És b-meg leállok vitázni olyannal aki annyit nem fog fel a nyelvünkből hogy a halakkal foglalkozó HALAS ember lesz később HALÁSZ képezve.)) Meg hogy a TÖRTÉNT dolgokból lesz a TÖRTÉNET , ehhez nem kell nyelvtankönyvi jóváhagyás meg semmiféle lexikális tudás.
Ehhez csak az a bizonyos józan paraszti ész szükséges, meg némi érzék a nyelvhez.
Az IKES igék sem ikesek például 1. szám 2. személyben. De 1. szám 1. személyben meg szinte mind az ! Mert a VESZ szónál ha azt mondjuk VESZEK, ez az EK szóelem pontosan ugyanaz.
Ikesnél úszik 3. személyben is az, 1.-es esetén úszok. De ez az elem 1.szám elsőben mindig megvan !
HOZ-OK ! Csak itt nem --IK amit mondunk hanem --EK és -- OK a vége, ugyanaz a szóelem, és ez első szám 1. személyben eleve az ige része.
ERDŐS ember (erdővel foglalkozó a gyengébbek okán) az ERDÉSZ. Miért, szerinted mi ez az ÉSZ a végén? Nem az aminek látszik , legyen eszed.))
A melléknévi képzés főnevesítése. Tudatosan megalkotva. Az csak a te megrögzött hülyeséged hogy bármit is számít a szó legvégén a toldalékolásban hogy ez az S SZ hanggá alakul . Szart sem számít mert eleve új szó születik, egy melléknévből főnév lesz, van oka tehát a megkülönböztetésnek.
Az EMELET szó értelmét is az EMELT már múlt idejűre képzett ige alakja adja meg. Kézenfekvő és triviális.
Az S és az SZ között nagyon is van átjárás bizonyos kifejezéseknél és gyakorta egyáltalán nem változik meg a gyök jelentése :
SOROZAT ---SZOR(o)ZAT Csak a hülye nem vágja hogy ezek nagyon közeli rokonok. Vagy a SOK és a SZOK(ni) igénk kapcsolata. Az a szokásos amit SOK-szor teszünk. Tagadd csak le az egyértelműt, mást ezzel úgysem tudsz tenni ha nem adod meg.. Legfeljebb mosolygunk rajta egyet.
SZŐR---SÖR-te Na ilyenkor mi van?... átjárás van kérem szépen.)) Természetesen nem mindenhol működik. De túl sokszor hogy ne vegyünk róla tudomást :
A SZŰRT dolgok épp hogy SŰRÍT-ettek , sokszorozó értelmű SZER(szor/ször) gyökéren.
SÁL és SZÁL is rokonok, van ám ennek egy története. PÁStétom---PASZta. PASSZÍROZ igéhez tartozunk.
HALASlé HALÁSZLÉ .)) SEGG--SZEG páros. Csak gondolj bele, persze mellé fogsz majd beszélni tudom.)) Pedig megadja az értelmét az utóbbi előbbinek. SZAKASZ szó is azt rejti SZAKOS
Azaz persze különböző hangok és rendszerint különbözőek is a létező szópárok, de a hasonló jellegű hangok okán előfordul időnként átmenet...
Cz-F ír gyökszinten erről, a KAL címszó alatt, amibe a KOL/KUL stb. is beleértendő. Ő hajlást, görbedést ír ezeknél, de én ezt pontosítanám, és kimondom hogy a KÖR fogalma a kulcsszó.
De egyébként kézenfekvő mert a KOL-bász KERekdedsége aligha vitatható, a KOLomp KÖRformájú testekre is megáll ez, azzal ne foglalkozzunk hogy ma már lapos szögletes is van. Ettől még nem fogják átnevezni.))
A KOLonc szabályos KÖRformája megkerülhetetlen. KOLOSTORT már írtam sokadjára, KÖRÖS formára építették meg mikor megnevezték. A KOLONTOS az meg a KALANDOS származéka, akinek az esze kalandozik el, így van a szónak értelme. A KALAND szó az a KÜLÖN fogalmához köthető, ma is aki elkalandozik egy kapcsolatban, az KÜLÖN utakon jár.
És számtalan szó, ahol megkerülhetetlen a KÖR fogalma. KALODA mondjuk KÖR+ODA, igen egy KÖR nyílásba helyezték a civil végtagját/nyakát . Ott KALLÓ-dott , aki odakerült. Innen van ez a kifejezésünk.
vagy ott van KALÁKA amit KOLÁKA is használtak. Mi ez ?... Egy LAKÓ-KÖR Csak fordított szórendben van. mert így KÖR-LAKÓ vagy LAKA Másképp KAL-LÁKA , egy helyen lakó emberek LAKÓ KÖRE . KÖRLAKA, KÖRLAKÓ mondhatjuk.
A kolbász japánul KARUPASU, jól kivehető hogy ez ugyanaz a dolog lesz.
COL (cul) latin kezdés sok minden lehet, úgy értem hogy sok magyar szótövet rejthet, ezeknek csak egy hányada lesz a KÖR fogalmához köthető.
COLEUS : here ----- a szavunk GOLYÓS
COLIATO : SZÉLesít, bővít ------- SZÉLÍTŐ a szavunk, ebből már lemaradt egy szótag, SZÉLESÍTŐ értelmezhetjük. De a nagyon hasonló következő szó tök más :
COLLATOR : gyűjtő ------ és épp ez a szavunk, GYŰL(j)ÍTŐ még régi formában.
COLO : átszűr ----- SZŰRŐ szavunk szétcseszve.)) A másik "colo" szó tök más lesz.
COLLUCEO : világít, ragyog, fénylik ---- KILÁCCÓ vagyis KILÁTSZÓ A LUCEO sokszor írtam már.
COLLOCUTOR : beszélgető ---- Ennek már semmi köze a közvetlen feljebb lévőhöz, mert ez már a SZÓLÓGATÓ szavunk elbarmolt formában. De felismerem már ezeket.))
COLUMBUS ------ GALAMBOS
CULTELLUS : kisebb kés, késecske -------- Ez a SZELETELŐS .)) Mi szavunk alfától omegáig.
Na erről beszélek amikor azt mondom hogy a latin nyelv egy azonos hanghármasát nem lehet sem gyöknek , sem szóbokornak sem tekinteni, mert egymástól teljesen elkülönülő fogalmak vannak egy alakra megírva, ugyanez van máshol is, a COP mögött egyaránt lehet CSAP vagy KAP kezdet meg még sok más is. Csak a betűk sorrendje azonos, de ez nem jelent olyan rendszert mint a nyelvünkben...
"Az van hogy nem értesz valamit. És még te vagdalkozol. Ugyan már... Vegyél vissza! Az IKES igékkel jól bemutattam hogy miről szól a dolog."
Nem én, hanem Te nem érted! Nézz utána a magyar nyelvi szabályoknak, ott világosan le van írva a toldalékolás szabályos sorrendje: szótő+képző+jel+rag. Ez a sorrend nem cserélhető föl, évezredek alatt alakult ki, s Te - az igazad védelmében - önkényesen átírtad, és még ahelyett, hogy elismernéd a hibát, újra ezzel az ötlettel hozakodsz elő. Mit lehet erre mondani?
"Példa szópár. Van TEREM ige, ez nem ikes ige. Ebből tudok főnevet képezni , TERMÉNY . Na de a TERMÉKENY melléknév nem lehet ugyanaz a szó mint TERMÉNY, ezért ezt is ugyanúgy a hosszabbra írják meg. Nem tudom érted é a lényeget."
Azt nem igazán, mit akarsz ebből kihozni... De azt igen, hogy melyik toldalékot miért ragasztották a gyökhöz.
TEREM ige (egyben főnév is) tekinthető szótőnek, ehhez járul a -ÉNY képző, így lesz belőle TERMÉNY.
Ha viszont a megnevezett dolog hajlamára akarunk utalni, akkor a -KÉNY (-KÁNY) toldalékot rakjuk a szótő után TER(e)M-é-KENY - Azaz hajlomos a bő termésre.
"Azt nem írja le hogy az EMELET szó az EMELT szó képzete."
Nyilván nem írja le, már azért sem, mert nem is igaz...
Az EMEL tő után többféle toldalékot tehetünk: emel-vény, emel-ő, emel-tyű, és ide tartozik az EMEL-ET valamint az EMEL-T szó is
Az EMELET szó is és az EMELT szó is az EMEL tő toldalékolt változata.
"És azt sem írja le hogy az -ÁSZ és --ÉSZ képzésű főneveink alapja az -os/es/ös/és képzésű melléknevek általában."
Legalább a nyelvtat ne akard a saját szakálladra átírni!...
Egyik képzőnek sem alapja a másik. Két különböző jelentésű képző, két különböző hangalakkal, melyek jelentése is különböző.
Az S és az SZ nem cserélhetők föl egymással, mert jelentősen megváltozik a gyök jelentése:
Itt nem a "claudere" szóig kell visszamenni , mert ez már nagyon nem pontos. CLAUSTRUM és a CLOSTRUM szavakig menjünk. Ugye ezek magyar nyelvben is ismertek mint KLASTROM és KOLOSTOR
Összetett szavak, ezért menjünk csak idáig, remekül fel tudjuk bontani a két összetevő szót.
Az utótag, a TRUM/TROM mögött a TORONY van egy elbarmolt formában. Ez idáig szerintem tiszta sor, világos a helyzet. Legalább is nálam egyértelmű.
Marad az előtag, ami egy fogalomból származik de valójában már két szó. Nem véletlen a két hangalak, okkal kettő. CLAUS mögött a KULCS van már. Az angol CLOSE ige is annyit tesz hogy KULCS .
Ezzel zárunk ugyebár. De mi lehet a kulcs és hogyan lett?... Cz-F ír rá egy ilyet hogy valójában KULOS----KULS-- KULCS a menetrend. Azaz KÖR gyökű szó lehet őseredetre a KULcs is, használatakor körbe kell fordítani és így zárunk vagy nyitunk. Ez jakut nyelven KÜLÜÜS . A Nílus mentén élő núbiai KOUSHUR mond, az albánoknál CELES .
Azaz lehet egy KULCS (kulos) TORONY meg egy KÖRÖS TORONY
"Mindennek a tetejébe a "CIR" kivételével a fentebbi alakok ha így kezdődik egy szó korántsem biztos hogy a kör lesz az , csak épp bármikor lehet az.))..."
"Főleg az L hangú gyökeire igaz."
"Főleg mert a kezdő C mögött lehet valójában K hang, lehet S hang, lehet SZ hangunk ilyenre írva, de még eredetileg CS meg G plusz GY hang is ! "
Az ókori latin a C-t K-nak ejtette, csak később változott C-re.
Olykor még ma is találkozunk ezzel az alakkal. Pl a KIRális szóban. (forgatással kapcsolatos szó) De a KIRály is ide tartozik, kerál, karol stb. alakban is megtalálható, de mindig K-nak ejtjük a C-t.
Az ókori latin K-val ejtette, a német C-nek, az újlatin angol, spanyol SZ-nek, a román, olasz pedig CS-nek.
Mindez köszönhető az átvételeknek, a különböző már meglévő nyelvterületek nyelvi sajátosságaihoz való igazításnak.
A mi nyelvünkben kevés ilyen példával találkozunk. Pl: cirmos, cirókál... Feltehetően ezek a szavak átvételek.
"A fentiek okán a latin nyelvben egy egyező hármas hangkezdést nem lehet egységes szóbokornak nevezni, mert teljesen más 10-20 féle dolog is lehet (és van) mögötte."
Nyilván, ha toldalék van mögötte, az megváltoztatja a gyök jelentését. A magyarban ugyan ez a helyzet. Pl:
circa= környékén, közel hozzá,
circus= kör
circum=körben, köré, közelében
circíno=görbít
circlus=forgás, gyűrű
circueo=körbejár, körülvesz
circulare=körirat, körlevél
circulatio= körforgalom, forgalom, körmozgás
circulator=környékező, alakos, szemfényvesztő
circulátus=bejáró, körbejáró
"Egy COL indítás mögött lehet KÖR, SZEL, SZÁL, GYŰL, GUR, SZOR és még nagyon sok minden."
Ezt hogy érted? A magyar fordításban? Ha mi nem ezt a gyököt használjuk az adott dolog megnevezésére, akkor bármilyen alak előfordulhat.
"COLLICULUS : dombocska, halomka -------- KÖRKÖRÖS a megnevezése."
Mert Te így értelmezed. Ha viszont a COL latin jelentését nézzük - ahol a KÖR nem igazán van jelen - akkor már inkább az "összegyűlt" vagy valamilyen hasonló jelentés duplázása olvasható ki.
Megjegyzem, a magyar nyelvben sincs a KOL gyöknek KÖR jelentése:
Kolbász: nem kör, viszont bele van "gyűjtve" a bélbe a töltelék
Koldul: gyűjt pénzt, ételt, stb...jelentésű szó.
Kolomp: ez sem kapcsolható körhöz, viszont a hangja "összegyűjti" együtt tartja a csordát.
Kolonc: sokszor több darabból álló valamihez kötött, valamihez tartozó ellensúly, teher, összecsomósodott, rendezetlen dolgok megnevezésére szolgál
Kolontos: figyelmetlen, szétszórt, elkalandozó
Kolosma: keresztelési ajándék (kereszteléssel az egyház tagja lesz, azaz "begyűjti")
Kolostor: itt is inkább az együvé tartozók lakhelye.
"Ezt meg akár hiszed vagy sem a COLLECT mögött állítom hogy a GYÜLESZT szavunk van és pontosan így képezve."
Végig ezt az véleményt hangoztattam korábbi hozzászólásomban is:
"Mindazonáltal valamilyen egységet jelentenek, olyan egységet, ami közös tulajdonságok alapján jött létre, ilyenformán összetartó dolgok "körét" jelenti,"
"Csak hát latinnak nincs GY, nincs Ü meg SZ sem, hát ilyenre írták meg."
A KOL és a GYÜL két különböző gyök. Még a magyarban is, függetlenül attól, hogy van áthallás a két gyök jelentése közt.
Az sem zárható ki, hogy két, különbözőképp felépített (megalkotott) azonos jelentésű gyökről van szó, mint a tűz és a pir esetében.
A kolostor a latin claudere, clausum bezár szóból ered.
Ha ezt magyarosítani akarjuk, akkor is inkább "kal" gyökre hajaz, mint a kallantyú stb.
A körnek ebben a vonatkozásban legfeljebb ősgyöki értelemben lehet valami szerepe, mivel esetleg a "Ko" ősgyököt, a görbedtség ősgyökét fedezhetjük benne fel.
Az van hogy nem értesz valamit. És még te vagdalkozol. Ugyan már... Vegyél vissza! Az IKES igékkel jól bemutattam hogy miről szól a dolog. ALUSZÉKONY előzménye az ALSZIK , de a hosszabb szavunk az egy melléknév. Egy jelzőszó. Aki ALUSZÉKONY az ALSZIK sokat. Szerinted mi a fasz az ALUSZÉK?!... Aluminium szék? Az az alszik megfelelője.
Csakhogy főneveket is képez így a nyelvünk, és emiatt a nem ikes igéknél nem tudnánk megírni a főnevet és a melléknevet egyszerre ha nem így képezné a nyelv.
Példa szópár. Van TEREM ige, ez nem ikes ige. Ebből tudok főnevet képezni , TERMÉNY . Na de a TERMÉKENY melléknév nem lehet ugyanaz a szó mint TERMÉNY, ezért ezt is ugyanúgy a hosszabbra írják meg. Nem tudom érted é a lényeget. Szerintem biztos nem, de azért csak mondom hátha.)) Tehát így egyszerre lehet főneved és mellékneved is.
A nyelvtankönyv jó dolog, megmondja melyik toldalékunk mire használjuk. De azt nem hogy miből lett és mit is jelent. Már amikor jelentése van. Ezt bizony nekünk kell kitalálni.
Azt nem írja le hogy az EMELET szó az EMELT szó képzete. És azt sem írja le hogy az -ÁSZ és --ÉSZ képzésű főneveink alapja az -os/es/ös/és képzésű melléknevek általában. De logikus, az ERDŐS ember lehet ERDÉSZ . Nyelvtankönyvbe ne keresd, ez a kapcsolódás nem lesz benne.))...
Igazából az ilyen felvetések úgy deríthetőek ki leginkább, ha a nyelvünk L és R hangos szavainál direktbe felcseréljük a hangot és megnézzük találunk é egyértelmű kapcsolódást. És nem csak szótövek szintjén, akár a ragozott szavaknál is alkalmazni ezt.
Nyilván tömeges látható kapcsolat szükséges ahhoz hogy ezt kimondhassuk, néhány szópár nem elég ehhez. De a magyar amúgy jól boldogul az R hanggal, az egyik leggyakoribb mássalhangzónk. És mellette az L is fut azért szépen. A két hang bizonyos szövegkörnyezetben viszont akár félrehallható lehet.
A latin a KÖRT illetően egy érdekes szerzet, nagyon sokfélére megírták ahogy ezt néztem. L vagy R nekik aztán mindegy. CIR/CUL/COL/COR/CUL/CAL/CAR/CER egyaránt lehet, de kettőzhetik is COLL/CORR/CURR is ezeket.
Mindennek a tetejébe a "CIR" kivételével a fentebbi alakok ha így kezdődik egy szó korántsem biztos hogy a kör lesz az , csak épp bármikor lehet az.))... Főleg mert a kezdő C mögött lehet valójában K hang, lehet
S hang, lehet SZ hangunk ilyenre írva, de még eredetileg CS meg G plusz GY hang is ! Ők nem úgy fogják ejteni az utóbbiakat persze. A fentiek okán a latin nyelvben egy egyező hármas hangkezdést nem lehet egységes szóbokornak nevezni, mert teljesen más 10-20 féle dolog is lehet (és van) mögötte.
Egy COL indítás mögött lehet KÖR, SZEL, SZÁL, GYŰL, GUR, SZOR és még nagyon sok minden.
Eleve nem egy szavukban kétszer is ott a KÖR szavunk, ráadás még két hangalakban is egyszerre :
COLLICULUS : dombocska, halomka -------- KÖRKÖRÖS a megnevezése. Ahogyan ennek is :
CIRCULUS : kör, körvonal, körpálya, keringés, forgás, karika .... ------------ KÖRKÖRÖS most is szó.
Egy szóban kétszer a kör, kétfélére írva, és jön a jól ismert melléknévi ragozásunk.
Colosseum szókezdésre tökéletesen áll a KÖRÖS , ilyenre építették meg.
Ezt meg akár hiszed vagy sem a COLLECT mögött állítom hogy a GYÜLESZT szavunk van és pontosan így képezve. Régen a GYŰJT mellett ez is létezett. Csak hát latinnak nincs GY, nincs Ü meg SZ sem, hát ilyenre írták meg. COLLATUS : egyesítés, adakozás, adomány ------ GYŰJTünk magunknak vagy valaki részére. A konkrét hangalak GYŰL-ÍT-ÉS képzésű magyar régen használt szavunk, ez lett a GYŰJTÉS mára, könnyebb így használni ezt az tény.
Van a szótárban még vagy két tucat ehhez köthető. A "collect" asszámi nyelven GÜTÜA . Szintén a GYÜJTŐ lehet...
"Látható hogy a szóképzések előzménye egy igének az ikes alakja, és erre megy rá egy + ONY toldalék."
Hűha... Hol tanultál magyar nyelvtant?
A magyarban a szótő után következnek a képzők, ezután a jelek, majd a szó VÉGÉN vannak a ragok.
Fordított sorrend nem lehetséges. A rag után már nem következik semmi sem.
Amúgy itt vannak a nem ikes igék: rothadékony, szakadékony, fáradékony, olvadékony, fogékony...
Ja, hogy ezeket is ikes igékként kell kezelni...
Tudod, amikor valaki csak azért, hogy a saját igazát bizonyítsa, s ezért felrúgja a sok-ezer éves magyar nyelvi szabályokat, arra nem tudok mit mondani...
"A KOLOS forma L-re írásához lehet köze a görög vagy latinnak is, nem biztos hogy a magyar nyelvnél változott ez meg..."
Már egyszer kacérkodtam a következő gondolattal, s most megint előtérbe került: Történetesen az, hogy az R hang elődje az L lehetett.
Mire alapozom ezt a teóriát?
Egyszerű a válasz (ha már rájöttünk): Az R hang talán a legnehezebben kiejthető mind közül, általában a gyerekek is ezt ejtik ki utoljára, s még felnőttek közt is vannak sokan akik nem képesek ezt a hangot artikulálni. Zárójelben: pl az angolok sem. Ők valamiféle elmaszatolt hangot adnak ki helyette.
Ha ebből indulunk ki, akkor az eredeti gyök a K_L lehetett, s a K_R gyök csak később vált el tőle.
Ugye, a latinban a KOL gyökkel rendelkező szavak (Kollektív, kolléga, Colosseum, kollekció, kollokvium, kollázs, kolónia...) jelentése:
Átvitt értelemben kapcsolhatók a körhöz, de csak átvitt értelemben, mert ezekből soha nem lesz kör alak, körzet, köret, környék, körönd, kormány, korszak, és kőrös sem.
Mindazonáltal valamilyen egységet jelentenek, olyan egységet, ami közös tulajdonságok alapján jött létre, ilyenformán összetartó dolgok "körét" jelenti, mint az énekkar, zenekar, tánckar, sportkör, olvasókör, írókör, vevőkör...
Ellenben a KÖR más jelentésű gyök: Konkrétan kör alakú, keretet adó, íves dolgok megnevezésére szolgál.
S lám, a latin nyelvekben is elsősorban formára, alakra vonatkozik: crater (kráter) corona, circus (kör-cirkusz)
A latin is ennek közös nyelvnek a miénkhez hasonló leszármazottja. Ebben a nyelvben a KOL gyökkel nagyon sok szó található, míg nálunk alig kettő-három. Ez arra enged következtetni, hogy náluk markánsabb az ősibb KOL gyök jelenléte, mint nálunk.
AZ L ť R változás mindkét nyelvben megtörtént, talán nálunk korábban, mint náluk. Erre utal, hogy nálunk az ősibb változat kevesebbszer fordul elő.
Durván nem vagy képben. Be kéne fejezni ezt a hülyeséget lassan szerintem. Tudod te azt jól mire gondolok.
1: Összekevered a főnév végén lévő tényleges KONY(kány, stb...) gyököt a jelzőként/melléknévként használt szavak végén hasonlóképpen befejezett szavakkal. Teljesen más a szóképzés a két esetben :
Főnevek esetén : ALKONY, SÁRKÁNY, HURRIKÁN, VULKÁN Ezeknél a szavak végén önálló KANYar tömör gyökszó van. A nagybetűs szavak :
ALKONY : ALulra KONYuló napról szól.
SÁRKÁNY : SÁRban KANYargó . Kígyót neveztek meg így. Erre még később visszatérek.
HURRIKÁN : HURRogó hangon KANYargó erős forgószél. Stimmelünk most is.
VULKÁN : Csak meg kell nézni távolról a felKANY-arodó alakzatát.
Ezekben a KANY (kony stb...) szóelem a KANYart jelenti, ahogy a KANYAR szóban is. Főneveknél sem mindig erről van szó, ezért a szavaknál egyéni vizsgálat szükséges.
A másik csoport : FOLYÉKONY, MÚLÉKONY, ALUSZÉKONY, BOMLÉKONY ----------- szándékosan IKES igéket válogattam össze, hátha megérted végre, bár mostanában formán kívül tolod, szóval nem fogadnék biztosan erre.
A FOLYÉKONY az FOLYIK . MÚLÉKONY dolog MÚLIK Aki ALUSZÉKONY az sokat ALSZIK Ami BOMLÉKONY az BOMLIK . Látható hogy a szóképzések előzménye egy igének az ikes alakja, és erre megy rá egy + ONY toldalék. Ez nem KONY gyök a szó végén !
Köze sincs hozzá. Némely igét nem használjuk ikesként, a szóképzés akkor is így történik mintha az volna. Ne kérdezd miért van így, attól kell aki ezt így kitalálta, de ötletes mert így egyalakúak ezen szavaink felépítésre.
Szerinted a mai szögletes ablakpárkányok a PÁRKÁNY szó névadói ??!! Szikláknál folyóPARToknál született kifejezés. Minden PART valaminek PÁRja. KÁNY meg a kanyar.
Ami konyul az nagyon is kanyaros mozgást tesz. KÖNNYŰ szóhoz is köze, de hát ez ugyanazon a gyökön. De ha ilyen baromságokon kell vitáznom, akkor én befejeztem. KANY és KONYA , CZ-F is hasonlóról beszél.
FÜGGŐ--FÜGGÖN(y) Többi is ilyen, az ÖLTÖNy is az (fel)ÖLTŐ szó képzete. KÖZLŐ szóból KÖZLÖNY
SÜRGŐ--SÜRGÖNY
Az ősnyelv nagyon is ki volt fejlődve mikor "elváltak" ettől a (ma már) idegen nyelvek. Erre az a bizonyíték hogy a toldalékolt/ragozott szavaink vagy egészben, vagy szófoszlányokként bennük szerepelnek felismerhetően. Számomra legalább is egyértelműen felismerhetően. Eléggé belementem a témába, tanulmányozom jó ideje már és én erre a következtetésre jutottam. Ettől a felismeréstől se te, sem más nem tántoríthat már el, kár a gőzért hidd el. Az meg hogy én milyen következtetésre jutok egy adathalmazból azt meg légy kedves ne helyettem eldönteni, majd én azt megteszem önállóan a magam értékítélete szerint. A magyar toldalékok hangalakja egyedi és felismerhető, látom sikerült ezt is félreértened.
SÁRKÁNY írásodról : A hangalaknak semmi köze uralkodókhoz, ezt a SZÁR dolgot egy valaki kitalálta aztán egy bolond százat csinál kábé, semmi alapja (és értelme) annak.
De vissza a sárkányra : Csak utána kéne járni, a mitológiában tarajos kígyó, mocsári szörny, szárnyas kígyó , Biblia is ősi kígyóként írja le, tehát maradjunk annyiban hogy ez kígyó.
A kígyó meg a kanyargó mozgásáról ismert, nemde ?.)) És mocsaras környék gyakori lakója, szóval sárban kanyargó a SÁRKÁNY . Teljesen megáll rá a hangalak röviden és tömören...
Nem voltam jelen a névváltozatok születésekor, és tudomásom szerint nincs is ennek fennmaradt ismert jegyzete. Ettől még látszik hogy mind ugyanaz a dolog. Egy része bizonyosan a nyelvünkben változott meg, a KÖRES szinte biztos, mivel a KÖRÖS szónak ismert másféle alakja is, például a KŐRIS fa esetén.
De hangátvetéssel a KORSÓ szavunk is ez. Olyan mint a TÚLOS oldal a TÚLSÓ oldal. Vagy a FEJES szerszám FEJSZE . BŐRÖS ------ BORSÓ (abból fejtik) LÉPŐS---LÉPCSŐ , KÜLÖS--KÜLSŐ , VÉRCSE is VÉRES a kinézete vagy a ragadozó mivolta miatt. Nehogy idecitáld az "olvasó" meg a hasonlókat, azok nem ilyenek.
A KOLOS forma L-re írásához lehet köze a görög vagy latinnak is, nem biztos hogy a magyar nyelvnél változott ez meg...
"a KÖRÖS folyó különböző szakaszait a történelmünkben bizonyíthatóan KÖRÖS, KÖRÖS, KERES, KEREZS, KÖLES is hívták, és az egész folyóegyüttes KOLOS megyében ered. Ezek itt mind a KÖRÖS szó különféle alakjai nyilvánvalóan."
Ok, tételezzük föl... De akkor megkérdezem, kik írták át a KŐRÖSt KOLOSra, KÖLESre, KERESre? És Miért?
"Már akkor is leszögeztem hogy például szó végeken főnevek esetén KANYarértelmű, de a HAJLÉKONY esetén ez nem az a szóelem !!!"
Nnnna, most belekapaszkodhatsz valamibe... De ez is hibás! A hajlékony szónak a gyöke a HAJ(o)l ige, aminek ikes alakja a hajlik. De nem ebből képezzük a hajlékony szót, sőt nem is a HALÉK szóból, hanem az előbbiből: HAJ(o)l-é-KONY. Úgy, mint a MÁL-é-KONY, ILL-é-KONY, stb. szavak esetében. Sehol nem kanyar érterlmű, csak a KANYAR szóban.
"ÉRZÉKENY szónál is az ÉRZÉK viszi el a K hangot."
Itt is ÉR(e)Z a szó gyöke, amihez a KONY gyöktoldalék kapcsolódik egy "é" hang közbeiktatásával: ÉR(e)Z-é-KENY
"már a SÁRKÁNY se jó bocs, kígyóra mondták ezt először, ami egy SÁR-ban KANY-argó élőlény."
Kik és mikor mondták először a kígyóra, hogy SÁRKÁNY?
Amúgy itt egy isteni lényről van szó, ami nem sárban kanyarog. A SÁR/SZÁR vezető, Isten, uralkodó jelentésű gyök, ehhez kapcsolódik a KÁNY gyök.
"PÁRKÁNY sem farok, "
A párkány egy keskeny rész, ami vízszintesen túl is nyúlik az alátámasztáson.
"A PART és a KANY(ar) a hangsúlyos. "
Aha... Mint az ablakPÁRKÁNY.
"KUNYHÓ (pásztoroké) nevű építménynek jellegzetes leKONYuló tetejű építménye."
Úgy van, de ami KONYUL, az nem KANYARodik. Ami kanyarodik, az vízszintesen görbül, ami konyul az pedig függőlegesen.
"Elvont, elavult gyök, jelent görbeséget."
Igen, jelent görbeséget is, meg kanyart is, de ennél sokkal tágabb jelentéstartományt ölel föl.
"FÜGGŐ---FÜGGŐN Így történt a képzés, nem mondhatok mást.))"
Úgy, mint a SÜRGŐ - SÜRGŐN, vagy KÖZLŐ - KÖZLŐN, vagy ÖLTŐ - ÖLTŐN...?
Hidd ezt. Úgysem tudlak meggyőzni, nem is akarlak...
"Egységes nyelv volt már kifejlett és ragozott szavakkal. Csakhogy mi vagyunk akik még mindig ezt beszélik."
Az igaz, hogy mi őriztünk meg legtöbbet az ősnyelvből, ugyanakkor mások is ezt beszélik, csak némileg másképp. Egyáltalán nem biztos, hogy az az ősnyelv már teljesen kifejlett volt amikor más nyelvek is kialakultak belőle a magyaron kívül.
Sőt, inkább az a valószínű, hogy még nem volt teljesen kifejlődve az ősnyelv. Ezt bizonyítja a gyökök sokféle változata a hasonlóság mellet, a különféle, ugyanakkor hasonló toldalékolások.
"és igen kimondom hogy magyarul értelmezhetőek gyakorta és építhetőek fel."
Ebben nincs köztünk vita, mert nyilvánvaló, ha két nyelv azonos alapokra épít akkor hasonlítani is fog egymásra. Még akkor is, ha idővel más irányba fejlődtek tovább.
"A magyar nyelvnek teljesen egyéni szóképzése és felépítése van. A toldalékolásunk/ragozásunk egyedi,"
Nem egyedi. Nagyon sok más nyelv is pont így toldalékol, mint mi. A világ nagyobb részén agglutináló nyelv ismeretes.
"Magyarul ragozott szavakat vajon kitől is vehetnénk át?...))"
"...csak ne nézzen ki a dolog úgy, hogy az állítás az egy tény. "
Érdekes gondolat. Ez majd azért jusson eszedbe akkor is, amikor V. CS. bizonyos írásait tálalod valami megkérdőjelezhetetlen faktum módjára .))
De térjünk vissza a konkrét példánkra, itt van ez a KÖLES dolog, gyakorlatilag az írott történelemmel és az emberiséggel egyidős, mert a sumerek már vidáman termesztettek ilyet. Tehát baromi régi lehet a különféle(?) magyar megnevezése is ennek. A nyelvészetben az írott emlékek hiánya okán közvetetten tudunk bizonyítani, egy ki tudja hány ezer éves szónál ez az eszközünk áll rendelkezésre. De még egy törvényszéki bíróság is elfogad ilyeneket, amennyiben kellően megalapozott.
Nálam megalapozott, mivel nem csak passzol rá a megnevezés, hanem a KÖRÖS folyó különböző szakaszait a történelmünkben bizonyíthatóan KÖRÖS, KÖRÖS, KERES, KEREZS, KÖLES is hívták, és az egész folyóegyüttes KOLOS megyében ered. Ezek itt mind a KÖRÖS szó különféle alakjai nyilvánvalóan. Ez itt nem 6 külön szó, csak 6 félére van írva, eléggé triviális. KÖLES hegyek is léteztek/léteznek ami aligha a gabonára utal.
Már maga KOLOS szó is KÖRÖS, És igen a K_R alapesetben az alapértelmezett gyöke a KÖR-nek, de valamiért mégis átterjed ez olykor KOL írásra is, elég megnézni az így induló szavainkat, köldök, KOLLÁT, stb.... KRASSÓ mögött is a KÖRÖS van. Nagykőrös régen KÖRES volt.
KOLOSTOR : A kolostorok, különösen az ősibb építmények KÖRÖS formájú épületegyüttes volt és mindig TORonnyal építve. Ez a szó tömören KÖRÖS-TOR(ony) .
Az meg hogy ki mit fogad el ténynek, az meg mindenkinek az egyéni ügye. Még ma is van akinek a bolygónk formája sem tény, bármennyire is egyértelműnek látszik ez a történet...
"Azonban, hogy illeszkedjen a darwini modellhez, a kutatóknak lépni kellett egyik vagy másik irányba. Egyértelműen ki kellett válasszanak egy eredendő szülőnyelvet."
Vajon az eurázsiai ősnyelv tekintetében hogyan kellene ezt a hibát elkerülni?
Minden jel arra mutat, hogy ezek az eurázsiai nyelvek valamikor nagyon közel álltak egymáshoz.
Ez vezetett az ősnyelvi elképzeléshez, de ténylegesen mit is takar az a fogalom, hogy ősnyelv?
Ekkor szembesülünk azzal, hogy mennyire nem azzal foglalkozik az akadémikus nyelvészet, mint amivel kellene.
De ezt a --KÁNY dolgot már tényleg sokszor kitárgyaltuk, valószínűleg a felére sem emlékszel . Annyira részleteztem kilométeres szóbokorral hogy most nem írom már újra az egészet. Könnyű rákeresni a régiekre, hosszasan írtam le ezeket.
Már akkor is leszögeztem hogy például szó végeken főnevek esetén KANYarértelmű, de a HAJLÉKONY esetén ez nem az a szóelem !!! Bocs de ilyen triviális dolgot nem veszel észre hogy utóbbi szónál nincsen egységes KONY mert a K hang a HAJLIK szóhoz tartozó még. Itt nincsen KONY gyök, csak éppen a 3 hang egymás után következik. Nem minden az aminek látszik, ezért hangsúlyozom folyton hogy egyéni vizsgálat kell minden esetben. Egy helytelen szóbontás, és máris hibás elemzés lesz belőle.
Ez olyan mint a VENDÉGLŐBE meg a VENDÉG LŐ BE . Nagyon más a két történet. Pedig ugyanaz a hangsor. És az első szónál nem lövöldöz mégse senki.
Tehát ezeket a jelzőként használt szavakat úgy ahogy van vedd ki a képletből, mert nem a témához tartozó. ÉRZÉKENY szónál is az ÉRZÉK viszi el a K hangot. Nincsen ezekben KONY gyök !
Beleolvastam emberünk írásába, már a SÁRKÁNY se jó bocs, kígyóra mondták ezt először, ami egy SÁR-ban KANY-argó élőlény. Ez tömören SÁR-KÁNY . Kígyófélékre mondták, akkor még a mesebeli 7 fejűek nem kerültek elő.
PÁRKÁNY sem farok, a sziklán is ugyanaz ez mint a DunaKANYarban lévő település. A PART és a KANY(ar) a hangsúlyos. PART szót nemrég vettük, a PÁR szóból van. Mert a part mindig valami PÁRJA, csak vele alkothat PÁRT a PART . Önállóan nincs part, PÁRosul valamivel. Ez folyónál is ugyanúgy igaz mint a sziklánál. KANY meg szintén a KANYAR röviden és tömören. Szikla párkányai is amolyan kanyargós partok.
KONYHA és KUNYHÓ is már átvettük párszor, úgy néz ki erre sem emlékszel már a mellékelt ábra szerint.
Eleve a két szó szorosan összetartozó, és igen is nagyon sok köze a KANYAR fogalmához mindkettőnek.
KUNYHÓ (pásztoroké) nevű építménynek jellegzetes leKONYuló tetejű építménye. Mivel hagyományosan nádból készítették. Ez a pásztorok alkalmi szállása volt. És mikor ilyet direkt ételkészítésre építettek, na az lett a pásztorkunyhók új nemzedéke és a KUNYHÓ szóból KONYHA lett . Egyik szó hozta a másikat újfent. Ez az a jelenség ami szerinted nincs. De már mondtam: ha kell írom tömegesen.))
Egyébként idézem CZ-F "KANY" szócikkét, némi helyesbítést utána írva, tehát :
Gömbölyűbben ejtve : kony, s így rokon a konya, konyul, konyít szókkal"
Ez szerintem itt egészen jó, nagyjából én is erről beszélek, több mint sejtette emberünk hogy mi ez. Egyedül annyit helyesbítenék hogy nem görbeséget jelent, hanem KANYARODÁST, a két szó közt azért van különbség még ha erősen rokonértelműek is épp. De én ezt a vonalat érzem helyesnek, és ez a gyökszó tömören és világosan meghatározhatóan erről szól és nem másról. CZ_F is ráérzett.
A rágcsálók (cickány, patkány) végén sem a farok a lényeg, hanem a KANY-argósság kifejezése.
FÜGGŐ---FÜGGŐN Így történt a képzés, nem mondhatok mást.))
Amit meg a végén írsz, a válaszom : Egységes nyelv volt már kifejlett és ragozott szavakkal. Csakhogy mi vagyunk akik még mindig ezt beszélik. Az ógörög/latin nyelvcsalád/ szlávok/germánok /finnek stb... is az ősi nyelvből születtek meg, azaz ők is az ősit "vették át" , csak különböző stílusokban eltorzultak ezek az eredeti hangalakok, de szerencsére sok még felismerhető és igen kimondom hogy magyarul értelmezhetőek gyakorta és építhetőek fel . Sok hangalak még őrzi a hangvázát felismerhetően. Csak rájuk kell világítani hogy észrevegyük őket. Meg kell fejteni az átírásokat. De átírás, hiszen más lett a hangalak, megváltozott. Írom őket most már tömegesen, látszik az ami látszik.
Ez már rég nem az a kategória hogy találtam 5-10 szót ami véletlen hasonlít. Ezres nagyságrendről van már szó bőven. Főleg hogy mindhez vannak kapcsolódó hasonló alakok amelyek alkalomadtán tömegesek.
Azaz simán van hogy 1 szó megold akár 20-at is egyszerre.
A magyar nyelvnek teljesen egyéni szóképzése és felépítése van. A toldalékolásunk/ragozásunk egyedi, tehát az a jó benne hogy emiatt azonosíthatóak hogy magyar felépítésűek. Magyarul ragozott szavakat vajon kitől is vehetnénk át?...)) Tehát amikor egy CERVUS mögött felismerjük hogy jééé ez a SZARVAS szavunk pontosan csak átírt hangalakba és álruhába bújva, akkor csak annyi a dolgunk hogy meg kell nézni melyik nyelv tudja értelmezni és felépíteni a szót . Szerinted vajon?))...
Elejétől a végéig a magyar nyelv : SZÁR-----SZARV (szerv)-----SZARVA van neki ezért SZARVAS .
Tehát itt nincs duma, ezt a nyelvünk toldalékolta és többszörösen. És értelmet is ad a kifejezésnek. És tele a szókészletük ilyenekkel...
1.4. AZ ELFOGADOTT ELMÉLETTEL ELLENTÉTES ADATOK MÓDSZERES ÚJRAÉRTÉKELÉSE
"Könyvemben reményeim szerint bemutatom a bizonyítékok és az irodalom gondos vizsgálatával , hogy a bizonyítékok nem támasztják alá az uráli elmélet tanait, sőt, nagyon sok szól ellenük. Mégis meglepő, hogyan hígul fel következetesen az ellene szóló bizonyíték, ahogy az bejárja útját, kezdve a közölt adattól, a szerzők következtetésein át az általános irodalomig és az angol nyelvű könyvekig. Az eredeti közleményekben az ellenbizonyítékok egyes tételeit rendszerint határozottan elismerik. Amikor azonban következtetéseket vonnak le, a szerzők általában vagy azt közlik, hogy nem veszik őket figyelembe, vagy hogy nem tartják lényegesnek, más szóval lekicsinylik a jelentőségüket. Ez a folyamat a lánc minden szemében megismétlődik úgy, hogy az utolsó lépésnél a tankönyvek általában már eszményített képet mutatnak be. Az adott területre vetítve az lesz az eredmény, hogy az ellenbizonyítékot módszeresen lekicsinylik vagy átértelmezik, míg a széles körben olvasott szakirodalomba bekerülő bizonyító anyag a hagyományos paradigmával összhangban állónak tűnik. Ahogy Kuhn megfigyelte (1970), a tudományban teljesen elfogadott, hogy egy megalapozott paradigmával szembeni bizonyítékot következetesen tompítanak, vagy átértékelnek. Jellemzően az ellenbizonyíték egyes pontjai nem elég erősek ahhoz, hogy az adott paradigmával szemben kihívást jelentsenek. Tulajdonképpen minden ilyen ellenbizonyíték hajlamos a félremagyarázásra vagy statisztikai tévedésre, de akár egyebekre is. Ennek az lesz az eredménye, hogy a szerzők önként választanak olyan beállítást és értelmezést, ami az elfogadott elmélettel a legjobban megegyezik. Ez a jelenség néha odáig terjed, hogy még a látszatot is felülvizsgálják, így ha egy kiadásra szánt tanulmány olyan bizonyítékokat mutat be, és olyan következtetésekre jut, amelyek nem egyeznek az elfogadott paradigmával, akkor valószínűleg el is utasítják a kiadását (feltehetően helyesen), hacsak az eltéréseket nem csökkentik a szerzők a minimálisra. Mutatok néhány példát erre a folyamatra uráli szövegkörnyezetben. Más nyelvcsaládoknál létrehozott nyelvészeti modellt ha az alkalmazható az uralisztikára addig igazítják, amíg összhangba nem kerül az uráli adatokkal. A bizonyítékot így az uráli elmélethez illővé alakítják. Például az összehasonlító módszer kellős közepén a legalapvetőbb szavak a rokonsági fokok és a számok megnevezései. Az összehasonlító modell szerint ezek különlegesen szilárd nyelvi alakok (lásd pl. Comrie [1987b, 24-25] munkáját indoeurópai összefüggésben). Azonban e szavak legtöbbje az uráli nyelvben rendhagyó. Ahelyett, hogy ezt elismernék olyan bizonyítékul, mely nem illeszthető az elfogadott modellhez, magát a modellt igazítják az uráli szövegkörnyezethez. Ezt a szabálytalanságot az uráliban úgy osztályozzák, mintha rendszeres jelenség lenne. A szakterület tolvajnyelvén az érzelmi töltésű szavak (UEW3) tipikus kiegyensúlyozatlanságának (Janhunen4 1981a), nevezik.
...
Más kutatók függetlenül jutottak arra a következtetésre, hogy az uráli elmélethez számos mítosz kapcsolódik, bár az uráli nyelvek természetéről és besorolásáról vallott nézeteik esetleg különböznek az enyémtől. Például egy újabb, átfogó tanulmányban, Tények és mítoszok az urálisztikában címmel Salminen (1997b, 86f) írja a tudományterület legszívósabb mítoszairól:
Gyakorlatilag minden tankönyvben az az alapvető állítás szerepel, hogy az uráli család két nagyon távoli rokonságban lévő nyelvcsoport, a finnugor és a szamojéd egyesülése. Ez az állítás hamis. Bár igaz, hogy a sza mojéd ág nagyon független, addig alig vagy egyáltalán nincs bizonyíték a fennmaradó uráli ágra mint a saját jogán létező egységre. Majd így folytatja: A szabványos besorolás tovább osztja a ťfőágatŤ: a finnugort finn-permire és ugorra, a finn-permit tovább finn:nyelvészek-volgaira és permire... Ez is megalapozatlan gyakorlat, és eredetileg finn nacionalista szemléleten alapult, amely a finn nyelvet szó szerint a szent családfa legmagasabb ágának akarta látni.
Künnap (1997a, 65-66) a következőket állítja: Az uráli nyelvészek többsége azt szeretné, hogy a modern uráli nyelvek számos jellegzetességének eredetét egyedüli és egységes forráshoz az elő-urálira vezessék vissza, ami lélektanilag érthető: ezzel egyszerű kiindulópont adódik. Sajnos mára világossá vált, hogy ennek során megengedhetetlen leegyszerűsítés történik. Olyan, amely elveti a nyelvek bőségét és változatosságát, szabálytalanságait és belső kapcsolataikat... Az elő-uráli nyelv helyreállítását legtöbb esetben a történeti nyelvtudomány kutatása nélkülözhetetlen módszertani eszközének nyilvánítják. Vajon tényleg így van, ha arra gondolunk, mennyi félremagyarázást idézett elő a modern uráli nyelvek körül? Meg vagyok győződve, hogy ez a módszertani eszköz többet árt, mint használ. összetett szabályok szerinti nyelvészeti játékot hoztak létre, de össze-egyeztethetetlensége a mai uráli nyelvek adataival... ma napról napra világosabb. Miért folytatják az uráli nyelvészek ezt a játékot?
Végezetül Nunezt (2000, 60) idézzük: Számos előítélet befolyásolja a finnek eredetéről alkotott felfogásunkat. .. Ezek között van az erőteljes népvándorlási és nacionalista beállítottság és a régi nyelvészeti elképzelések, mint családfák és az ősi szülőföld öröksége. E század kezdete óta körben forgó érvek sora olvadt össze a célból, hogy önálló, zárt elméleti modellt hozzon létre, mely önmagát táplálja és törvényesíti.
...
2.1.2. A magyarok
Az uráli népekhez képest a magyarokra vonatkozóan sokkal több történeti forrással rendelkezünk, bár ezek is igen későiek. Ezeket vizsgálva, az embernek azonnal szemet szúr az ellentmondás, mely a magyarok következetesen hangoztatott türk eredetére utaló történelmi adatok és ugyanezen adatok mai értelmezése között feszül. Ez utóbbi ugyanis egyszerűen tagadja ezt a következtetést, és a finnugor eredetet védi. A tudósok felismerik, hogy ez sok következetlenséghez vezet, melyeket paradoxonnak, kérdésnek vagy problémának neveznek, de elfelejtik megemlíteni, hogy mindezek megoldódnának, ha a legnyilvánvalóbb következtetést vonnák le, vagyis azt, hogy a magyar nyelv és nép nem uráli eredetű. És ezt amint az elemzésnél majd kiderül nyelvészeti adatokkal nem lehetne cáfolni.
...
4.2.2. A rejtély megoldódik
Annak ellenére, hogy a magyar minden hagyományos nyelvészeti kísérletnek ellenállt, mely az ugor csomóponthoz és így az uráli fához akarta illeszteni, a nyelvészeti közösségben megmaradt az erős hit, hogy a magyar nyelv ugor eredetének kérdését az 1800-as évek utolsó évtizedeiben (tudományosan) megoldották. A magyar nyelv ugor (és uráli) kellet legyen. Ez olyan, mintha a kutatók azt hitték volna, hogy a hiba képességük és leleményességük hiányában van, hogy nem tudtak meggyőző rekonstrukciót elérni, és 37 nem abban, hogy a modell és az azt feltehetően megmagyarázó elsődleges adatok rosszul illeszkednek. 1988-ban Sammallahti megoldotta a rejtélyt azzal, hogy kiötlötte a létező uráli rekonstrukciók közötti szakadék áthidalásának módját és így a teljes uráli családfa rekonstrukcióját. Ez a módszer lehetővé tette az ugor csomópont kikövetkeztetését, miközben megkerüli a magyarból, a vogulból és az osztjákból származó elsődleges adatok rossz illeszkedését. Sammallahti e munkáját ezeknek az alapvetően téves megfeleltetések elismerésével kezdi (1988, 513): A magyar magán- és mássalhangzók összetett morfonemikai váltakozásokban vesznek részt, ami megnehezíti a különféle hangok fejlődésének nyomon követését. Azonban, miután áthidalta a szakadékot, betoldva a közbülső csomópontokat, Sammallahti felsorolja a levezetett hangtörvények készletét, amely a legfelső szinti csomóponttól az ősfinnugoron és ős-ugoron át a magyarhoz vezet. Amint e dolgozatban bemutatja, ezek a hangtörvények viszonylag szabályosnak tűnnek, és ezért a módszert igazolják. stb.
..
4.6. KÖVETKEZTETÉSEK
4.6.1. A rekonstrukciók helyzete Ebben a bekezdésben részleteiben elemeztük az ős-uráli hangszerkezet és az uráli családfa közbülső csomópontjainak rekonstrukciójára tett különféle kísérleteket. Látjuk, hogy az általános hiedelemmel ellentétben a hagyományos családfa csomópontjait nem az elfogadott összehasonlító módszer szerint következtették ki:
Az ős-uráli csomópont
A közhiedelem ellenére az ős-uráli csomópontot nem a valósnak vélt alkotórészeiből rekonstruálták. A szokásosan ős-uráliként emlegetett csomópontot valójában csak az ős-permi-finn és az ős-szamojéd rendszeres összehasonlítására alapozzák, és kimarad belőle a kulcsfontosságú ugor csomópont.
Megjegyeztük, hogy az ős-permi-finn-szamojédnak ez a
rekonstrukciója nagy mennyiségű hangszabályt és kevés etimológiát tartalmaz. Ennek az a jelentősége, hogy a rekonstrukcióban nem nagyon lehet megbízni, szemben azzal, amit az összehasonlító módszer megfelelő alkalmazásával rendesen elvárhatnánk. Más szóval a nyelvi adatokkal összhangban lenne az egész rekonstrukció olyan magyarázata, hogy az a véletlen hasonlatosságnak köszönhető.
Az ős-ugor csomópont
Általában azt hiszik, hogy az ős-ugor csomópont létezését történelmileg a 19. század végén állapították meg. De nem ez a valóság. Az ugor csomópont létezésébe vetett hit egyedül a hasonló nevek (jugria és hungarus) véletlen egybeesésén alapult, ahogy a 2. fejezetben megvitattuk, és ezt a csomópontot ténylegesen semmiféle tudományos bizonyíték nem támasztja alá.
Az ős-ugor csomópont a helyreállítás minden szokásos kísérletének ellenállt a magyar és az obi-ugor nyelv közötti óriási különbségnek köszönhetően. Néhány főáramlatbeli szerző ebből arra következtet, hogy az ugor csomópontot inkább a nyelvi szövetség jellegű összetartás eredményeként, mintsem hagyományos genetikai csomópontként kellene értelmezni.
...
4.6.2. Az adatok egyik lehetséges értelmezése
Mindezeket figyelembe véve úgy fejezhetnénk be, hogy az uráli etimológiák az esetek túlnyomó többségében inkább hasonlóságok, mint megfelelések. Ez azt jelenti a rendesen alkalmazott összehasonlító módszer szerint, hogy az uráli nyelvek, legalábbis a fonológiai szerkezet szintjén, nem képeznek nyelvcsaládot. Nincs bizonyítéka annak,
hogy az ős-uráli érvényes csomópont lenne. Beszélhetünk a fő nyelvcsoportosításokról, nevezetesen a balti-finnről, a permi-(finnről), mint amelyek nyelvjárási folytonosságot képeznek, de annak nincs meggyőző bizonyítéka, hogy ezek genetikailag mind ugyanabból az ős-uráli csomópontból származnak, ahogy azt hagyományosan megfogalmazták.
5.5. KÖVETKEZTETÉSEK
Az előző fejezetben amellett érveltem, hogy az uráli nyelvek
nem alkotnak családot és az ős uráli a fonológiai érvelések alapján
nem érvényes csomópont Azonban ebben a fejezetben lényeges
dolog volt statisztikai részletekbe menni, mert ez megcáfolhatta
volna következtetéseimet. Ezzel szemben mégis úgy találtuk,
hogy a (választott két mintán belül) rekonstruált szófejtések
óriási többsége meglehetősen jó statisztikai egyezésben van a hibás
megfelelések várt arányával.
...
6. KÖLCSÖNZÉS VAGY ÖRÖKLÉS?
Az ural-altaji összevetésekből hiányzik az a szigorú módszeresség, mely egyik legalapvetőbb követelménye az összehasonlító nyelvészetnek.1 Robert Austerlitz Az uráli és a csoporton kívüli más nyelvek között elismert szótani egybeesések vannak. Ahogy a 2. fejezetben láttuk, az első kutatók, mint például Budenz, a most urálinak és altajinak nevezett csoportok közötti genetikai rokonság bizonyítékaként idézték e párhuzamokat. Azonban a paradigma valamikor az 1900-as években elmozdult, és elfogadottá vált, hogy az uráli és altaji nyelvek nem rokonok. Így tehát e párhuzamokat, mint kölcsönzéseket vagy csupán hasonlóságokat át kellett értékelni. A kor uralkodó újgrammatikus nézetéhez felsorakozva úgy hitték, hogy öröklött szavak szabályos hangtörvényeknek engedelmeskednek, míg a kölcsönzöttek legtöbbször szabálytalanok. Ennek megfelelően az uráli családon kívüli megfeleléseket újra kellett osztályozni, mint szabálytalanokat, és terjedelmes irodalma támadt annak, hogy a feltételezett kölcsönszavak esetében megkíséreljék megállapítani az átadó nyelvet és az időrendet. Ebben a fejezetben megvizsgáljuk az uráli alapszókincsből vett min tát Megállapítjuk, hogy a mintában felsorolt tételek 90%-áról azt közli az irodalom, hogy kapcsolatban vannak nem-uráli nyelvekkel.Átlagosan minden uráli etimológia 22 nem-uráli nyelvvel áll kapcsolatban. Azt is felismerjük, hogy a szabályosság és szabálytalanság mintái nem tisztelik az uráli terület hagyományos határait. Azzal zárjuk, hogy a nyelvi adatok, legalábbis ebben az összefüggésben, nem teszik lehetővé a kölcsönzött szavak megkülönböztetését az öröklöttektől A (lehetséges) kapcsolatok megvilágítása végett fontolóra kell vennünk a megfigyelendő izoglosszákat. Megállapítjuk, hogy egyes erőteljes izoglosszák átszelik az uráli térség hagyományos határait. Például az északi izoglosszák tartalmazzák a tunguz nyelveket és néhány északi uráli nyelvet; a déliek a magyart, a csuvast, a mongolt és a köztürk nyelveket foglalják magukban és végül északkeleten találhatók olyanok, melyek a szamojédot és a jukagírt ölelik fel.
...
9.4. KÖVETKEZTETÉSEK
Figyelemreméltó, hogy az uráli nyelveken belül eddig alig sikerült valamilyen közös uráli névtudományt azonosítani. Ezzel szemben sok közös tulajdonnév van helyi szinten. Az uráli elméletnek ellentmondó legfeltűnőbb bizonyíték egyrészről a magyar és türk (különösen a baskír) területek közötti, másrészről pedig a finn és a közép-ázsiai területek közötti közös névanyaga. Ez a bizonyíték erős helyi kötelékeket jelez, melyek nincsenek kapcsolatban a feltételezett uráli területekkel. A régészeti bizonyítékok gyérek. Ami tényleg van, abban nincs nyoma az Urál hegység területétől délnyugatra irányuló vándorlásnak, ahogy az uráli paradigma megkívánja. Ellenkezőleg, az adatok arra utalnak, hogy a népességmozgások a visszahúzódó jéggel észak felé tartottak, és van bizonyíték a technológia délnyugat-északkelet irányú terjedésére. A genetikai adattömeg egyszerű, fokozatos átmenetet mutat a nyugati europoid jellegből a keleti mongoloid jelleg felé. A genetikai adatok gyakori közlési módja ellenére egyáltalán nincs bizonyíték az uráli génre: ezt a kifejezést (megtévesztően) csupán az Urál térségében található genetikai keverék meghatározására használják. Befejezhetjük ezt a fejezetet, Häkkinent követve (1996, 9) azzal az állítással,20 hogy nincs bizonyítható kapcsolat a nyelvi hagyomány és a genetikai és régészeti felfedezések között.
....
6.6.1 Valódi megfelelések vagy véletlenszerű hasonlóságok?
A legtöbb kutató kölcsönzés következményének tekinti az uráli és indoeurópai szótani összefüggéseket Azonban vannak néhányan, beleértve a nosztratikusokat is, akik a genetikai rokonság mellett érvelnek Például Toivonen nem zárja ki a két család közötti ősrokonság lehetőségét, miközben megtárgyalja például a méz finnugor etimológiáját (SKES 341): a finnugor és indoeurópai *mete hasonlóságát (lásd 7. fejezet) az indoeurópai/uráli genetikai rokonság bizonyítékának lehet tekinteni, még akkor is, ha ez az etimológia nincs jelen a szamojédben. Campbell (1990a, 174-75) következtetése a saját, lehetséges uráli és indoeurópai faelnevezésekből álló korpuszához (némelyikét fent már vizsgáltuk, lásd a [6.4] és [6.5] példákat) a következő Bár ezen összehasonlított alakok közül néhány elképzelhetőleg csak véletlenül hasonló, az összehasonlítások összességének súlya elegendő azon következtetés alátámasztására, hogy ez a két nyelvcsalád nagyon régi, történelmi kapcsolatokkal rendelkezik, mely vagy genetikai, vagy nyelvszövetségi rokonságot, esetleg mindkettőt tükrözi. A kapcsolatban benne lehet a szétterjedés és valóban, az itt bemutatott formák némelyikében majdnem biztosan szerepet játszik a kölcsönzés. Másrészről ebben a stádiumban nem zárható ki annak lehetősége, hogy az itt feltárt fanevek némelyike közötti hasonlóságok esetleg régi genetikai rokonságot közős őst tükrözhetnek. Mindamellett Ringe (1998) Oswaltot követve (1970) matematikai elem zést alkalmazott a rekonstruált uráli és indoeurópai szófejtésekből álló mintára, hogy kiderítse vajon véletlen hasonlóságra utalnak, vagy valódi nyelvi rokonságra.13 Ringe így fejezi be (1998, 187): Józan statisztikai vizsgálat aligha tudja a kapcsolatot akár valószínűségi alapon is megállapítani.
6.4. A MAGYAR ÉS A NEM URÁLI NYELVEK MEGFELELÉSEI
Ebben a részben a magyar és egyéb, nem uráli nyelvek közötti, az irodalomban közölt fő összefüggéseket fogom megvizsgálni, különös tekintettel a köztürkre, a csuvasra és a mongolra. Látni fogjuk, hogy fonológiai és szótani szinten mindezen nyelvek között szembetűnő megfelelések léteznek Ezek az összefüggések melyek közül sok biztosan valódi éles ellentétben állnak a magyar és más uráli nyelvek közötti nagyon hiányosnak elismert összefüggésekkel, melyeket a 4. fejezetben tárgyaltunk. ...
A hagyományos felfogás szerint a magyarban jelen lévő nem uráli szavak mind kölcsönzöttek, és legtöbbjük esetében az átadó nyelvnek az ó bolgár türköt tartják (a csuvasos kölcsönzés). Ez a tankönyvi magyarázat azonban ellentmond a szakirodalomnak. A magyarban előforduló türk jövevényszavak helyzete, besorolása és időrendje még vitatott kérdés (Gheno & Hajdú 1992, 13-25; Ligeti 1975a, 279). Nézzük például e kérdés nem meggyőző és önmagának nyilvánvalóan ellentmondó összegzését Róna-Tastól (1988a, 755) Kétségkívül a magyarok kölcsönöztek szavakat a honfoglalás előtti időkben a nem csuvasos türk nyelvekből is. Nehéz megmondani, hogy ezek oguz vagy kipcsák jellegűek voltak-e. T. Halasi-Kun megpróbálta kimutatni, hogy a legkorábbi rétegből való sok türk jövevényszó kipcsák eredetű volt (19753). A honfoglalás előtti türk jövevényszavak némelyike a magyarban végül is nem türk eredetű (kiemelés a szerzőtől) Valóban. Ebben a részben az elsődleges adatok vizsgálata meg fogja erősíteni azt az értelmezést, hogy e kölcsönszavak átadó nyelvének azonosítása a nyelvi bizonyítékok alapján rendszerint lehetetlen (eltagadva, hogy a kérdéses szavak valóban kölcsönzöttek) A hagyományos elmélet szerint egyértelmű bizonyíték van arra, hogy a magyarban a nem uráli eredetű szavak nem öröklött, hanem jövevényszavak. Ez az állítás valójában az uráli paradigma sarokkövét jelenti
...
Később több tudós megkérdőjelezte ezt a képet Poppe (1960a) például egy általa korábban készített tanulmány alapján (1927) azt állította, hogy hiba volna a magyarban előforduló ótürk elemeket bolgár-türk vagy ős-csuvas kölcsönzésnek tekinteni. A szerző szavaival (1960a, 140) Az r- és 1- hangokkal kezdődő alakok nem feltétlenül bolgár eredetűek, hanem az előtürk szakasz idején vehették át a hunból, illetve egyéb nyelvekből és nyelvjárásokból. Ez azt jelenti, hogy a (legrégibb) türk jövevényszavak a magyarban sokkal régebbiek lehetnek, mint általában feltételezik. A kezdő tí-t tartalmazó párhuzamok alapján Räsänen (1949, 18-19) azt állítja, hogy a magyar jóval régebbi bolgár-türk elemeket tartalmaz, mint azt hagyományosan hiszik. E hasonlóságokban benne vannak a fent említett nyár (EWUng II, 1037). nyál (EWUng10 II, 1036) és a nyak (EWUng11 ll, 1034) szavak.
...
A magyarban előforduló türk jövevényszavak váratlanul nagy százalékának van mongol megfelelője.
....
10.3.1. Az összehasonlító módszer nem elegendő
A kutatóknak legalábbis világosan fel kellene ismerniük az előrejelzésektől való eltéréseket, hogy más kutatók is kialakíthassák következeteseiket, ahelyett, hogy ezeket az elhajlásokat ilyenfajta igazolásokkal a szőnyeg alá rejtik. Hogy elkerüljük ezeket a csapdákat, hiszem, hogy most minden nyelvészeti ágban a nyelvészeknek el kell kezdeni ugyanazt tenni, amit minden más tudósnak tennie kell, nevezetesen kimutatni, hogy adataik statisztikailag jelentősek. Ez kell képezze minden értelmezés kiindulópontját. A statisztikai jelentőség kimutatása elérhető az összehasonlító módszer helyes alkalmazásával, például mindegyik hangszabálynak rendszeresen és teljesen engedelmeskedő sok-sok etimológiával, vagy pl. a Ringe által bevezetett statisztikai módszerekkel, vagy mindkettővel. Ha elfogadjuk az uralisztika ilyen megközelítését, kimutatható lesz, hogy az indoeurópai család nem képez egyetemes modellt a nyelvi változásra és rekonstrukcióra, amint azt az irodalomban már tárgyalták, például Benveniste (1966, 103), Dixon3 (1997, 13-14), Nichols (1992, 4-5). Valójában a családfamodell érvényességét a nyelvészet több területén kétségbe vonták, például az újlatin nyelvek (meillet 1954; Hetzron 1976, 92) és a sémi nyelvek vonatkozásában (Garbini 1984; Edzard 1998; 2000). Könyvem e tekintetben a fenti tudósokat támogatja. Nagy kihívás lenne a további kutatás részére annak vizsgálata, hogy meddig lehet kiterjeszteni az urálisztikából tanult leckéket az indoeurópai tanulmányok területére. Az ilyen kutatásnak módszeresnek és széles körűnek kell lennie, mivel az ennél bármennyivel kevesebbre alapozott kővetkeztetések helyesen, puszta találgatásnak minősülnének. Az a megfigyelés, hogy számos párhuzam van a két terület között, felbátoríthatná az embert, hogy neki lásson a kutatásnak. Például Trubetzkoy (1939) több mint 60 éve állította, hogy nincs kényszerítő bizonyíték, amely alátámasztaná az egységes indoeurópai ős nyelvet, de úgy mint az uráli tanulmányokban, természetesen ott sem az ilyen elképzelések képezik a főárambeli magyarázatokat. Hiszem, hogy egy ilyen módszeres elemzés vagy tisztázná és megerősítené az indoeurópai elméletet, vagy jelentősen átértékelné azt.
10.3.2. Hol siklott félre az eljárás?
Hogyan lehetséges, hogy több mint 100 éve, tudósok közössége munkáját az uráli csomópontba vetett hitre képes alapozni, amelyet egyszerűen nem támaszt alá bizonyíték, sőt egy csomó adat ellentmond neki? Létezik egy történelmi magyarázat Az első kutatókat elcsábíthatta a darwini elmélet, é, azt a kevés adatot, mellyel rendelkeztek, nagy nehezen belegyömöszölték a nyelvfejlődés darwini modelljébe. Nézzük például, hogyan jutott oda a szamojéd, hogy uráli nyelvként osztályozzák. A 19 század végén az adatok nagyon félremagyarázhatók voltak, a szamojéd és más altaji nyelvek közötti megfelelések nagyjából egyenértékűek voltak az ugor és a finn nyelvek közötti összefüggésekkel. Azonban, hogy illeszkedjen a darwini modellhez, a kutatóknak lépni kellett egyik vagy másik irányba. Egyértelműen ki kellett válasszanak egy eredendő szülőnyelvet. Ennek megfelelően a szamojédot uráli nyelvnek sorolták be, pusztán egy szerző (Donner) mindent összevéve jelszóval kinyilvánított véleménye alapján. Mintha a kor tudományossága nem is érte volna be kevesebbel Nem egyedül a nyelvészeket csábította el a darwini elmélet ereje. Az őslénytan területéről a tények otromba torzításait vette jegyzékbe a Wonderful Life (Gould 1989) c. nagyon olvasmányos könyv. A szerzők bemutatják, hogyan torzították el módszeresen a legkorábbi ősleletekről szóló feljegyzéseket, hogy az adatokat beleerőszakolják egy olyan darwini fa feltételezésbe, mely a mai szervezetekhez vezetett. A tényleges adatok soha nem illettek ebbe a besorolásba, de mintha a későbbi dolgozatokban a kutatók nem igazán vizsgálták volna a feljegyzéseket, hanem pusztán megismételték vagy kiterjesztették a korábbi szerzők besorolásait, melyeket meg változtathatatlan tényként adtak elő."
"Semmi köze a farokhoz, a kanyargósság gyökszava tömören."
Igen, sokszor átvettük. Azt is, hogy egy gyök jelentését nem lehet annak toldalékolt alakjának jelentésével azonosítani. És azt is, hogy az egykori farok jelentése ma már nem használatos. (Buji Ferenc írt erről egy bőséges értekezést "A kány-szócsalád" címmel.
Ugyanakkor arról is volt szó, hogy a KÁNY gyök jelentése nem konkrétan a KANYAR szó jelentéséhez kötődik, hanem egy sokkal szélesebb fogalomkört fed le (amibe a kanyar is beletartozik), történetesen a hajlékony, keskeny egyben hosszú dolgok, ill. cselekvésként hajlam, szétterülés, nyúlás megnevezésére szolgál, átvitt értelemben valaminek a végét is jelenti.
A KANYAR szó csak olyan dolgokat jelöl, mint az íves út, vagy folyómeder, esetleg más szabályosan azaz ívesen görbült tárgyak.
A KANY gyök ennél sokall tágabb értelemmel bír, hiszen a KONYul szóban a hajlékonyságot jelenti.
A KUNYhó szóban úgyszintén, hiszen ez nem kanyarodik sehova, ahogyan a KONYha sem...
A KEN(y) szóban a szétterülés jelentése érhető tetten, nem pedig a kanyar.
Toldalékokban a múléKONY, fáradéKONY, haléKONY érzéKENY, képléKENY szavakban hajlamot, hajlíthatóságot jelent. Itt sincs kanyar jelentése, ahogyan a kurGÁN szóban sem.
Éppen ezért volt alkalmas a FAROK másik (szinoním) megnevezésére , mivel a farok ténylegesen vékony, hosszú, hajlékony, sokszor íves, és az állat végén található.
A KAN szóban egy másik "farok" megnevezése sejlik...
"Neked meg biztosan falra hányt borsó az egész és csak hiába mondom, mert te kitaláltad hogy ez "farok""
Félreérted az egészet!
Én a gyökszóra mondtam, hogy FAROK jelentése van, s ez igaz is. Ugyan úgy, ahogyan a PIR gyökszónak is TŰZ jelentése van, de ma már nem használjuk.
Azaz, annak a bizonyos testrésznek amit egykor KÁNY néven neveztek, ma FAROK az elterjedt megnevezése.
"A FÜGGŐ szó a FÜGGÖNY előzménye. FÜGGŐN volt elhelyezve, tudom ez felfoghatatlan.))"
Az a baj, hogy sokszor eszedbe jut valami, és azt gondolod, hogy az úgy helyes. Nem jársz utána, nem ellenőrzöd, mi benne az igaz, vagy a hamis....
Nos a függöny esetében is ez a helyzet. Azt gondoltad, hogy a függönyt függőkre akasztják, amik egy sínem mozgathatók. Ez igaz egy adott korban, de nem volt igaz egykor, és a mai modern függönyök sem mindig lógnak függőkön... Nem ez a jellemzője.
A függönyt az ablak fölé erősítették és két oldalt megkötötték, hogy ne lógjon be. Azután karikákat varrtak rá (nekünk is volt ilyen függönyünk évtizedekkel ezelőtt), s ezeken keresztül tolták át a a függönyrudat. Ezek nem függők, hanem simán csak karikák, amik arra szolgáltak, hogy a függönyt szét lehessen húzni, s nem kellett oldalt megkötni. Később találták ki a csipeszes megoldást, egyszerűsítendő a le- és felakasztását. No, ez már valóban függőnek nevezhető, mivel egy gurigurin lógott le.
de a függöny megnevezése nem erre a korra datálható, hanem jóval korábbra, amikor még nem voltak ilyen kifinomult technikák a kelme "felszerelésére".
"Célkeresztben a magukat "átadó" nyelvként kamuzók vannak, úgyhogy legkevésbé foglalkozom most a kínaival."
Éppen ezért (is) hozakodtam elő a kínai szavak felépítésével, igazolandó, hogy náluk is hasonló képlet szerint történik a szavak felépítése.
Ugyanakkor sokszor említem meg, hogy hasonló alakú és jelentésű szavak minden további nélkül előfordulhatnak különböző nyelvterületen anélkül, hogy bárki átvette volna őket. Egyszerűen ők is hasonló hangokból építették föl azokat, mint mi, vagy társaik.
Halkan jegyzem meg, hogy az átadás-átvétel legharcosabb képviselője éppen Te vagy, aki minden idegen szót magyarból átvettnek tartasz, holott ennek a fordítottja is igaz lehet, hiszen az általuk átvettnek minősített szavak éppúgy illeszkednek az "átvevő" saját nyelvi rendszerébe, mint a miénkbe.
Én valószínűbbnek tartom, hogy itt Európában, annak is a közepetáján - még az ősgyökök, gyökök idejében - nagyjából egységes volt a nyelvi kultúra, s csak a későbbiekben alakult másképp a nyelvek fejlődése a kisebb területi egységek és a létrejött nagyobb közösségek elszigeteltsége (napi kommunikáció hiánya) okán.
1: Nem akarod érteni ezeket a szókapcsolatokat. Sokszor volt már szó róluk, átvesszük és újra jössz olyanokkal amit régebb többször is átvettünk .
A "KÁNY" gyököt is ezerszer vettük ami igazából K_NY ha ez önálló egység a szóban, és kismillió szóval igazolható hogy a KANYAR fogalmához köthető, tömören a KANY/KÁNY/KUNY/KONY féle dolgok szó elején és szó végén is épp ezt jelentik. Semmi köze a farokhoz, a kanyargósság gyökszava tömören.
Nem véletlen van sok földrajzi névben a szó végén. Mind valami folyókanyarulat vagy hegykanyarulatnál lesz gyakorta. AL-KONY az ALulra KANYarodó (konyuló) napra utal.
KÖNNYŰ is ebből van hogy ami ilyen test az lekonyul/kanyarodik, mert nem tartja meg a saját súlyát, KÖNNYÜLŐ ami KONYULÓ ! Mert lehajlik leKANYarodik.
PÁRKÁNY városunkról : ez a PARTKANY-arulatnál van. A Dunakanyarban. Én ezt értem és megadom az esélyét hogy más is megérthesse. Neked meg biztosan falra hányt borsó az egész és csak hiába mondom, mert te kitaláltad hogy ez "farok" Akkor neked legyen az, legyen farok, tudod mit rád hagyom inkább.)) Biztos pár farok nevezte meg PÁRKÁNY helységet.))
A többire : azért vagyok itt mert a hivatalos propaganda nyelvészetből nem kérek. Javaslom ne effélét ajánlgassál nekem. Az előtte lévő találóbb volt.
A FÜGGŐ szó a FÜGGÖNY előzménye. FÜGGŐN volt elhelyezve, tudom ez felfoghatatlan.)) Én úgysem fogom ezt másképp gondolni, tehát ezt a vonalat nyugodtan befejezheted. Különbözőek az ugyanannak látszó szóvégek. Lásd AL-KONY, itt a "kony" önálló egység. Máskor meg a helyrag N válik NY végűvé. Különböző esetek, másféle szóképzések, ez sem egységes, csak felületes vizsgálódáskor úgy tűnhet mind ugyanaz a képzés. Nagyon nem ugyanazok.
Célkeresztben a magukat "átadó" nyelvként kamuzók vannak, úgyhogy legkevésbé foglalkozom most a kínaival.
A magyar kifejezésekről idegen nyelvekben rovatról meg nem nyitok vitát, annál én már sokkal jobban belementem ebbe a dologba hogy bárki eltérítsen attól a meggyőződésemtől hogy már toldalékolt/ragozott szavaink vannak átírva a germánban a latinban és sok más nyelvben.
De aki nyitott a témára és nincs rajta szemellenző az láthatja a valóságot , igen komoly szómennyiség van már a készleten, olyan amivel már komolyabb tervek is lehetnek. A latinnal különösen. És ez a készlet tovább fog nőni, ebben biztos lehetsz.))...
Mindig rá szoktam nézni a CZ-F írásaira is. Ha mást írok/mondok, akkor vagy másképpen látom, vagy csak részben értek vele egyet. Ahogyan most is, mert igazából ha elolvassuk a cikkét akkor megállapítható hogy a KÖLES kapcsán ők is csak totóznak , de azért bedobnak egy ilyet kérdésnek :
"Vagy talán végre szemeinek gömbölyű alakjától vette a nevét ?..."
Bingó, bizony attól ! Legalább is szerintem is ez lesz a legesélyesebb variáció. Volt már ez téma, most igyekszem a régebbinél is jobban alátámasztani hogy mi szól amellett hogy a KÖLES az KÖRÖS .
1: Egyszerűen ilyen a formája a szemeknek, a hangalaki közelség és rá jellemző valóság egybevágó tökéletesen, mondhatjuk ez már önmagában magyarázatot adhat a dolog nevére.
2: Akinek van egy kis nyelvérzéke az azért megállapíthatja azt hogy a szóképzés módja a melléknévi képzésre hajaz, számolni kell ezért vele.
3: A szó nemzetközi "hasonmásai" : Bár nem sok ilyen van, de ami viszont van, az igen figyelemreméltó :
A tibeti KHRE a KÖR-re utalhat. Az antik görög kénKHROS utótagja KÖRÖS lehet. Az előtagra még nincs megoldásom, ha lesz közlöm is. És a személyes kedvenc : Az örmény KOREK dolgot mond a KÖLES történetre, az ő szavukból a KEREK amit kiolvashatunk.
4: A "kör" szó melléknévi képzetének a KÖRÖS hangalaknak számos hasonmása van ugyanilyen azonosítható hasonló értelemmel . Már pusztán a KÖRÖS folyóink különböző ágait és neveit is érdemes elővenni a története során.
KÖRÖS folyóink megnevezései KERES, KEREZS, KÖRES, KÖLES neveken is megneveződtek és ezeknek dokumentált bizonyítékai is vannak, és ez mind a KÖRÖS megnevezései másképpen. A folyó átlagostól igen eltérő körkörös vonalvezetése nyilván az alapértelmezett KÖRÖS név indokolt és alapos oka.
5: A KÖLES másfajta növényeknek is előtagja lehet. Például kölessás.
Én a fentiek okán a KÖLES ---KÖRÖS kapcsolatot tudom a legesélyesebbnek elfogadni.
Esetleg ha mégsem ez volna akkor még nálam az jöhet számításba hogy a KÖLYÜ/KÖLÜ szóhoz van köze.
Mivel ebből kását készítettek, őrölni kellett malomba ahol KŐ-vel törtek eleinte, így a KÖLÜS gabona épp megneveződhetett KÖLES névre. Ezt még éppen el tudom képzelni, de a KÖRÖS dolog egyelőre nálam az esélyesebb...
"Nem ennyire egyértelmű a helyzet." Nagyon nem! C-F sem köti össze a KÖRÖS szóval, max. a KÖ ősgyököt a gömbölyűség jelentéssel hozza összefüggésbe egy lehetséges alternatívaként.
De miután a gyökben nem R, hanem L hang van, így ők is sokkal valószínűbbnek tartják a KEL/KÖL gyök mozgás, szaporaság, termékenység jelentésével magyarázni.
Lásd a szótárban a KÖL címszónál is...
Nem véletlenül két különböző gyök... Még a váz is! K_L és K_R.
"1 : Csak rá kell nézni a KÖLES dologra .)) KÖRÖS, ez ad magyarázatot rá. "
Ha csupán felszínesen nézed, akkor igen. Amennyiben körülnézel és más gyököket is megvizsgálsz, azonnal kiderül, hogy teljesen hamis következtetésre jutottál:
Ugyan ez a gyökváz: K-L és K-R, csak a magánhangzó más a következőkben.
KEL (a tészta, a Nap....) - KERék,... vagy KÁL(yha) - KÁR, vagy KÜL(ső) - KÜRt vagy KILincs - KIRály
Más vázakkal: TÚL-TÚR, TÉL-TÉR, TÁL-TÁR, FÚL-FÚR, FÉL-FÉR, FAL-FAR
Tök más a jelentésük még így párban is, és még véletlenül sem lehet azt mondani, hogy egyik a másikból alakult ki. A KÖLES sem kivétel. A KÖLES gyöke a KÖL, a KÖRÖS gyöke pedig a KÖR. Két különböző képpen, különböző jelentésű hangok alapján összerakott, kvázi összetett szavak. Nem egymásból alakultak ki, ahogyan a többi felsorolt gyök sem, hanem mindegyik külön-külön lett megalkotva, egymástól függetlenül. A jelentésbeli azonosság a bennük lévő azonos jelentésű hangok következménye.
"2: Ja csak nem veszed figyelembe hogy az azonosnak tűnő szóbefejezők korántsem ugyanazok egészen. Más az önálló --ány/ény stb. végződés, mint mondjuk a --mány és a --kány amelyek eleve így 3 hangosan képviselnek egy egységet."
A magyar nyelv (is) elemi részekből rakja össze a szavakat: Jelentéssel bíró hangokból ősgyököket, ezekből gyököket épít, majd újabb ősgyökökkel, gyökökkel egészíti ki. A rendszeresen használt további elemeket toldalékoknak nevezzük.
Vannak olyan toldalékok, melyeknek háromhangú gyökök, és vannak olyanok, melyek csak kéthangúak, s olyanok is vannak szép számmal, amelyek csak egyhangúak.
Ez utóbbiak bizonyítják legjobban a hangok önálló jelentését. Az előbb kettő pedig azt, hogyan épül föl egy gyök.
Tehát a KÁNY toldalék nem más, mint egy komplett gyök(szó), aminek még emlékszünk is a jelentésére: farok.
Ez a gyök egy K hangból és egy ÁNY ősgyökből áll.
Nyelvünkben mindkét toldalék megtalálható, s mindkettőnek más jelentése van.
"De egyébként mi a faszból lenne a FÜGGÖNY ha nem a FÜGGŐ szóból,"
A FÜGG szóból, Kedves Barátom!
Pontosan úgy képeztünk belőle FÜGG-önyt, mint a HOR(o)G-ból HORG-onyt, vagy a SOD(o)R-ból SODR-onyt, a (fel)ÖLT-ből az ÖLT-önyt, a KÖ(ö)l-ből KÖZ-lönyt.
"ne dühíts már ilyen amatőrségekkel."
Általános iskolai tananyag...
"4: Mi köze a kínainak a témánkhoz?... Kurvára semmi... "
Te hoztad fel, hogy más nyelvekben nincsenek - nem tudnak róla - gyökök...
Ráadásul a kínai nyelv is jól példázza, hogyan épülnek föl a gyökök, szavak.
"De csak figyeljünk tovább mert le sem tagadható a magyar kifejezések átírásai."
Ezek nem "átírások", hanem némileg más hangokból, kissé más logikával összerakott gyökök-szavak.
Egyazon térségből származó nyelvek esetében ez teljesen természetes, és ennek folyományaként az is, hogy sok hasonlóság van két, de már önállóan fejlődő nyelv között.
Lásd a latin és az ebből önállósult újlatin nyelveket.
1 : Csak rá kell nézni a KÖLES dologra .)) KÖRÖS, ez ad magyarázatot rá. Nem egy olyan bonyolult dolog ez. Tudom ez hihetetlen.))
2: Ja csak nem veszed figyelembe hogy az azonosnak tűnő szóbefejezők korántsem ugyanazok egészen. Más az önálló --ány/ény stb. végződés, mint mondjuk a --mány és a --kány amelyek eleve így 3 hangosan képviselnek egy egységet.
Az - ény/--ány befejezés sem egységes . De egyébként mi a faszból lenne a FÜGGÖNY ha nem a FÜGGŐ szóból, ne dühíts már ilyen amatőrségekkel. Van FÜGG aztán FÜGGŐ, amit erre tettek az a FÜGGŐN volt rajta, és 1800 környékén kezdtek ezek NY-esedni a végén, gondolom szánt szándékkal hogy önálló főnév legyen a FÜGGŐN elhelyezett textil.
Hasonló mintájú a MAGÁN--MAGÁNY , TALÁN--TALÁNY , TOKÁN lévő hús volt régen a TOKÁNY megnevezése. Ma már nem így értendő. Ha valami NÉHÁN van abból NÉHÁNY lehet.))
A módszerrel szuperül megfejthető a HIÁNY szavunk, ami a korábbi HÍJÁN képzete. Mondom hogy egymásból is fejlődnek új szavak ! Ugyanígy megfejthető a KÖKÉNY szavunk is. Nem a formája hangsúlyos itt, sok téves levezetést olvasni. A színe a fontos mert KÉKEN néz ki a KÖKÉNY.
3: például a TABLET is új találmány ettől még az ősi TÁBLA szó az alapja. A több ezer éves , az írott emlékeket sok ezer évvel megelőző dolgokat csak találgatni tudod, ezzel hiába is áltatod magad hogy ezeket te csikkzsebből bemondod , mert csak totózni lehet konkrétan ismert hangalakok nélkül.
Ami viszont valós és kézzelfoghatóan előttünk van az a szókészletünk, és annak az igen változatos megnyilvánulási formái/képzési módjai . Erre lehet építeni. Ezekből és az idegenben átmódosított magyaros, konkrétan létező már ismert szavakból lehet kiindulni, találgatásokkal vagy képzelődésekkel is be lehet adott esetben találni, csak azt meg igazolni kihívás.
4: Mi köze a kínainak a témánkhoz?... Kurvára semmi... De írtam már hosszabban csak gondolom nem értél még oda.
5: Az ENTER/ENTRY/iNTRA/INTRA dolgot is írtam most nemrég , kifejtve igen bőségesen alátámasztva. Gondolom még oda se értél, pedig már korábban is írtam hogy az íráskor jó lenne ha megnéznéd az azóta beírtakat is, mert így olyan dolgot feszegetsz amire már rég válaszoltam kielégítően.
Akinek ez az imént nemrég írt 3559. végén feljegyzett sem elegendő gondolatébresztőnek, azzal tényleg nincs mit tenni szerintem...
"3: Bocs de a KÖRÖS és a KÖLES alapjelentésben egy."
Meglehet, de két különböző gyökre épülő szavak.
"5: FÜGGÖNY a FÜGGŐ szó képzete."
Azt tudom javasolni, nézz utána a magyar nyelvtanban a toldalékoknak. Ott megtalálod mindkét szó toldalékát (függ-ÖNY és függ-Ő)
A szavakat nem úgy alkották, hogy csináltak egyet valamilyen toldalékkal, (pl függő) aztán elhagyták a végéről a toldalékot és egy másikat illesztettek hozzá (függöny)...
Ezt még feltételezni is abszurdum...
"7: Nem tudsz időrendet felállítani "
Én is, és sokan mások is tudnak. Sőt, erre még a nyelvészek is képesek!
"Azt meg mindig figyelembe kell vennünk hogy bárminek a mai megnevezése egyáltalán nem biztos hogy a legősibb megnevezése is, mivel mindig számolnunk kell azzal hogy esetleg valaha volt rá még ősibb megnevezés is, amely idővel kiment a "divatból" ."
Ebben az esetben a szó jelentése kerül időrendi besorolásba, ugyanis az fog megjelenni szükségszerűségként az emberiség életében. Ugye a televízió szó nem létezett addig, míg meg nem jelent ez a készülék. Miért létezett volna? Az edény szó is akkor jelent meg, amikor elkészítették az első edényt. A sorrend egyértelmű, először edény, aztán televízió...
"Akik eleve nem is tartanak számon gyököket, a létezésükről sem tudnak."
Miért? A magyar nyelvészek tartanak számon gyököket? Nem... A létezésükről sem tudnak. Ezzel tehát semmi újat nem mondtál.
Amúgy, ha nem veszik észre ők, vagy mások a saját gyökeiket, az nem jelenti azt, hogy nincsenek, mert bizony vannak. Méghozzá törvényszerű, hogy legyenek.
A kínai írásról azt mondják szótagírás, pedig a betűk szavakat, pontosabban (ős)gyököket jelentenek.
Egy szót egy-, két-, vagy több gyökből állítanak össze:
目 (mu) jelentése: szem, fej, arc.
的 (di) jelentése: világos, fényes
E kettőből lesz:
目的 (mù-di) jelentése: cél (így fordíthatnánk: látja a fényt, "az alagút végét")
Lényegében két ősgyökből lett egy gyök. Csak ők a szem és a fény jelentésű "hangokból" (betűkből) rakták össze: mu+di.
Ha hozzáteszik a föld jelentésű betűt
地 (di, vagy ti) jelentése föld, talaj, hely.
Akkor lesz belőle:
目的地 (mu-di-di) rendeltetési hely, (földi)célállomás. - egy összetett szó: cél+föld.
Ha kikötőt akar megnevezni célállomásként, akkor a föld jel helyére a 港 (dáng) mellékfolyó, (átvitt értelemben lehet kikötésre alkalmas öböl is) jelentésű betűt teszi.
Így lesz belőle:
目的港 (mu-di-gáng) jelentése: célkikötő
Ha elé tesz egy negyedik jelet (从) akkor egy ragozott szót kap:
从目的地 (cong-mu-di-di) jelentése: rendeltetési helyről
A 从 (cong) jel jelentése (be)gyüjt, a -ról rag szinonimája, hiszen valamiről lehet valamit gyűjteni...
Nagyon szépen látszik, hogyan rakosgatják össze a betűket (ősgyököket), hogy gyököket, összetett szavakat kapjanak. És ami fontos, a betűk jelentése mindvégig kiérződik a legösszetettebb szavakból is.
"Persze azt elfelejtik írni hogy az INTRO mögött eleve a magyar (B)ENTRE van,"
Azt nem veszed észre, hogy a BE- és az IN- teljesen más hangokból áll?
1: "Ez még nem indokolja hogy az Ó hangot A-ra cseréljük"
Dehogynem, mert új szót képzünk, és ennek már önálló jelentése lesz. Ez már egy zöldség megnevezése. A lényeg az azonos fogalmakból születő szavak elkülönítése, ez biztosítja a bőséges és változatos szókincset.
2: A FÜZET szó egyáltalán nem az elejétől felépítgetett szó, ezt vegyük már észre! Ez a szó a FŰZÖTT átírása közvetlenül az ige múlt idejű alakjából. Ennyire egyszerű, higgyük már el ! Az összes hasonlóan képzett főnév egy már létező ige múlt idejű alakjának apró módosítása ! Mikor feltalálódott ez a FÜZET nevű dolog, akkor mivel ez egy FŰZÖTT történet, egy ilyen egyszerű de mégis nagyszerű manőverrel egy főnevet képeztek belőle.
Figyelj, ugyanezen logikával értjük meg többek között az EMELET, KÉPZELET, TALÁLAT, VARÁZSLAT és még sok más szavunk. Mert ezek : EMELT, KÉPZELT, TALÁLT, VARÁZSOLT dolgok lesznek.
Ugyanez az ÍROTT dolog IRAT lesz. A FŐZÖTT dolog FŐZET lesz. Ami PÁROLT az PÁRLAT lesz. A SZELT dolog SZELET lesz. Fölösleges új szót építeni mert az ige múlt idejű (már befejezett) cselekménye a főnév képzésének az alapja. Egy tudatosan végrehajtott apró módosítással egy új hangalak és szófaj jön létre.
3 : Tök mindegy hogy a CSILLOG és a CSILLAG szavaknak persze CSILL a gyöke, de a két szóból csak a CSILLOG ige képződött a CSILL-ből. A CSILLAG már csak a CSILLOG módosítása hogy egy ahhoz kapcsolódó főnév lehessen (tehát egy már másik szó !) Tudatos szóképzés.
4: A TÉR és KÖR gyökű szavaink nem ragaszkodnak egyetlen mássalhangzóhoz. Gyök alatt a kezdő T_R és K_R mássalhangzóvázat kell érteni. (amennyiben egy egység) Sokszor volt már ezekről szó. A KEREK szó ugyanúgy a KÖRÖK amiről szól, de a KERING is a KÖR szava, nem számít hogy épp itt nem Ö van hanem E, de annyi körértelmű szavunk van hogy muszáj őket megkülönböztetett hangalakra megírni különben igen zavaros és érthetetlen volna a beszédünk, ezért az őseink ezeket az amúgy összefüggő értelemmel bíró szavainkat elkülönítették egymástól, és nagyon is helyesen.
Hiszen az új szó már egy pontos dolog megnevezése.
Az ENTER alapja az INTRO Amúgy az INTRA is a BENTRE szavunk, már így ragozottan. Az INTER ezeknek a hangátvetéses verziója.
Jó régi szótárból :
INTRO : be vagy belé megy, belép ---------- Tehát BENTRE haladunk.
INTRA: benn, belül -------- Ugyanaz a BENTRE a szavunk és látható hogy a kezdő B hang amit ők lehagytak a szó elejéről, mert ha visszatesszük máris BINTRO és BINTRA a szavaink, amelyek BENTRE
mutatnak. De megvan kezdőhang átírással is nekik, mert az olaszoknál a DENTRO is BENTRE !
INTER : között, közt, közben, közé ----------- BENTRE megyünk most is, logikus.
De csak figyeljünk tovább mert le sem tagadható a magyar kifejezések átírásai . Illetve le lehet dacból/kötekedésből de azokkal én nem fogok foglalkozni az fix, ha valami látható és nyilvánvaló azt meg kell adni és kész. Nem kósza húsz szónál járok már azért, nem írnám le azt amit ha nem volnék bennük biztos teljesen. Na de nézzük tovább, akin nincs szemellenző egyszerűen látnia kell ami látható :
INTERFLUUS : közötte folyó ------ BENTRE FOLYÓS a kifejezésünk. Át van írva de így is jól látszik, és azonosíthatóak a magyar nyelv toldalékolásai és ragozásai is. Van helyragunk, melléknévképzés is.
INTERMEO : "közte megy" a lefordított meghatározás-------- BENTRE MENŐ a kifejezésünk magyarul ragozva. A megváltozott külalak ellenére jól kiolvasható ez, és nyelvünk értelmezi is ezt.
INTRAvénás injekció vajon hová megy ?... Ez a nap kérdése.)) ------------ BENTRE !
Most angolul :
ENTRY : bejegyzés, belépés, beléptetés, behatolás ----------- BENTRE ! Ugyanez az ENTER is csak ez utóbbinál már hangátvetés az R_T hangoknál. Átmódosított magyar szavak.
INTROVERTÁLT : befelé forduló személy, az extrovertált ellentéte. --------- BENTRE FORDULT a szavunk, parádésan kiolvasható a latinosra megírt hangalakból a magyar nyelv már többszörösen ragozott kifejezése...
"Azért fognak a gyökök, szavak jelentései hasonlítani egymásra , mert bennük azonos hangok , azonos jelentéssel fordulnak elő "
Nem feltétlen, még azonos hangalakra is tudok példát amikor ugyanazon hangalak mögött 2 önálló kifejezés van és semmiféle észerű kapcsolat nem azonosítható. Példa:
KI mint személy és a KI mint igekötő/irányjelző szavaink .
De ha a fenti idézet állna , akkor az APUSKA és a PUSKA szópárnak igen erős rokonágban kellene lennie hiszen majd ugyanazt mondjuk ki. Pedig nincsen Valójában meg semmi közük egymáshoz, egyedül a szó végi kicsinyítőképzés azonos.
Mert a tömör szóelemeken van a hangsúly, és a két szó felépítése teljesen másképpen történik meg :
AP-US-KA az egyik az APA fogalmából. PUS-KA meg egy hangutánzó elemre épített szó, idézve az eszköz hangját elsütésekor. Angol is használja a "PUSH" dolgot, de ők nem a puskával összefüggésben.
Nem olyan körülményesen jöttek ám össze ezen kifejezések, amelyek a majdnem hangalaki egyezés ellenére még sincsenek rokonságban egymással a szópár tagjai. Azért mert más a felépítése mindkettőnek, tehát a tömör szóelemek összeépítése a lényeg...
