"a sor: szira, sziz, szizik, csizik (szef. mongol cuvaa)"
Hiába az azonos jelentés, a gyökök meglehetősen különbözőek. A mongolban egyetlen hang sem stimmel... Sőt, a szirá-n kívül a többiben sem...
A SOR-hoz legközelebb a SZIRA áll, de itt is csak egyetlen hang azonos, ugyanakkor a a SZI- ősgyök háromban is azonos. Ennek a SZE változata található a japán és koreai nyelvben.
Persze, nálunk a SZIR- gyök mást jelent: Szirt, szirom, szirup...
És a SZEN- gyökkel alkotott szavaink is nagyon eltérő jelentést hordoznak: szende, szenes, szennyes, szenved, szent...
SZIZ- gyökünk meg nincs...
Tehát nyelvi rokonságról nemigen beszélhetünk. Sőt, átvételekről sem...
Max. annyi tételezhető föl, hogy ezeket a gyököket (ahogy minden más gyököt is) ugyan abból az ősi, önálló jelentéssel bíró hangokból építették föl. Ezért fordul elő esetenként a jelentésbeli azonosság/hasonlóság mellett egy-két hang azonossága, vagy hasonlósága.
Az is látható, hogy a török nyelvekben a SZI- ősgyök a domináns, ezzel alkották a SZIR, SZIZ, SZIZIK gyököket. A CSIZIK viszont a CSI- ősgyökkel készült Z hang (ez is ősgyök) hozzáadásával.
"Idegen nyelv szópárjaival ezért kell nagyon vigyázni, mert ami egynek tűnik, az gyakran nem is egy dolog, csak majdnem ugyanolyanra van megírva a már módosult külalakja. Hiába csak egy -i toldás van "ugyanazon" , valójában nem ugyanazon van, aminek ez látszik."
Ezt bizony nagy igazság, és nem árt mindig szem előtt tartani!
"A török nyelv elfejlődött a magyar mellől így etimológiai kapcsolatai nem olyan tiszta gyökűek , mint a magyarban "
Pontosan így van ez, és ez nem csak a török nyelvre igaz. (latin, germán stb...)
Még majdnem azonos külalakú szavakat sem értelmezhetünk feltétlen "azonos gyökű" szavaknak, mert a majdnem egyre írt hangalak mögött két teljesen különböző dolog áll, két másik alapszó és annak az értelme.
Nézzünk egy példát most az ominózus törökből, ha már ez jött fel :
SIKI : szoros és most figyeljünk mert még SZŰK is a jelentése.--------------- Ez a magyarul érthető SZŰK szavunk lesz.
SIK : gyakori , sűrű ------------------- Ez ugyanakkor már a SOK szavunk lesz.
Idegen nyelv szópárjaival ezért kell nagyon vigyázni, mert ami egynek tűnik, az gyakran nem is egy dolog, csak majdnem ugyanolyanra van megírva a már módosult külalakja. Hiába csak egy -i toldás van "ugyanazon" , valójában nem ugyanazon van, aminek ez látszik.
A magyar szópár viszont inkább ellentétes értelmű egymással viszonyítva, hiszen képezve a szavaink SZŰKÖSSÉG és SOKASÁG , elsőnek "hiány" értelme, míg a másodiknak "bőség" értelme...
"A török sereg-seregély szópárosban nincs közvetlen kapcsolat, mint a magyarban sem szóalakban, sem jelentésben. Ugyanakkor a Harc és szorítás távoli rokonítasa lehetséges."
Nincs, mert a török "sereg" = ordu
"A török nyelv elfejlődött a magyar mellől így etimológiai kapcsolatai nem olyan tiszta gyökűek, mint a magyarban."
Az előbbi hozzászólásomban kigyűjtött török és magyar szavak alaki és jelentésbeli egyezései és különbözőségei azt feltételezik, hogy a magyar és a török nyelv szóalkotásának logikája két különböző utat választott nyilván a két nép egymástól mért földrajzi távolsága miatt. (nem volt rendszeres kapcsolat köztük, ami a közös logikai utat biztosította volna.) Sőt, miután a gyökeik sem olyan "tiszták", mint a magyarban, ez a külön út már korábban, a gyökök kialakulását megelőzően megmutatkozott. (Ugye, van ahol csak a SER gyök első tagja (SE) azonosítható csak, a második már nem:
seregély = sığırcık -lar
serény = sakin
Ez utóbbi szóban én a SAK gyököt vélem felfedezni, és itt is ugyan az a képlet, mint az előbbi gyöknél.
Seregély: török sığırcık From Proto-Turkic *sïgïrčïk. Ennek a sereghez nincs köze törökül. "Szorítassal" létrejött állathangra vezetik vissza, ill. ebből származó szavaikhoz pl.: sığırcığa çekirgekuşu, çoğurcuk, sakızgan, sar, sarec, sari.
Magyarul: "ÚESz: Az elnevezés a madár jellegzetes viselkedésmódjára, sűrű csapatban való repülésére vonatkozik."
Összegezzünk:
A török sereg-seregély szópárosban nincs közvetlen kapcsolat, mint a magyarban sem szóalakban, sem jelentésben. Ugyanakkor a Harc és szorítás távoli rokonítasa lehetséges.
Nézzük a magyart:
Magyarban tiszta etimológiai kapcsolat van és nem csak a két szó között, hanem a sereg tulajdonságai közé tartozik a szoros összerartozás éppen úgy mint a sorok kialakulása. A logikai lánc sokkal tökéletesebb, mint a törökben és mellesleg a perzsa szóalakhoz is közelebb áll.
A török nyelv elfejlődött a magyar mellől így etimológiai kapcsolatai nem olyan tiszta gyökűek, mint a magyarban.
Van egy kis baj ezzel az etimológiával... Nem is kicsi...:D
- Ha átvételről beszélünk, miért nem az újperzsa čerīk-et vettük át, melyeknek hangalakja közelebb áll a "sereg"-hez?
- Amennyiben valóban átvételről van szó, akkor az összes, erre a gyökre épülő szavunk későbbi keltezésű, és egyik sem lehet átvétel. Ugye, logikus?
Ezzel szemben mit látunk:
Sürög: "A szórokonság korábbról adatolható tagjai (pl. →serdül, →serény, →serkent, →sűrű stb.)" (ÚESZ)
Sűrű: "Származékszó. | ⌂ Az alapszó igen régi tőige lehet," (ÚESZ) - Tehát nem átvétel.
Serte: "A szócsalád alapja, a serte vitatott eredetű. [...] 1. Eszerint a *širte magyarba átkerült alakja egy kihalt, csuvasos típusú ótörök nyelvből származhat, 2. Belső keletkezésű, a →szőr szó származéka; vö. még →sörény."
Ha az alapszó (nem meri kimondani, hogy GYÖK) igen régi, akkor nem származhat más nyelvekből... Igaz?
Tehát "kissé" kaotikus a magyarázat. Bár a "sürög" szócikkben - és részben máshol is - felismeri a SÜR, SER, SÖR... gyökökre épülő szócsalád létezését, mégsem von etimológiai szempontból párhuzamot más, hasonló alakú gyökökkel, mint pl. a SŰRű, SORs, SÍR, ...
De írhatnám a súrol, serceg, siklik, sima, stb. gyököket is, melyekben C-F is felismertek egy ősi természetes hangot, igaz ők nem vették észre, hogy ez a hang az S, ami minden felsorolt gyökben közös, és ennek megfelelően a rokon jelentések hordozója sem lehet más, mint ez a hang. ... Lássuk:
"SER, (1), természeti hang, melyben az e hangzó éles é, mely inkább az i-hez jár közelebb, s külön bözik az e'-töl, mely zártan hangzik. Eléjön 1) mint sisergő hang e következő szókban : sercz, serczég, ser- cség, serpég, serpenyő; 2) mint a sebes mozgást vagy haladást utánzó és suhogással jelenkező hang serény, serde, serdít, serte-perte, serlö (= sellő) stb. szókban; [...] sireg7 sirül, sürög, surran igék sir, sűr, sur gyökeivel, továbbá azon szókóival, melyek a nagy sokaság, sűrűség miatt pizsegve, suhogva mozganak, mint: sereg, seregély; v. ö. SEREG."
Az S hang két, vagy több tárgy egymáson történő elmozdulásából származó hang, s ennek megfelelően ilyen mozgások, jelenségek és/vagy a benne résztvevő tárgyak egykori "megnevezésére" szolgált.
Sőt, a törökben is található ilyen terjedelmes szó/gyök bokor:
seregély = sığırcık -lar
serény = sakin
csorda (sorda) = sürü -lar - Jellemző egy csordára, ahol az állatok sűrűn egymás közelében vannak.
sor = sira-la
súrlódás. = sürtünme -ler
Ugyanakkor ugyan ez a gyök a magyarban nem szerepel más szavak esetében, miközben a magyar szavak jelentésében felismerhetjük a SER gyökcsalád jelentését
folyamat = süreç -ler. - sorban, egymásután zajló események
tömény = sert. - sűrű
kúszik = sürün - azaz siklik...
húzza = sürüklemek. - ha valamit húzunk, az súrlódik
vagy ahol nem ismerhető fel ez a jelentése:
kancsó = sürahi -lar
lovaglás. = sürme -ler
Itt viszont a török szavakból hiányzik ez a gyök.
serdül = o büyüyor
serken = o anın etkisiyle
serte(s) = dumuz
sörény. = yele
sors = kader -ler, yazgı -lar
Amint látható a törökben is és a magyarban is vannak olyan SER/SÜR/SÖR... gyökkel alkotott szavak, amelyek a másik nyelv azonos jelentésű szavaiban nem találhatók ezek a gyököt
Lásd: folyamat = süreç illetve: serdül = o büyüyor...
Szerintem itt nem beszélhetünk semmilyen irányú átadásról, hiszen mindkét nyelvben vannak olyan azonos jelentésű szavak is szép számmal, amelyek felváltva, hol az egyik, hol a másik nyelvben jelennek meg SER gyökkel alkotva.
Ezeket a szavakat miért nem vettük át egymástól? Ráadásul pont azokból a szavakból van a legkevesebb (alig egy-kettő) amelyekben mindkét nyelven megtalálható a SER gyök, az is sokszor csonka alakban: csak az S_ hang van meg belőle. (seregély = sığırcık)
Összegezve mondandóm lényegét, a nyelvészek teljesen vakvágányon haladnak, mikor a szavakat és azok eredetét külön-külön próbálják magyarázni ahelyett, hogy egy teljes szóbokor, továbbmegyek, egy teljes gyökcsalád komplex vizsgálatát végeznék el a különböző nyelvekben. - Persze, akkor bajban lennének, mert nem lehetne a magyar szavak nagy részét átvételnek minősíteni... És akkor lőttek a finnugor / török / szláv, germán stb. eredetnek, az ilyen-olyan mondvacsinált nyelvcsaládoknak..
"...kikerüli szinonimákkal, mint másodlagosan fejlődött "tömeg, sokaság..."
Igen pontosan, ugyanezt a jelenséget megfigyeltem az idegen szavak esetén is. Gyakran előfordul hogy megvan a magyar hangalak hasonmása egyébként a szinonimák közt, de a fordítás egy tök másik hangalakot akceptál.
Ezért szeretem az igazi nagyszótárakat, ami az összes jelentést leírja, és bőségesen körülírja a kifejezést, mert sokszor abból látszik meg hogy hoppá, megvan a mi szavunk hogy miből is lett ami.
Ezekből is a régieket preferálom igazán.
Ez a baj az összehasonlító nyelvészettel hogy egy szóhoz kizárólag egyetlen fix másikat akar hozzárendelni és nem számol a szinonimákkal. Pedig egy szónak adott esetben tucatnyi szinonimája is lehet. Legtöbben az angol CALL szót úgy fordítják csak simán hogy HÍV, és le van tudva.
De ez vajon mennyire a teljes igazság?... Semennyire sem teljes az igazság, mert ez még jelent :
kiált, bemond, kihív, és most kell figyelni mert most jönnek az igazán kulcsszavak : SZÓL (hangszer) és SZÓLÍT/FELSZÓLÍT !!! És itt derül ki igazán hogy ez a CALL mögött mi is van valójában, mert ez kerek perec a SZÓL szavunk. Hisz akit hívunk annak evidens hogy SZÓL-unk, ez az igazi szó az "angol" hangalak mögött. Egy már képzett magyar kifejezés, hiszen a SZÓ az alapja a szólásnak. Ott van náluk magyarul igére képezve !
Ráadásul a SAY szavuk is ugyanaz, szintén a magyar SZÓL, csak mivel azt a "mond" dologgal párosítják, így már sokaknak nem tűnik fel a közös hangalak a magyarral. Szinonimákkal is számolni kell, hiszen aki mond bármit az szintén SZÓL valamit. És így már látszik hogy mi is ez, tehát valójában a CALL és a SAY mögött is a magyarul érthető és a nyelvünkön képzett SZÓL szavunk van megírva, voltaképpen két másik külalakra mindez. Egy angolos köntösben kétféleképpen.))
Visszatérve még a SER-EG meg a SOR és hasonló értelmű szavakhoz. Eszembe jutott még egy idevágó szó, éspedig ez a SORS
Ugye ezt a fősodor még ma is latinnak kamuzza, persze megvan ez náluk több szóban is, de ettől még magyarul van értelme az egésznek.
SOR szóból---- SOROS egymást követő események. Hogy megy a SOROD?... Még szokták ma is ezt kérdezni. Jól megy a SORA (sorsa) valakinek. A történések időrendben SOROS események, sorban jönnek egymást követve. Összehúzva új főnév, ez a SORS. A SORS az élet SORA , az egésznek magyarul van értelme...
"A magyar szótörténeti kutatásokban a serke szónak ótörök jövevényszó volta Vámbérynál merült fel, majd Gombocz óta (Gombocz 1908: 77) Pais kivételével a legtöbb kutató elfogadta a besorolást (TESz. 3: 523 524; EWUng. 1321). A magyar etimológiai irodalom kezdetekor megtaláljuk a török nyelvre utalás (szirke) mellett a számi csurosz, mordvin [moksa] , mordvin [erza] , udmurt szerer, finn szaivare alakokat (CzF. 5: 801) mely alakokban (ld. lent és a 4.1. fejezetet). A szerkesz- Nevét vagy onnan kapta mert seregesen tenyészik, vagy a fiatal növésre, csírázásra vonatkozó ser serdül, sereny, mély hangon sarj, sarju, sarjadzik származtak CzF. 5: 801). A TESz. a CzF. által közölt finnugor adatokkal a magyarázatban nem foglalkozik, egyszerűen elveti a finnugor kori eredeztetést. De már magyar serke koM. , votj. , zürj. , lp. Norv. , Lule - (nom. ), finn saivar, észt saeras, cser. , , - Niss szavakra, miközben ezek török jövevényszavaknak (Gombocz 1908: 77). A további etimológiai vizsgálatot a Németh Gyula által uráli török egyezésnek etimológiák . Ezek közé tartozik a magyar serke szó is (Németh 1928: 68, 78; Németh 1942: 77). Ezt az egyeztetést Ligeti Lajos szintén elfogadta (1953/1977: 370)"
Nyelvi és nyelvjárási kölcsönhatások kutatásának:
A serke, csíra, sarjú, (gyógy)ír szavak etimológiája
Antal M. Gergely,1 Czentnár András,2 Németh Dániel1,3
Írta: G Antal · 2022 — A sering, sereng ~ serëng. (MNyA. 39. lap: Ipolytölgyes, Tolmács).
A SEREG szóval kapcsolatosan jut eszembe a SEREGÉLY nevű madarunk. Ennek is a madár jellemző viselkedése az oka, hiszen SŰRŰ csapatokban SORakoznak fel, vagyis a SEREGÉLY az legfőképpen SEREGEL .
------
Igen, nagyon jó meglátás!
A seregélyek sűrű csoportokban repülnek. Az ÚESz is így határozza meg:
ÚESz: Származékszó. | ⌂ A →sereg ’halom, rakás, csoport’ szóból -ély névszóképzővel. Az elnevezés a madár jellegzetes viselkedésmódjára, sűrű csapatban való repülésére vonatkozik.
Ellenben a sűrű szavunkkal véletlenűl sem hozza össze a sereg szavunk eredetét, kikerüli szinonímákkal, mint másodlagosan fejlődött "tömeg, sokaság", miközben a sürög és sereg szinte azonos szóalakú és képzésű.
ÚESz: sereg: Ótörök jövevényszó. | ≡ Ujg. čärig; oszm. c̦eri; csuv. śarǝ̑, śar; stb.: ’sereg’ [? < török *čär- ’harcol’]. ≋ Megfelelői: mong. čerig; cser. šar; újperzsa čerīk; stb.: ’sereg’. ⌂ A magyarba átkerült alak *čärig. A szó eleji cs > s dezaffrikálódáshoz vö. →saru, →sátor stb. Az 1. jelentés lehetett az eredeti; a többi jelentés metaforikusan fejlődött a ’tömeg, sokaság’ alapján. ⌂⇒ A magyarból: szbhv. šereg; le. szereg; rom. șierag; stb.: ’sereg’, a lengyelben leginkább ’sor’.
ÚESz: sürög: Az alapszó igen régi tőige lehet, amelynek adatolt előfordulását a sür ~ sürr (→sürög) képviselheti; ennek veláris változatához vö. →sarjú, →sor² (→sorol).
Sokat mondó hanyagság... vagy inkább szándékos bűn!
Ráadásul semmilyen cs > s dezaffrikálódás nem kell, hiszen a sereg csörtetni és cserkészni is tud, ami a szókezdő hang flexiójával szintén tudatos a magyar nyelvben!
A SEREG szóval kapcsolatosan jut eszembe a SEREGÉLY nevű madarunk. Ennek is a madár jellemző viselkedése az oka, hiszen SŰRŰ csapatokban SORakoznak fel, vagyis a SEREGÉLY az legfőképpen SEREGEL .
Ugye ez megint egy olyan szavunk hogy a SEREGEL ige képzete, ebből lett önálló főnév a madárnév, immár LY véggel elkülönülve. Anno rég SEREGEL volt még a korábbi neve.
Perzsa nyelven SZÁRAG, ami a magyar SEREG szó voltaképpen.
A SER-EG és a SOR-OK közt nincsen oly nagy különbség. SZOR-osan és SOR-osan SOR-akoznak fel a SER-egélyek. Van hogy néha szabályos V alakban teszik meg...
Mellébeszélsz, ferdítesz, letagadod a tényeket, csúsztatsz, kamuzol, ködösítesz. És még finoman is fogalmazok.
Csak nehogy bármit is el kelljen ismerni abból ha nem jól mondasz valamit. És ezekből mostanában akad ám szépen és bőségesen. Ez a 3632. és 3683.-ra is egyaránt vonatkozik, meg persze már jóval előtte is.
A NYÍL-ZÁPOR dologban is alapfogalom a SZAPORAság, meg a ZÁPOR szóban is, hiszen abból a szóból különült el, már olyan szinten kirészleteztem és alátámasztottam hogy a leghülyébbeknek is egyértelműnek kéne hogy ez legyen. Ezt leírja CZ-F is meg többen mások is. Nem véletlen majd ugyanaz a hangalak. Elhazudhatod a nyilvánvaló dolgot, a tényeken mit sem változtat mert attól még így történt meg.
Zápor szó már főnévre önállósult, így a ragozásos példáid nem relevánsak.
Ja és sokadjára írom mert így van : A gyökszavaink egy jelentős és jó része 3 hangos, ezek egy része nem bontható mert az egész szétesik. Egy CSOR-og, CSÖR--ög, CSUR-og, CSER-ren szavak CS_R váza eredetre valós hangokat ! (nem egyet !) utánoznak amit a kimondhatóság okán CSOR/CSER/CSÖR/CSUR
neveztek meg így egyből. De persze már erről is tucatszor volt szó, ha nem akarod érteni, úgysem fogod.
A szóba kerülő témák nagy része már amúgy ismétlés, a legtöbbet már részletesen átvettük korábban. Jellemző hogy ezekre különbözőképpen reagálsz, ami nem vall következetességre. Teljesen rapszodikus a sztori nálad sok esetben.
Az U hang meg nem változik V-re, ökörség, egyszerűen a beszéd könnyítés okán van ahol betét vendéghangot használunk. Ez tény, nem vita tárgya. A többit hagyom, maximum megállapítom hogy nem érted még a nyilvánvaló dolgokat sem teljesen...
Amiről írsz az jóformán a legtöbbször a sokszorosító értelmű "SZER" (szor/szőr stb..) gyökérszavunk. Igen, ez tartja össze az ominózus szavainkat, S_R hangvázon is gyakran működni látszik.
Toldalékként is ugyanezt jelenti : egy-SZER, három--SZOR, öt--SZÖR .
Már maga a SZER szó is önállóan ezt jelenti, a SOR is, a SOROZAT és SZOR(o)ZAT szavak közt jól látszik a kapcsolat.
SŰRŰ , SEREG, SERTE, SÖRTE, SERTÉS, SZŐR SZOR-galom is ide tartozó. SZÉRIA, SZÓR, SZERTE, SZÓRTA, SZERV, SZARV, de még egy SÖRÉT szó mögött is ezt a sokszorozó értelmet vehetjük észre még egy puska esetén is hiszen a SÖRÉT SZERTE SZÓR-ódik SŰR-ítve SOR-ban több-SZÖR-ösen...
ÚESz: Surján: Származékszó. | ⌂ Az alapszóhoz vö. →sarjú, →sorol.
ÚESz: Sarjú: A szócsalád időrendben legkorábbi tagja, a sarjú egy származékszó szófajváltásával keletkezett. | ⌂ Főnevesült folyamatos melléknévi igenév -ú képzővel, egy ősi igéből, amelynek adatolt előfordulása a →sor² (→sorol). Az ige palatális párjához vö. →sürög, →sűrű.
Egy ősi hangutánzó gyökre épül a szóbokor. Ilyen formán tehát nem is lehet, hiszen sokkal ősibb a szó eredete, mint ez a speciális jelentés. DE egy tőről fakadnak!
"Mint gyűnév jelent általán sokaságot, melyet egy csapatba gyült, együtt levő, mozgó emberek, s más állatok képeznek."
Mégpedig azért, mert a sűrűhöz van köze. Ami sűrű, abban az alkotórészek szorosan vannak, ezért surlódhatnak is, vagy süröghetnek. Ahogyan a sor is azért sor, mert szorosan követi egyik alkotóelemet a másik. Egy kezdőhangi flexióval, szóhasadással keletkezhetett a szorosan áll-ból, a sorban áll.
Hallottad azt a szót, már, hogy sorja? Éles kiálló fémrészek vágásból, szorításból, köszörülésből visszamaradt részét jelenti.
Szép sorjában pedig végig tudod nézni a katonákat.
"A SZAPORA már egy képzett szó a SZAP gyökérszóból. A ZÁPOR szó közvetlen előzménye."
Eszerint a SZAP gyökből lett a ZÁP gyök? Ez érdekes verzió... A ZÁR meg a SZÁR gyökből...
A vitatott szavak bontása helyesen és logikusan szerintem SZA-POR és ZÁ-POR.
Ti. csak így lehet magyarázni e két szó jelentését és a jelentésbeli különbségét is, valamint a jelentésbeli hasonlóságot is.
Mindkettő két-két gyökből összetett szó, ahol a második gyök azonos, és jelentése okán ez adja a hasonlóságot. A jelentésbeli különbség pedig az első gyök másságából fakad.
"SZAPORA mint jelzőszó szerepelt az ESŐ szó jellemzésére. Ebből indulunk."
Én nem ebből indulok ki, hanem a SZAPORA szó valódi jelentéséből, abból amire ez a szó készült. Történetesen a SZAPORA gyors számbeli növekedést jelent. (szaporodik, szaporít, szaporulat, szaporáz)
Megint beleestél abba hibába, hogy egy szóbokor egyetlen tagját kiemeled, - jelen esetben a szapora szót, mert az éppen hasonlít a záporra - és ennek jelentéséből messzemenő következtetést vonsz le: Azt mondod, hogy az eső jelzője. Pedig a nyúlnak inkább a jelzője. És ugye, az eső se nem szaporodik, se nem szaporít. Erre a nyúl képes, meg az élőlények.
"Ezt onnan is tudhatjuk, hogy a ZÁPOR szó máshol is megvan, ahol semmi köze a csapadékhoz. Mondjuk a NYÍL-ZÁPOR"
A nyílzáporban sincs benne a szaporodás, szaporítás jelentés, ahogy a záporban sem.
"Én nem tudom miért nem lehet elhinni ami kristálytiszta, logikus, világos és egyértelműnek is látszó."
Pont ezért, mert egyértelműnek látszik, a látszat meg köztudottan csal.
Tehát a látszaton kívül valamilyen bizonyíték is szüksége...
"Gyarmathy szerint záport és szaporát is jelent, honnan záporeső = szapora eső ."
Remélem nem zavar, hogy most Te hoztál egy "durva tájszólás"-t bizonyítékként...
"Én is pontosan erről beszélek !..."
Nem, Te arról beszélsz, "Kiinduló szavunk a SZAPORA, [...] A ZÁPOR szó közvetlen előzménye."
Meglehet - és nincs okom kétségbe vonni, hogy a ZAPORA szó is jelen volt a székelyeknél, de arra kíváncsi lennék, hogy náluk a juhok vajon zaporodtak, vagy szaporodtak?
És ők vajon zaporították, vagy szaporították a muskátlit? És az idei ellést zaporulatnak, vagy szaporulatnak nevezték?
Kár, hogy Gyarmathy nem tért ki a ZAPORa szó egyéb toldalékolt változataira... Talán azért, mert nem volt ilyen, s egy kivétellel állunk szemben, ami érthető a két szó nagyon közeli jelentése okán. De tételezzük föl, hogy mégis voltak a ZAPORa szónak toldalékolt alakjai (Zaporodik, zaporít, zaporázza, zaporulat...), akkor ezek miért nem szerepelnek aszótárban? - Erős a gyanúm, azért, mert ilyen toldalékolt változatokkal nem találkozott sem Gyarmathy, sem mások.
"3675. írásban írtam még a NEDŰ---NEDV dologra, ami megkerülhetetlen tényeken alapszik. El kéne olvasni amit írok ! Már rég kint volt amikor írni kezdtél. A NEDŰ gyakorlatilag egy újkori szó már."
Amint láthatod, vagy U-val, vagy W-vel (ami inkább Ú) írták korábban, 1763-nál jóval korábban ezt a szót.
Arra is felhívom a figyelmed, hogy már 1870 körül (C-F szótár kiadása) is régies kifejezésnek számított a NEDŰ:
"NEDÜ, (ned-ü) fn. tt. nedü-t. Szokottan lásd NEDV." (C-F)
Tehát a NEDŰ már nincs a köznyelvben, - csak a régies irodalmiban - helyette "szokottan" a NEDV szerepel. És ez ma sincs másképp, igazolva a fordított sorrendet.
"Én a "durva tájszólásról" beszéltem, amit igen is rontott beszédnek tartok."
Tőlem tarthatod aminek akarod, a tényeken nem változtat semmit...
"Nem az ártatlan tájnyelvi apró eltérésekre gondoltam, ne forgasd már ki a szavam !"
Semmit nem forgattam ki, pontosan a "durva" jelzővel illetett tájszólásodra reagáltam, amit most is megerősítesz, hisz' magad írod saját magad cáfolatát.:
"De aki JÓZSI helyett JÁÚÓZSÍÍ mond ki, az tetszik vagy sem de egy elbarmolt és elrontott szöveget nyom,"
"Az ÍV és társai kapcsán is szélkakas módjára nyilatkozol, nem tudom már lekövetni hogy épp ebben a pillanatban hogyan gondolod."
Hol és mikor? Ne állíts valótlanságot, ezt a stílust visszautasítom.
"Egyik nap kijelenti hogy márpedig a hangok nem írhatóak át. Másnap meg azzal jön hogy magánhangzó mássalhangzóvá képes alakulni csak úgy pikk-pakk mert valakinek ez a hóbortja."
Ma is ezt állítom, és mindaddig ezt az álláspontot fogom képviselni míg valaki hitelt érdemlően be nem bizonyítja az ellenkezőjét, mert ez egy általános szabály, ami alól vannak kivételek. Ezt is leírtam neked, de ezt már valamiért elfelejtetted... Íme az egyik - e kérdéskörben aktuális - kivétel:
"A magyar nyelv nem talált ki semmit, főleg nem vendéghangot. Minden hangnak megvan a maga jelentése, és azok nem véletlenül kerültek be a gyökbe.
Előfordul, hogy toldalékolásnál olyan hangok kerülnek egymás mellé, melyek kiejtése nehézkes, ezért ott egy másik hanggal helyettesítjük (helyettesíttyük), vagy egy magánhangzó kerül közéjük."
"Amúgy az evés/ivás meg a üvölt szavaknak semmi köze az ÍV/ÖV/ÉV dolgokhoz. "
Pusztán annyi, mint az ÍV-nek az ÖV-höz...
"Szótő szintjén sem egyeznek, előbbiek egyhangosak csak, volt már szó róluk is, biztos hogy nem emlékszel rá gondolom.))"
Mindegyik kéthangos (egy magán- és egy mássalhangzós) gyök.
Tényleg két különböző török jövevényszó lenne, a szerte és a szór szavunk alapja, amikor ezek ikerszavak?
A szerteszór rokon tövekről való játékos ikerítés, mint a szerteszéjjel, szanaszét, vagy a szerin-szerte.
szerinszerte:
"...hova löttenek el és hova lesznek naponként a nagy ember marók, az igen nagy urak, és az egyéb magabírók, mind az országban szerinszerte, mint a városokban?"
Heltai Gáspár: A fenyűfáról és a nádszálról
"Tudjuk, hogy a névutók birtokviszonyban állottak főnevükkel. (L. MHat. 1:12.) A névelős példák mutatják, hogy a szerte névutóval is így állt a dolog, A -te végén levő magán-hangzó tehát csakis a 3. személyű birtokrag lehet. Ami a -t elemet illeti, arra nézve már Révai, Hunfalvy (Vog. Föld. és nép 302.), CzF. kimondták, hogy azonos a lokatívus -t rag-jával. (Vö. Falu szert beszélyik. Palócság. Nyr. 21:558.). — Hogy csakugyan a lokatívus ragja egyesül a birtokos személy raggal a -te-ben bizonyítja az is, hogy az -n ragos lokativusi alak is előfordul a régiségben éppen a szerte-vz 1 kapcsolatban. (L. a NySz.-ban: szerén-szerte, szerin-szerte alatt.). Talán ez a szerén fordul elő névutóként is a Walesi bárdokban: Szolgái szétszáguldanak ország-szerin tova. — Eredetileg tehát csak a szerte névutóban volt meg a -te rag, a többi eset mind analógiás alakulás.— Eredetileg tehát csak a szerte névutóban volt meg a -te rag, a többi eset mind analógiás alakulás. A naponta, éjentex stb. létrejöttére pl. szintén hatással lehetett a szerte névutó; hisz város szerte — 'az egész városban': naponta = 'egész nap'. "
MAGYAR NYELVŐR SZARVAS GÁBOR FOLYÓIRATA SZERKESZTI ÉS KIADJA SIMONYI ZSIGMOND XXXIX. ÉVFOLYAM 198. old.
BEKE ÖDÖN
Elég furcsa lenne, ha épp egy ótörök jövevényszó névutója lenne analógiás hatással az egész magyar nyelvre. Az pedig még furcsább, hogy rengeteg olyan ótörök "jövevényszó" van, amely sima szóhasadással keletkeztethető, hangra megyező magyar tőről (lásd pl. sor1 - sor2). Az egyedüli "bűne" ezeknek a töveknek, hogy más fu nyelvben nincsenek meg, ótörök rekonstrukciókat viszont képeztek ezzel egyezően. Ezért nem szabad észrevenni a magyar nyelv szorosan összetartozó szópárjait, amelyek csak egymással összefüggésben alakulhattak ki. A helyes következtetés: nem fu nyelv a magyar, ill. magyar nyelvben is meglevő tövekből fejlődött tovább a török, ám atörökben már elveszítette ősibb összefüggéseit.
Dehogy. Kiinduló szavunk a SZAPORA, ez már rég le volt ebben a formában írva, mielőtt a ZÁPOR szó elkülönült volna ettől ! A SZAPORA már egy képzett szó a SZAP gyökérszóból. A ZÁPOR szó közvetlen előzménye.
SZAPORA mint jelzőszó szerepelt az ESŐ szó jellemzésére. Ebből indulunk. Később leírták SZAPOR formában, majd lett ZÁPOR. Így már önálló főnév, elkülönült hangalakban a SZAPORA szótól, de gyakorlatilag a jelentéstartalom ugyanaz most is. Gondolom idővel igény volt rá hogy önálló neve legyen. De a jelentés ugyanaz.
Ezt onnan is tudhatjuk, hogy a ZÁPOR szó máshol is megvan, ahol semmi köze a csapadékhoz. Mondjuk a NYÍL-ZÁPOR szóban is ott van és itt is a nyilak szapora kilövéséről van szó, persze itt már az addigra létező ZÁPOR szó felhasználásával mindez.
Tehát nagyon is lehet időrendet felállítani a szavak közt, mert a SZAPORA fogalomból vált külön a ZÁPOR szavunk. Ezt onnan is lehet tudni, hogy a ZÁPOR így Z-vel mondva sokkal később jelent csak meg.
De onnan is tudhatjuk hogy a SZAPORA szó nélkül a ZÁPOR sem lehetne, mivel előbbi szavunk is már képzett szó. Tehát ez utóbbi szót nem kellett a gyökérszótól felépíteni, mert a már meglévő SZAPORA fogalom az alapja az egésznek.
Én nem tudom miért nem lehet elhinni ami kristálytiszta, logikus, világos és egyértelműnek is látszó.
Cz-F (is) ezt egészen jól leírja, idézek belőle :
"Egyezik vele a székelyeknél divatos ZAPORA, mely Gyarmathy szerint záport és szaporát is jelent, honnan záporeső = szapora eső ."
Ja még egy : Sokkal később is ment a latin--magyar hibrid szövegelés mint ahogy mondod. Tudom mert gyakran olvasok bele ezekbe, direkt a szavak végett. Az esős példáim 1500-as évek végéről valóak.
Az IDŐ elbarmolt szava is még az 1600-as években is van, hogy idióta módon is előfordul a szövegekben...
3675. írásban írtam még a NEDŰ---NEDV dologra, ami megkerülhetetlen tényeken alapszik. El kéne olvasni amit írok ! Már rég kint volt amikor írni kezdtél. A NEDŰ gyakorlatilag egy újkori szó már.
Ne csak nézz, láss ! Van egy ismert mondásunk. És ha olvasol, értelmezz ! Én a "durva tájszólásról" beszéltem, amit igen is rontott beszédnek tartok. Nem az ártatlan tájnyelvi apró eltérésekre gondoltam, ne forgasd már ki a szavam !
Igen akinél az OTTHON OTT-HOL , mert van ugye ilyen, az teljesen rendben van, mert ő is ugyanazt mondja csak másképpen. Gyakorlatilag itt az utótag egy másik szó, így is helyes. Egyiknél HON a szó, míg a másiknál a HOL, vagyis a HELY. Nem véletlen HOL a HELY kérdése. Ez helyes így is, tudatos szóképzés eredménye, csak ő ezt szokta meg.
De aki JÓZSI helyett JÁÚÓZSÍÍ mond ki, az tetszik vagy sem de egy elbarmolt és elrontott szöveget nyom, és a legtöbbször az ennyire durván szétváltoztatott szókincsű figura hát valljuk meg azért a legtöbb esetben nem a szellemi piramis csúcsdíszeként funkcionáló személy többnyire.
Ennyit erről, értsd félre, ha így jobb.))
Az ÍV és társai kapcsán is szélkakas módjára nyilatkozol, nem tudom már lekövetni hogy épp ebben a pillanatban hogyan gondolod. Én csak annyit tudok biztosan hogy bárhogyan is gondolod, az egészen biztosan meg fog változni hamarosan.)) És én olyasvalakivel vitázok, aki folyton ezt teszi. Egyik nap kijelenti hogy márpedig a hangok nem írhatóak át. Másnap meg azzal jön hogy magánhangzó mássalhangzóvá képes alakulni csak úgy pikk-pakk mert valakinek ez a hóbortja.
Amúgy az evés/ivás meg a üvölt szavaknak semmi köze az ÍV/ÖV/ÉV dolgokhoz. Szótő szintjén sem egyeznek, előbbiek egyhangosak csak, volt már szó róluk is, biztos hogy nem emlékszel rá gondolom.))
SZAPORA--ZÁPOR (szapora esőként) jelentésben is egy. De már írtam, hogy a ZÁPOR már főnévvé önállósult, új szó született meg. És a SZAPORA szóból. Már a képzettből bizony. De idiótaság ezen vitáznod, mert a SZAPOR-ESŐ már önmagában bizonyíték erre...
"Fogd már fel hogy a nagyon régi leírásaink gyakran ilyen hibrid latinos magyar volt"
Ez igaz a tényleg nagyon régi (1300-as évek előtti) szövegemlékekre, de a későbbiekre már nem. Lásd Balassy.
"A durva tájszólás az nem a helyes beszéd, nem lehet minta egy rontott hangalak, nem az az eredeti."
Honnan veszed ezt a zöldséget?!
Minden tájszólás eredeti. Sőt, sokszor sokkal eredetibb, mint az elfogadott sztenderd nyelv. Ui. azt nem érinti a sznob elit divatos nyelhasználata, a nyelvújítási törekvések, stb.
" A NEDŰ meg a NEDV nem egy szó B+ nem érted?..."
Úgy látszik nem csak én vagyok ilyen gyengeelméjű...:
Hirtelenjében négy szótárat néztem meg, s mindegyikben ugyan azt olvasom.
Megnéztem ezt a NEDŰ szót. 1763-nál korábbi ismert magyar leírásáról nem tudni.
Ugyanakkor a NEDV szó már az írott nyelvemlékeinktől nagyjából már meg is van írva folyamatosan V hanggal (!), időnként M kezdőhanggal az amúgy N hangos szavunk.
És mi következik ebből ?... Az hogy semmiképpen sem a NEDŰ szó végi Ü hangja változott V-re mivel a V hangos forma bizonyíthatóan sok évszázaddal ezelőtt már létezett.
Tehát nem lett itt sem U-ból V hang, de persze miért is lenne egy magánhangzóból mássalhangzó, ez két másik hang teljesen...
Tök hülyeségeket beszélsz itt össze és vissza. Fogd már fel hogy a nagyon régi leírásaink gyakran ilyen hibrid latinos magyar volt, amiben az ékezetes és hosszú szó végi magánhangzók mind ilyen idétlenre vannak megírva.
Ezeket a helyesen beszélő magyar ember sosem úgy ejtette ki, ráadásul a mai nyelvünkben sincsenek ilyen idétlen leírások, mert akkor maradt volna belőle valami.
Az meg szart se számít hogy az ősnyelv szétágazása után ki mit milyenre írt meg, hiszen ez már utólagos történet, épp ezért idegenek már, mert átírt hangalakok. Az sem számít ha valamelyikünk ismerőse ÁÚÚ-zik mert Röcsögén ez a menő. A durva tájszólás az nem a helyes beszéd, nem lehet minta egy rontott hangalak, nem az az eredeti.
Csak egy-két példa hátha felfogod, bár ennek esélye jelenleg marginálisnak látszik.)) Na de :
Például az ESŐ szavunk nagyon régről "ESSEO" meg ESSEU formákban is szerepelnek. De ez csak egy idióta leírás, ez nem azt jelenti hogy így is mondták ki, csak nem jelölték rendesen a szó végi hosszú magánhangzót. Mert ez ESŐ rendesen, de ez a "latinbuzulós" korszak idejéből van, és ilyen fasz módra van írva. ESO is írták még előtte, de ez már vígan ESŐ csak ez az ékezetmentes írás.
IDŐ szavunk is volt YDE meg YDEW is leírva, de ez helytelen írás !!! Egy olyan korszakból, ahol nyomtatott szöveg akkoriban csak ilyen latin-magyar hibrid faszságot eredményezhetett. Erre az a bizonyíték hogy hirtelen és egy csapásra helyesen írt szövegek jöttek elő ezt követően.
A NEDŰ meg a NEDV nem egy szó B+ nem érted?... Ha a NEDV lett képezve NEDVES szóra, akkor ez egy hagyományos melléknévképzés. Ennyit erről.
Igen a JÓZSI nevet is szellemileg lemaradt helyeken JÁUÓZSI is mondhatják és akkor mi van?... Szerinted ez utóbbi a helyes?.)) Vicc lenne ha azt mondanád, ez egy elcseszett beszéd, ne ezt vedd már etalonnak, te jó ég.))
Az ÍV szó rokona az ÉV szónak, az ÖV szónak, az ÓV/OVális szónak, AVulás szónak, leírtam hogy kapcsolódik. beszélhetsz mellé, ezek összetartoznak tágabb értelemben, az ÍV fogalma által.
"Amiket rendre megcáfoltam"
Nem cáfoltál meg te semmit, csak mellébeszélsz. Aki egy SZAPORA---ZÁPOR (teljesen egyértelmű és nyilvánvaló) kapcsolatot mindenféle megfontolás nélkül habzó szájjal élből lesöpör az asztalról, az akkor talán nem jó partner a nyelvfejtésre. Főleg hogy bizonyíthatóan SZAPOR ESŐ is leírták ezt.))
De egyébként már a "hivatalos" etimológiai szótár is megérkezett ebbe a témába már így 2024 környékén végre valahára, már ők is összekötik a két szót egymással. Úgy látszik még te vagy ebben lemaradva már csak, amúgy már az 1700-as években is írtak erről, tehát süketelhetsz erről bármit, ez a fenti nagybetűvel kiemelt szópár szintén egymással összeköthető, méghozzá teljesen egyértelműen...
"1: De nincs olyan hogy JÓU, maximum Röcsögén. JÓ van magyar nyelven. KŐ van és nem KŐŰ,"
Nem értem, miért nem nézel utána mielőtt kritikát írsz?
M.o. észak-keleti részén beszélt tájszólásban (nem Röcsögén, hanem az ország jelentős részén) ez a kiejtés volt és még van is életben.
"Jellemzőek a záródó típusú diftongusok („ó” >> „au”, „ő” >> „öü”, „é” >> „ië”). "
Nem mellesleg a C-F-ben is eredetileg kettős magánhangzó van a JÓ - és más hasonló - gyök végén, csak ők ezt nem AÚ-nak gondolták, hanem AÓ-nak. JA-Ó (jó), TA-Ó (tó), SA-Ó (só), HA-Ó (hó), stb...
A baj az, hogy ilyen példák nincsenek, viszont az AU változattal még ma is találkozunk. Továbbá az U»V hangok közti átmenet bizonyítható, míg az O»V átmenet nem igazolható.
"4: Az U és V hang egyrészt kimondva is hatalmas különbség, meg a hangképzés módja szerint is ég és föld."
Ez egyszerűen nem igaz. Nézz utána.
"5: NEDŰ ---NEDVES esetén azért nincs Ü mert akkor is hülyén nézne ki a szó NEDŰVES formában."
Mi az, hogy nincs Ü???!!! Ott van a szó végén, Te írtad le!
NEDÜVES pedig miként létezhetne, ha az Ű-t kiváltja a V? A V nem szerepelhet együtt sem az U, sem az Ü hanggal, ha már kiváltotta.
"A magyar nyelv sehol sem használ OU hangkapcsolatot, " Hivatalosan... És? Szerinted ez kizárja, hogy nem is használt?
"Hidd el a magyar sose mondta ezt "RÓÚZSA" formában."
Hinni a templomban kell... Miért hinném el, mikor az ellenkezőjét tapasztaltam. (Volt szerencsém élőben meghallgatni)
"Most nekem mondhatod hogy egymásból nem születnek szavak, mikor sorra hozom rá a példákat.))"
Amiket rendre meg is cáfoltam.
"A dravidák a TÁVOL szavunkat nyilván ismerték"
Kitől és hogyan értesültek róla? Pont ezt kérdeztem...
"9: Nincs AV ősgyök."
Már hogyne volna!!! AV-ul, AV-as, AV-ar, AV-at
"ÍV van. "
Igen ez is van, meg AV, EV, ÉV, ÍV, ÓV, ÖV, ÜV is van Ezek mind különböző gyökök, melyek közt a közös V hangnak köszönhetően természetesen van rokoni kapcsolat.
Egyiket sem lehet kiemelni mint eredendő gyököt, mert NEM egymásból, hanem egymástól függetlenül keletkeztek.
"Abból van az ÉV fogalma, csillagászati értelemben gondolkodtak időről őseink, a nap által bejárt ÍV egy ÉV ."
Az egy év nem egy ÍV, hanem egy KÖR. Ennyit már tudhatnál. Meg azt is, hogy az ÍV nem KÖR. Az ív CSAK a kör egy része. Az ÉV pedig a teljes kör, így az ÍV nem lehet az ÉV eredete.
Az OVÁLIS is egy zárt alak, az ÍV pedig nem az.
Ne keverd össze a fogalmakat sajátos tetszésed szerint.
"10 : Pedig a HALAS (ember) képződött HALÁSZ formára."
Higgy amit akarsz... Ez a Te dolgod... de ettől még nem lesz igaz.
"Nyilván a megszokott szövegkörnyezetben elkülönül itt-ott hogy melyiket hol használjuk."
Nem a szövegkörnyezetben dől el, és nem itt-ott, hanem definíció szerint.
Hát de előzménye a SZAPORA a ZÁPOR szónak, mert a SZAPORA ESŐ (itt még melléknév a szavunk) változott meg ZÁPORESŐ formára. Utóbbinál már lehagyható az "ESŐ" szó, mivel a zápor már így ebben a formában önállósult főnévvé.
SZAPORA szó az előfeltétele a későbbi hasonmás szónak ami ebből jött létre...
