"Illetve ott van népünk ősapja MAGOR is, akit MAGŐR fordíthatnánk akár le. Hunor meg a HON őre is lehet."
Ez is lehetséges megoldás...
"Ebből megint az jön le hogy a MAG szó az tuti fixnek tűnik itt az egészben..."
Miután a GAR gyök egy másik változatát vetted alapul, így ez a mondatod inkább úgy helyes, hogy: "Ebből megint az jön le hogy a GAR szó az tuti fixnek tűnik itt az egészben..."
" de egyáltalán nem biztos, hogy a gyökön belül minden hang megfeleltethető egy jelnek is,"
Márpedig azért kerültek a hangok egy adott gyökbe, mert megfelelnek valamilyen jelnek, azaz van jelentésük.
Jelentés nélküli hang nem alakul ki, mert nincs rá szükség. A hangok létrejöttét a szükségszerűség motiválta, ahogyan a gyökökét, majd szavakét is. Olyan gyök, vagy szó soha nem született és nem is fog, aminek nincs valamilyen jelentése.
Amúgy a jel is, a szó is, a barlang falára festett / karcolt rajz, egy mai szimbólum is "jel", vagy "szó", esetleg "mondat", vagy mondatok, azaz valamilyen gondolat közlésére alkalmas eszköz.
Ha pedig képes erre egy hang, - márpedig bizonyítottan képes - akkor el kell fogadnunk, hogy ők a beszéd legkisebb, jelentést hordozó elemei.
" különben nem fejlődtek volna ki a magán ás a mással hangzók."
A magán- és mássalhangzók azért fejlődtek ki, hogy általuk azonosítani lehessen valamilyen akaratot, érzelmi állapotot, valamilyen tárgyat, élőlényt, illetve cselekményeket, történéseket. Ezek a hangok szavakként (kifejezésekként) funkcionáltak, hiszen valamilyen fentebb nevezett dologhoz voltak köthetők, amiket ezekkel a hangokkal azonosítani lehetett.
"A másalhangzókat önmagában (magánhangzó nélkül) nem, vagy csak nehezen tudunk kimondani. Nyilvánvalóan ezeknek különféle kapcsolataiból származhattak azok a jelek, amelyekből az első értelmes, tehát jelentéssé összeálló gyökök létrejöttek. Jelelni ugyanis az állatok is tudnak."
Úgy van! Ezek a jelek a mai fogalmaink szerit szavak voltak, nem több hangból álltak, hanem csak egy-kettőből, de mindnek volt szavakkal kifejezhető jelentése, értelme.
Ezek egy kis részét ma is használjuk, lásd az egy- ill. kéthangú szavakat, az egy-két hangú toldalékokat. Ezek mind a nyelv változatlan, jelentéssel bíró "őskövületei", amelyek segítenek megfejteni a hangok jelentését.
Vannak mássalhangzók, amiket minden további nélkül könnyedén ki tudunk ejteni magánhangzó nélkül (ezeket hamis mássalhangzónak nevezem. Pl: Z, S, SZ, F, H, R...)
És vannak olyanok, melyeket nem lehet magánhangzó nélkül kimondani.
A hangok kialakulásának sorában a magánhangzóké a vezető szerep, mivel ezek kiejtéséhez nem szükséges különösebb artikuláció, s már az állatvilágban megkezdődött a használatuk.
A főemlősök az Á, U, O, É/Í és H hangokat simán használják érzelmi megnyilvánulások, vagy akaratuk kifejezésére. (A H-t magánhangzóval kombinálva, pl: HU)
A következő állomás a hangok utánzása volt, ami a hangforrás azonosítása miatt vált szükségessé. Ekkor vált szükségessé a mássalhangzók képzésének elsajátítása, ezzel együtt a hangképző szervek formálódása. A könnyen formálható hangok előbb, a nehezebben kiejthetők később jelentek meg. Természetes ezek a hangok nem lehettek teljesen azonosak a maiakkal, és valószínűleg több árnyalatukat is használták. Az IPA ma is kb. 100 féle hangot tart számon:
"Az ábécé 28 magánhangzót, 63 mássalhangzót (valamint 6 további két jellel kifejezhető mássalhangzót: [d͡z], [d͡ʒ], [d͡ʑ], [t͡s], [t͡ʃ] és [t͡ɕ]), és néhány segédjelet foglal magába."
Az akkori hangkészlet - kiegészítve testbeszéddel - akár több-száz fogalom jelölésére is alkalmas lehetett. Ezek voltak az első, közlésre alkalmas értelmes, jelentéssel bíró "szavaink".
Ez vezetett az agy további fejlődéséhez, lehetővé téve a hangok kombinációját, új jelentésű "szavak" (gyökök) létrehozását, ezzel együtt a gondolat kifejezéséhez szükséges hangösszetételek artikulálását, és a hallott kombinációk megértését biztosító beszédközpont kialakulását.
A gyököket más gyökökkel, hangokkal (toldalékokkal) kombinálva egyre pontosabban tudtuk gondolatainkat kifejezni.
Definíció szerint: "Az etimon valamely emberi szó legősibb formája. Általában azt a szót nevezik egy szó etimonjának, ameddig visszavezethető."
Nos, az etimon nem más, mint a hang, mely az emberi kommunikáció legősibb "hangos" önálló jelentést hordozó eszköze. Ezt már illene tudni és szem előtt tartani a nyelvtudományok művelőinek...
A DJ verzióval írt szerintem is egy rontott alak. Van egy halom MAGUR/MAGURA elnevezésű földrajzi nevünk, többségében hegyek szerte a Kárpátokban, de több település neve is Erdélyben...
Az állításaid alapján ugyanis így kellene: MAG-GAR vagy MAH-GAR"
Így van, ezekre vannak bizonyítékok.
Én a MAG-GARt részesítem előnyben ezt meg is indokoltam: Van ilyen önálló jelentéssel bíró gyökünk, s a jelentése alapján is helye van népnevünkben. Továbbá ott is ismert ez a gyök, ahol minket Magyarnak neveznek.
Amúgy a nevünkben szereplő GH, GG, HG betűkombinációk különböző nyelvterületek átírási sajátosságai, még a mi nyelvünk GY-je is valamilyen torzulás eredménye lehet
A GY a D-J hangok kiejtésének könnyedebb változata, ami szerint a MAD-JAR lenne a két gyök, viszont a JAR nem kompatibilis a hun-GAR gyökkel. És a JAR gyök jelentése (jár) sem indokolja helyét a népnévben. A MAD- gyök pedig csak a MADár szavunkban fordul elő, ami szintén nehezen indokolható népnévként.
"Ezért két lehetőség marad. MA-GYAR, vagy MAGY-AR lehet csak ennek a ragozott szónak a bontása."
Sajnos ezekkel a bontásokkal is van probléma, nem is kevés, mivel sem a GYAR, sem a MAGY nem értelmezhető...: MAGY gyök egyáltalán nincs, a GYAR is csak az agyar szóban található...
Összetételben ez maégar/ lenne ugyanolyan magyartalan véleményem szerint, mint a maggyar. Ezekből sosem alakult volna ki a mai magyar szavunk.
Nem véletlenül alakult ki gy hang a magyarban. Én nem hiszek abban, hogy valami kései hangfejlődés eredménye a g-ből gy-hang keletkezése. Szerintem nyelvünkben a gy hang is ősi.
Ez a g hang lágyított verziója, mint ahogyan az n-nem az ny.
Hát ez messze Árpád előtti szó lehet. Eleve már MAGOR neve igen hasonló a mai MAGYAR elnevezéshez.
Ő márpedig igencsak egy ősi figura volt. Csak ott van az is a képben hogy régen "MAGGYAR" leírással gyakran találkozni. És annak is lehet valami oka. Meg a perzsák/arabok stb. is igen hangsúlyosan nyomja meg ezt a G-GY környékét,
A MAG szóig bizonyosan jók vagyunk, minden emellett szól. HUNOR és MAGOR , itt a HON és MAG kezdést azonosítani tudjuk. A két név jól láthatóan azonosan van képezve. De akkor mi az --OR végződés?...
Lehet "HONŐR" és "MAGŐR" , nagyon is volna értelme. De a HONÚR és MAGÚR is ugyanennyire versenyképes. Hogy akkor most melyik?... Ha valaki időgéppel utazik épp visszafelé jó pár ezer évet az tegye már meg hogy rákérdez !.)) Bármelyik párosítás helytálló lehet.
Az egyik leszármazási vonal a hunoké, másik a magyaroké. Ez eléggé adja magát. És az is hogy a mai önelnevezésünk alapja a MAG lehet...
TOJIK : ...... "Gyöke toj nem egyéb, mint a tol igének lágyított módosulata, honnan tojás am. tolás, vagyis a szoros értelmű nőstényi petének kitolása, miért régebben némelyek így is írták: TOLYIK, TOLYÁS.
Tehát kimutatható és azonosítható a kapcsolat. Meg egyébként is hasonul ragozáskor : KITOLJA ----KITOJJA, a tolás eredménye pedig az új szóként önállósult TOJÁS lesz...
Először is erről mindig megfeledkezel : Maga Labat is felhívta rá a figyelmet hogy munkája egyfajta iránytű, és nem garantál pontosságot. Értjük?... Így kell ezt nézni és nem vitathatatlan tényként.
A másik : a léneg hogy az ORSZÁG szavunk visszavezethető az URUSZÁG/URASÁG kifejezésekre, ebből az uraság fogalmából önállósodott immár mint új szó az ORSZÁG. H hang nem kell elé, ha leveszed akkor a HURSAG máris URSAG, jól látszik az ÚR szó + SÁG képzőnk is.
És logikus is, a nép által uralt terület úrság lesz, később igény merül fel a terület önálló megnevezésére, így kis módosulással ORSZÁG mint már önálló fogalom megszületik. Ennek a hegyekhez sok köze aztán nincs, ÚR szóból van minden + képző.
Őrséget mellékszálként írtam be, az uralt terület őrzött terület is egyben, van is tájegységünk ŐRSÉG néven megnevezve...
"A HURSAG/HURSZAG nem kiemelkedést meg hegyet jelent"
Ezt René Labattal, a szótár alkotójával kellett volna megbeszélned (amíg élt).
" Ez egyszerűen csak az ORSZÁG szavunk elrontott alakja"
Vagy nem... Ti. elég kevés, mondhatnám semmi köze a kettőnek egymáshoz... Nem is értem, miből gondolod, hogy az ORSZÁGból lett a HURSAG?... Teljesen más jelentésű szavak...
"Az ORSZÁG meg az ŐRSÉG/ÚRSÁG fogalmai által jöhettek létre, utóbbi hangsúlyos különösen..."
Az ŐRSÉGhez megint nem sok köze van, viszont az ÚRSAG szóval alakilag is és jelentésben is szoros a kapcsolat.
"A tyúk általi TOLÁS lesz a TOJÁS, mert a TOL ige képzete a TOJ(ik) is és a mögöttes jelentése is valóban stimmel."
Azon túl, hogy ezt leírtad semmivel sem tudod igazolni. Ha valamit állítunk, azt mindig igazolni kell, különben annyit ér, mintha semmit nem mondtunk volna.
- A magyar nyelvben, az LY nagyjából J-nek ejtjük. Ökölszabály, hogy azokat a szavakat írjuk LY-nal, melyek a jelentés megváltozása nélkül L-el is kiejthetők. Nyilván azért, mert az LY egy köztes hang az L és a J között, esetleg korábban L hang volt a J (LY) helyén. A "tojás" szót nem LY-nal írjuk, hanem sima J-vel, aminek ebben az összefüggésben nincs köze az L hanghoz.
- A TOL és a TOJik nagyon különböző cselekvést takar. Az előbbi azt jelenti, hogy valaki(k) bizonyos tárgyat igyekeznek elmozdítani a kezük, és/vagy a saját testük, nekifeszítésével.
A tojást viszont az állat kipréseli magából. Nem tolja, hanem nyomja. Így a két szó jelentése NEM egyezik. Ezért nem valószínű, hogy a TOJás szó megalkotásakor a TOLást vették volna alapul. Semmilyen képi hasonlóság nincs a két cselekvés közt, ami indokolta volna.
- A TOJás szó valószínűleg korábbi, mivel fontos élelem volt az őseink számára és szükséges volt a megnevezése. A TOL szó későbbi, hiszen nem volt semmi, amit arrébb kellett volna tolni, illetve a cselekvés önmagáért beszélt, nem kellett megnevezni, mindenki látta, mit tesz az illető. Ennek a szónak a megalkotását már az a közös tevékenység tette szükségessé, amikor valamit "építhettek", s ehhez többek együttműködésére volt szükség s ezt a műveletet (valaminek az elmozdítását) már néven kellett nevezni.
- Őseink kereshették a tojást, amit rendszerint a földön levő fészekben, homokban találtak. Így érthető, hogy miért a T(-o,-a, -u...) ősgyök szerepel a gyökben. Tolni is a földön tudtak, ezért szerepel mindkét gyökben a "föld" jelentésű ősgyök.
Az L hang mozgást kifejező ősgyök, a J hang jelentésének még nem jártam utána, így erre nem tudok sokat mondani, de gyanítom, hogy ez is kapcsolatos valamilyen mozgással (jer, jár, jel...).
"A gyök azért gyök, mert ez az etimon fogja meghatározni a szó értelmi tartományát."
"Ez igaz, de mi határozza meg a gyök jelentését?"
--
Azért gyök, mert ez a legkisebb közös értelmezhető etimon egy szóban, ami viszont kiemelt helyi értéken van. Jellemzően az első szótagban.
Az a gyök, amikor a jelek, vagy jelek kapcsolatai jelentéssé rögzültek egy archaikus, nem ragozott szóalakban.
Az igaz, hogy minden hang jelez egy csak rá illő tulajdonságot, de egyáltalán nem biztos, hogy a gyökön belül minden hang megfeleltethető egy jelnek is, különben nem fejlődtek volna ki a magán ás a mással hangzók. A másalhangzókat önmagában (magánhangzó nélkül) nem, vagy csak nehezen tudunk kimondani. Nyilvánvalóan ezeknek különféle kapcsolataiból származhattak azok a jelek, amelyekből az első értelmes, tehát jelentéssé összeálló gyökök létrejöttek. Jelelni ugyanis az állatok is tudnak.
Ez amolyan etimológiai "Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár" dolog.
"Nagyon nem mindegy, hogy Ma-ag-ar, Mag-ar, Ma-gar."
"Persze, hogy nem mindegy, de miért kéne olyan bontásokat erőltetni, melyekre nincsenek bizonyítékok?
A MAG/MAH gyökre viszont tucatszám találunk különböző helység- és más nevekben."
----
Hogyan írnád le bontásban te a magyar szót?
Az állításaid alapján ugyanis így kellene: MAG-GAR vagy MAH-GAR
Ezek közül csak az első lehetne magyar eredetű, mert a MAG értelmezhető magyarul, a MAH pedig nem.
MAGGAR szóalak viszont szinte kizárható, mert magyar nyelvben a duplázott mássalhangzóknak vagy nyomatékosító szerepük van pl.: száll, ott stb., vagy megmaradnak hosszúnak pl.: akkor, vagy összeolvadnak egy hosszú mássalhangzóvá akadjon = akaggyon
A MAGGAR esetében nem rövidülhetett le a szó MAGYAR formájúra. Éppen ez a logikai bukfence a törökös MADJAR származtatásnak is. Nem származhat ebből a magyar népnév, mert az "akadjon-akaggyon"" szavunkkal analóg módon a MADJAR-MAGGYAR-ként hangozna a mi nyelvünkön. De nem így hangzik.
Ezért két lehetőség marad. MA-GYAR, vagy MAGY-AR lehet csak ennek a ragozott szónak a bontása.
A HURSAG/HURSZAG nem kiemelkedést meg hegyet jelent. Ez egyszerűen csak az ORSZÁG szavunk elrontott alakja. Az ORSZÁG meg az ŐRSÉG/ÚRSÁG fogalmai által jöhettek létre, utóbbi hangsúlyos különösen...
"A képző pedig azért képző, mert egy új szóalakot képez a meglévő gyökből,"
Hogyan? Mi alapján? Mert ez itt a húszforintos kérdés...
"de csak módosíthat az értelmén, nem szakíthatja el az értelmi tartománytól".
Persze, hogy nem szakítja el, hiszen a gyök jelentése az új szó valamilyen tulajdonságára utal. Ugyan ezt teszi a toldalék is, annak is megmarad az eredeti jelentése, csak a toldalék egy az új szónak másik tulajdonságára utal. Pont úgy, mint amikor összerakok két szót: TALP+FA
Ugye, a TALP azért került az új szóba, mert ezen áll a sín, ez tartja a síneket. A fa meg azért, mert fából van a sín talpa.
Pl. Hid-(a)k: HÍD az egyik gyök, a másik a K. (Ez utóbbi ősgyök, egyik jelentése: sok). Egyiknek sem változott meg a jelentése, mégis új értelmet kapott az összetétel.
For-og: Ebben a szóban is megmarad a FOR gyök jelentése, és megmarad a G hang gyakori mozgást jelentő értelme.
"Tehát a képzők mindig alárendelt helyiértékűek a gyökökhöz képest."
Ennek nincs különösebb jelentősége, noha van benne igazság.
Az R és L néha egybevágó a szavaknál, de itt a néha szón van a hangsúly, azaz valóban nem általánosíthatunk ebből csereberéket mert 10-ből 8-9 esetben nagyon árnyékra vetődünk tényleg.
Néha az L a J-vel is csinál ilyet :
A tyúk általi TOLÁS lesz a TOJÁS, mert a TOL ige képzete a TOJ(ik) is és a mögöttes jelentése is valóban stimmel. Ettől még persze itt sem csereberélhetünk általánosságban a magyar nyelvben.
Viszont a FÉRJ szónak szerintem nagyon is a FÉL (egész egyik része) amihez köze lehet. Írtam erről kábé pont 4 hónapja, be is írom majd szó szerint azt a részt :
FÉRFI/FÉRJ : férfi az egy összetett szó már. Második része FIÚ eredetileg (FÉRFIÚ). Aki meg IFIÚ/IFJÚ.
De akkor mi a FÉR?... Vonjuk be a FELeséget is a sztoriba, így értjük meg. A feleség az egyik FELE a dolognak, a férj meg a másik FÉLJE (FÉRJE) a dolognak. Régen látni L hanggal is leírva ezt, azaz kimutathatóan meg is van. Csak nehéz kikukázni a sok felszólító módú ige közül, de látni főnévként is birtokos esetben. Talán csak nem akarták a félelem szóval folyton összekevergetni a különböző ragozásoknál és inkább az R lett a megszokott idővel. Erre tudok logikusan gondolni.
FÉR (férkőzik) szóhoz biztosan nem lehet köze, annak nem is volna így értelme...
"Simán el tudom képzelni, hogy a jer (jer ide hozzám) hivogató szó az alapja, csak úgy mint a jércéknek. Ugyanaz a szóképlete, ugyanis mint a gyereknek."
Van is erre más példa is: Ha a kicsi gyereknek csirkét mutatunk, azt mondjuk: Nézd ott vannak a PIPI-k. Ugyan így hívjuk őket etetéshez: PI-PI-PI...
A macska másik neve cica. Hogyan hívjuk? CIC-CIC... A disznó gyereknyelven coca, és így is hívják (magukhoz).
"Sőt, egyelőre nincs is hozzá vitán felül álló kapaszkodó."
Nem is egy van...
Hun-gar Ven-ger, U-gor, uj-gur
Tehát a példa (Hun-gar) sok lábon álló bizonyíték arra nézve, hogy a -GAR gyök népet jelent. Továbbá hasonló értelemben ma is használt, ismert szó. Kell ennél több ahhoz, hogy a Magyar népnévben is ezt a gyököt keressük? A nyelvészeknek feltétlenül, mert ők nem ismerik ezt a gyököt (mást sem), hiszen nem "finnugor"...
"Nagyon nem mindegy, hogy Ma-ag-ar, Mag-ar, Ma-gar."
Persze, hogy nem mindegy, de miért kéne olyan bontásokat erőltetni, melyekre nincsenek bizonyítékok?
A MAG/MAH gyökre viszont tucatszám találunk különböző helység- és más nevekben. Elég a Mag-or névre gondolni, máris van egy fix bizonyíték. (Ugye, a másik fiú Hun-or volt s nem Hu-nor...)
A MAG- gyökkel több-tucat szavunk ismert, önálló jelentése is van, érdemes arra, hogy népnevünk része legyen. Ugyan ez a gyök az említett déli térségben is elterjedt, több ezer éve ismert. A MAH- gyöknek a sumer nyelvben van rokon jelentése: kiemelkedő, magas. Lú MAH = főpap, tudós pap. LÚ= ember, mah= kiemelkedő. (57-es ékjel)
Ugyancsak a papokat, tudással rendelkezőket nevezték MÁGusoknak. (többek közt a médeket, káldeusokat.) Így a MAH és a MAG gyakorlatilag egymás szinonimái.
Amúgy, ha a GAR gyöknek is van egy másik megfelelője: A HAR, ami szintén kiemelkedő, magas, nagy jelentésű gyök a sumerben.
Har, hur, hir (401. sz. ékjel) Hur-sag = hegy(ség) Még a képző is stimmel!
"Az a gond, hogy nem tudjuk, hogy melyik a valódi."
Honnan tudnák, ha nincs háttér-ismeretük? Anélkül csak találgatni, képzelődni lehet.
"A sumér vonal favorizálása lehet szempont, de semmi esetre sem számít bizonyítéknak a sumér alapján a mah-gar értelmezés."
Nem is csak az alapján állítom, mert az csak egy a sok közül, hanem sok más - és természetesen sumer - bizonyíték együttese adja a szilárd támaszt.
Ráadásul bizonyítékok nem találgatások, hanem kétségbevonhatatlan tények.
Ugye, azt senki nem vonhatja kétségbe, hogy minket CSAK a déli régióban neveznek Magyar-nak, északon meg senki... Még egy nyomorult kis törzsecske sem!!! Hogy lehet ez, ha - mint írjál - a Tajgáról, jobb esetben az Urál mellől származunk?
"Vajon a madár szó genetikai kapcsolatban áll a magyar népnévvel,"
Szerintem nem.
- A Magyar névben nem ez a gyök szerepel.
- Gyakorlatilag nincs is másik szavunk MAD- gyökkel.
- A szomszédaink is magyart mondanak és nem madart...
"Az ősi szavaink nem lehetnek összetett szavak, csak képzettek,"
Igen, ezt én írtam.
"Minden kettő, vagy annál többhangú gyök valójában összetett szó."
Csak fizikailag. Nyelvtani értelemben nem. A gyök azért gyök, mert ez az etimon fogja meghatározni a szó értelmi tartományát. Ez fogja szóbokorba helyezni.
A képző pedig azért képző, mert egy új szóalakot képez a meglévő gyökből, de csak módosíthat az értelmén, nem szakíthatja el az értelmi tartománytóll. Tehát a képzők mindig alárendelt helyiértékűek a gyökökhöz képest.
