelentését igazolja. Persze, van más jelentésük is, hiszen a magánhangzók érzelmeket is kifejeznek.
Egy gyökben levő magánhangzó bennlétét elég nehéz magyarázni, mivel nem hangutánzó hangok, ezért a jelentésüket is nehéz azonosítani. De annyi biztos, hogy a jelentésük okán kerültek a gyökbe, s nem hasraütésszerűen, ahogy Te gondolod.
A ZEKE--ZAKÓ dologról majd írok még külön hamarosan, egy bizonyos ZSÁK nevű írásban. A KÖKÉNY még családnév is, és van egy ritkább KÉKÉNY párja is családnévként. És igen, a kökényben a KÉK az Ö hang jelenlététől függetlenül is benne van értelmileg.
a SZÍV---SZIPPANT az csak a SZI hangutánzó gyökig egyezik.
Viszont a ZUG--SZEG kapcsolat jó lehet, A KOBAK---KOPONYA a KOB--KOP hangutánzó gyökig stimmel, a KOBAK pontos "párja" a KUPAK is egyező értelmű lényegében, valaminek a nyitható-zárható fedele, FEJE ugyanúgy. A KUPA is jelentett fejet, még ma is hallani a "KUPÁN vág" kifejezést ugye.
A HÖMPÖLYÖG szó PÖLYÖG része meg teljesen olyan, mintha valaki a PÖRÖG szót selypítve mondaná ki, valójában a szóban is tényleg ez az egyik lényegi értelem.
A LÁB---LÉP kapcsolat mögött lehet valami, mert a LÁB és toldott formáit régről olvasni LÁP indítással is, akkor meg lehet hogy LAP gyökerű szó eredendően. És valóban LÉP ez a LÁB, mást is tud, mert fut is ez a láb ha kell, angol nyelv nagyon jól tudja ezt hogy FOOT-ni lehet vele.))...
A J előtt valóban nem jellemző a mássalhangzó. Ha mégis, az is a (birtokos) toldalékolás eredménye. Ugye az ALJ(a) szóban is a --JA már egy birtokos ragozás. Illetve a FUT-JA, CSINÁL-JA esetén tárgyas személyrag. Vagy épp a felszólító mód esetén is van ilyen ugye. Viszont ezen ragok mindig pontos J-vel készülnek. (elvileg így tudjuk)
Erről az egészről eszembe jut egy szó : Van VÁLÚ és VÁJÚ, vagyis régen két formában is létezett ez a dolog. Ma meg voltaképpen ez van összeházasítva VÁLYÚ formára. Olyan ez az egész kicsit, mintha valaki valamikor megunta volna a két szó "küzdelmét" egymással, és hozott volna egy salamoni döntést, hogy jó, mostantól lesz egy 2 in 1 , és ez a VÁLYÚ lesz egyben.))
Benne van az L hang is, meg J is Y formában. Gyakorlatilag esetünkben ezt a két szót egyesíti eggyé ! Ugyanis a VÁJÚ a VÁJ(ni) ige származéka, és ebből született. A VÁLÚ meg az itatóedény egymástól el-VÁL-asztottságára koncentrálhatott. Mindkettő egy valódi tulajdonsága a megnevezett dolognak.
Persze azt nem állítom hogy mindenhol ugyanez a magyarázat a LY mögött, de ennél a szónál igen. VÁLJÚ forma ez sose volt ugye. De egy LUK--JUK is egyesülhetett LYUK-ra. Mert anno pontossal is írták.
Sok szónál bizonyosan tudunk L előzményről, TAVALY szónál ilyen a TÁVOLI fogalma.
De például a SIRÁLY esetén ez elsőnek meg még fura mód pontos J formája volt, SIRÁJ írták még először. Ebben meg az L hang léte eleve kérdéses, az bizonyos hogy a hangutánzó SÍR szóból indulunk, de ez kapásból J-re volt írva először is. Itt is könnyen megeshet az, hogy nem lehet "megúszni" egyetlen egy magyarázattal, ami mindenre ráhúzható sablon, hanem minden egyes szónál külön vizsgálat tárgya hogy miért is alakult így a hangalakja.
Az bizonyos hogy a szavak egy részénél találunk L hangoz előzményt. És abban egyetértek hogy azt is vizsgálni kell hogy nem é lehet egyes szavaknál az előzmény egy korábbi ragozás esetleg...
